Gewaehrleistung

Datum: 09.06.2009 Uhrzeit: 16:59:30 Jö¶rg S. Moin Zusammen, meinen voraussichlich eigenen Gewährleistungsfall (potentieller Frontfokus E-520) mö¶chte ich mal zum Anlass nehmen, mit einem häufig durch den Handel hervorgerufenen Missverständnis” des Gewährleistungsrechts aufzuräumen. Im Falle eines Mangels hat grds. der Käufer die Wahl ob er Reparatur akzeptiert (Nachbesserung) oder Neuware verlangt (Nachlieferung). Dies steht grds. nicht zur disposition des Verkäufers! Nur in Ausnahmefällen in denen die durch den Käufer getroffene Wahl unverhältnismäßig wäre (Abwägungsfrage) kann der Verkäufer etwas anderes verlangen. Mir fällt immer wieder auf dass der Handel stillschweigend nur Reparatur anbietet und selbst bei ausdrücklich anderslautendem Wunsch dieses Wahlrecht des Käufers negiert. Versteht mich nicht falsch man muss nicht immer auf seinem buchstäblichen Recht beharren ich bin selbst froh über jede Kulanz zu der der Händler bereit wenn auch nicht verpflichtet ist. Entsprechend habe ich mich ohne Diskussion auch auf eine Nachbesserung meiner E-520 durch den Oly-Service eingelassen. Aber ich denke in Ansehung der Dauer dieser Prozedur der Unsicherheit was dabei rauskommt und den Umständen wäre es durchaus vertretbar gewesen direkt eine neue Kamera vom Händler zu begehren. Was mir jedoch grds. stinkt ist die Tatsache dass der Handel dem Käufer sehr häufig seine Rechte nicht freiwillig gewähren will. So vielleicht hilft diese Information ja irgendwann dem Einen oder Anderen und ich habe in diesem Forum auch mal weiterhelfen kö¶nnen. Gruß derweil Jö¶rg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.06.2009 Uhrzeit: 17:53:22 Orfevre Hallo Jö¶rg, das ist so nicht ganz richtig. Der Händler hat das Recht seine AGB so zu gestalten, dass er zunächst nachbessern kann. Das ist der Regelfall. Sollte es in den AGB keine entsprechde Klausel geben, dann hast kannst du tatsächlich die Wahl. Gruß Orfevre — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.06.2009 Uhrzeit: 19:21:13 Jö¶rg S. Orfevre schrieb: …. > das ist so nicht ganz richtig. > Der Händler hat das Recht seine AGB so zu gestalten, dass er > zunächst nachbessern kann. … Hallo Orfevre, doch, es ist ganz und gar richtig! Das von Dir angesprochene Recht hat der Händler gerade nicht. Im Rahmen eines Verbrauchsgüterkaufs, d.h. wenn ein Unternehmer an einen Verbraucher verkauft, ist jede vor Anzeige des Mangels getroffene, von der gesetzlichen Regelung zulasten des Verbrauchers abweichende Vereinbarung UNWIRKSAM. Und dies betrifft auch AGBs! Um so verwerflicher, wenn der Händler darauf verweist. Auch im Übrigen, d.h. auch beim Kaufvertrag zwischen Unternehmern, unterliegt eine etwaige dahingehende AGB den Einschränkungen des § 309 BGB. Da sind Einschränkungen also auch nur sehr begrenzt mö¶glich, im Einzelnen würde dies hier jedoch zu weit führen. Sollte ein Händler tatsächlich solche unwirksamen AGBs verwenden, freut sich der nächste Abmahnanwalt”… Gruß soweit Jö¶rg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.06.2009 Uhrzeit: 20:10:20 Ernst Weinzettl Orfevre schrieb: > Hallo Jö¶rg, > > das ist so nicht ganz richtig. > Der Händler hat das Recht seine AGB so zu gestalten, dass er > zunächst nachbessern kann. Das ist der Regelfall. Sollte es in > den AGB keine entsprechde Klausel geben, dann hast kannst du > tatsächlich die Wahl. Nein, mein Freund, das kiann ich so nicht stehen lassen. 😉 Die von dir vertretene Linie mag vielleicht in Deutschland Erfolg haben – da kenne ich das entsprechende Gesetz nicht – für ö–sterreich ist das definitiv falsch: Der Verbraucher hat dort das definitive Recht, zwischen Mängelbehebung und Austausch auf ein neues (und gleichwertiges) Teil zu begehren. Und der Verkäufer hat hier keine Chance, etwas über die AGB techtmäßig zu ändern”. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.06.2009 Uhrzeit: 20:55:33 Jö¶rg S. Ernst Weinzettl schrieb: > Nein, mein Freund, das kiann ich so nicht stehen lassen. 😉 > > Die von dir vertretene Linie mag vielleicht in Deutschland Erfolg > haben – da kenne ich das entsprechende Gesetz nicht – für > ö–sterreich ist das definitiv falsch: Der Verbraucher hat dort das > definitive Recht, zwischen Mängelbehebung und Austausch auf ein > neues (und gleichwertiges) Teil zu begehren. Und der Verkäufer > hat hier keine Chance, etwas über die AGB techtmäßig zu ändern”. Und genau so ist es in D Ernst 🙂 Siehe mein Beitrag unten 😉 Gruß Jö¶rg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 9:49:30 Hans Wein Jö¶rg S. wrote: > Nur in Ausnahmefällen, in denen die durch den Käufer getroffene > Wahl unverhältnismäßig wäre (Abwägungsfrage), kann der Verkäufer > etwas anderes verlangen. Und genau hier liegt sehr oft der Hase im Pfeffer, und ich schätze, dass der Prozentsatz der Ausnahnmefälle” trotz allem so hoch ist dass man nicht von Ausnahmen sprechen kann. Das Gesetz benutzt an dieser Stelle einen solchen Begriff erst gar nicht. > Aber ich denke in Ansehung der Dauer dieser Prozedur der > Unsicherheit was dabei rauskommt und den Umständen wäre es > durchaus vertretbar gewesen direkt eine neue Kamera vom Händler > zu begehren. Das Gesetz ist hier ziemlich eindeutig: “…Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden kö¶nnte…” ((§ 439 (3) BGB)”. Hiermit subjektiv empfundene Unannehmlichkeiten abdecken zu wollen geht IMHO weit über das hinaus was der Gesetzgeber bezwecken wollte. Bei effektiv entstandenen Zusatzkosten wie stundenlanges Telefonieren mit 0900er-Hotlines ergibt sich naturgemäß ein anderes Bild. > Was mir jedoch grds. stinkt ist die Tatsache dass der Handel dem > Käufer sehr häufig seine Rechte nicht freiwillig gewähren will. Das kann ich aus eigener Erfahrung so nicht bestätigen. Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 10:16:05 Orfevre Hallo Joerg! ich muss dir erneut widersprechen. Hier eine rechtssichere Formulierung aus den Muster-AGB der Industrie- und Handelskammern, wie Sie in ähnlicher Form von vielen Händlern verwendet wird: Der Besteller hat zunächst die Wahl ob die Nacherfüllung durch Nachbesserung oder Ersatzlieferung erfolgen soll. Wir sind jedoch berechtigt die vom Besteller gewählte Art der Nacherfüllung zu verweigern wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten mö¶glich ist und die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Besteller bleibt. Während der Nacherfüllung sind die Herabsetzung des Kaufpreises oder der Rücktritt vom Vertrag durch den Besteller ausgeschlossen. Eine Nachbesserung gilt mit dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt. Ist die Nacherfüllung fehlgeschlagen oder haben wir die Nacherfüllung insgesamt verweigert kann der Besteller nach seiner Wahl Herabsetzung des Kaufpreises (Minderung) verlangen oder den Rücktritt vom Vertrag erklären.” Die Gefahr für den Verbraucher der sich auf deine Information verlässt liegt darin dass er sich u. U. zu einem rechtlichen Abenteuer mit ungewissem Ausgang einlässt wenn er sich auf sein vermeintliches Recht auf Umtausch beruft. Ich kann hier nur zur Vorsicht raten. Gruß Peter posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 15:03:22 Jö¶rg S. Orfevre schrieb: > Hallo Joerg! > > ich muss dir erneut widersprechen. Dan tust Du dies schon wieder zu Unrecht. > > Hier eine rechtssichere Formulierung aus den Muster-AGB der > Industrie- und Handelskammern, wie Sie in ähnlicher Form von > vielen Händlern verwendet wird: Machst Du Witze? Du meinst ernsthaft, nur weil es von der IHK kommt, sei es rechtssicher? Nur, um Dir als Laien mal etwas Deine Illussionen zu nehmen: Das Bundesjustizministerium hat unlängst mal versucht, eine wie Du sagst rechtssichere” Widerrufsbelehrung für Fernabsatz- bzw. Verbraucherkreditgeschäfte zu basteln. Das BMJ hat diese dann nicht nur verö¶fentlicht sondern sogar in den Stand einer Verordnung erhoben. Nur leider hat es das BMJ nicht geschafft eine den Vorschriften des BGB entsprechende Widerrufsbelehrung zu zaubern mit der Konsequenz dass die Belehrung gegen BGB verstö¶ßt. Der Bundesgerichtshof hat bislang noch nicht entschieden was nun mit Unternehmern bzw. Geschäften ist die sich auf das BMJ und deren Verordnung verlassen haben. Ich jedenfalls habe erst letzte Woche wieder einen Prozess gewonnen (nein in keiner persö¶nlichen Sache)mit dem Argument dass die Belehrung Grütze ist. Aber nun mal zu Deinem Hochgelobten Muster. > “Der Besteller hat zunächst die Wahl ob die Nacherfüllung durch > Nachbesserung oder Ersatzlieferung erfolgen soll. Wir sind jedoch > berechtigt die vom Besteller gewählte Art der Nacherfüllung zu > verweigern wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten mö¶glich > ist und die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche > Nachteile für den Besteller bleibt. Aha. Und was habe ich anderes gesagt? Das Muster tut nichts anderes als den Gesetzestext zu wiederholen. Also “auf Deutsch”: Besteller hat die Wahl es sei denn unverhältnismäßige Kosten für Verkäufer UND (!!! nicht oder!!!) andere Art der Nacherfüllung für Besteller keine erheblichen Nachteile. Inhaltlich habe ich oben nichts anderes gesagt. > Die Gefahr für den Verbraucher der sich auf deine Information > verlässt liegt darin dass er sich u. U. zu einem rechtlichen > Abenteuer mit ungewissem Ausgang einlässt wenn er sich auf sein > vermeintliches Recht auf Umtausch beruft. Von unabänderlichen Rechten habe ich nichts gesagt sondern ein “Regel-Ausnahmeverhältnis” aufgezeigt. Jö¶rg etwas angegrützt ob des Vorwurfs der Falschinformation posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 15:06:22 Jö¶rg S. Zusatzinformation: Dass zum Nachteil des Verbrauchers nicht abgewichen werden darf steht übrigens auch im Gesetz: § 475 BGB. Ich denke mir sowas nicht aus. Gruß Jö¶rg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 15:32:30 Jö¶rg S. Hmmja, eigentlich wollte ich keine juristische Diskussion lostreten. Hans Wein schrieb: > Jö¶rg S. wrote: > >> Nur in Ausnahmefällen, in denen die durch den Käufer getroffene >> Wahl unverhältnismäßig wäre (Abwägungsfrage), kann der Verkäufer >> etwas anderes verlangen. > > Und genau hier liegt sehr oft der Hase im Pfeffer, und ich schätze, > dass der Prozentsatz der Ausnahnmefälle” trotz allem so hoch ist > dass man nicht von Ausnahmen sprechen kann. Wie kommst Du denn darauf? Warum sollte es dem für den Verkäufer meistens unverhälnismäßige Kosten verursachen wenn er Nachlieferung leistet? Nur zum Hintergrund: der ursprüngliche Gedanke dieser Regelung ist dass die Nachbesserung (Reparatur) dem Verkäufer oft mit zu hohem Aufwand und Kosten verbunden ist und er in diesem Fall deshalb ein Neues Stück in die Hand drücken darf. Letzteres verursacht nämlich kaum Kosten solange es sich um problemlos verfügbare Ware handelt. Hier wird sich der Verkäufer äußerst schwer tun unverhältnismäßige Kosten nachzuwisen. >> Aber ich denke in Ansehung der Dauer dieser Prozedur der >> Unsicherheit was dabei rauskommt und den Umständen wäre es >> durchaus vertretbar gewesen direkt eine neue Kamera vom Händler >> zu begehren. > Das Gesetz ist hier ziemlich eindeutig: > “…Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem > Zustand die Bedeutung des Mangels und die Frage zu > berücksichtigen ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne > erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden > kö¶nnte…” ((§ 439 (3) BGB)”. Naja ich gehe davon aus dass Du kein Jurist bist sonst würdest Du Geseze mit dem Wort “insbesondere” nicht als “ziemlich Eindeutig” titulieren 😉 > Hiermit subjektiv empfundene Unannehmlichkeiten abdecken zu wollen > geht IMHO weit über das hinaus was der Gesetzgeber bezwecken > wollte. Bei effektiv entstandenen Zusatzkosten wie stundenlanges > Telefonieren mit 0900er-Hotlines ergibt sich naturgemäß ein anderes > Bild. Du hast Recht um Subjektives geht es nicht. Wesentlich ist nämlich bei der Abwägung zuvö¶rderst der Wert der Sache im mangelfreien Zustand und die Einschränkung der Gebrauchstauglichkeit. Nur weil ein Birnchen im neuen Ferrari kaputt ist kann ich keinen Neuen verlangen. Das dürfte selbstverständlich sein. Aber eine Einsteiger-DSLR ohne funktionierenden Fokus?! Im Übrigen ist die von mir angesprochene Dauer einer Reparatur alles andere als eine bloße subjektive unbeachtliche Unannehmlichkeit. Gruß Jö¶rg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 15:51:39 Wienerwalter Jö¶rg S. schrieb: > Hmmja, eigentlich wollte ich keine juristische Diskussion > lostreten. > (wichtig*) ist der Eigentumsvorbehalt bei onlinehändlern wo vorrauszahlung verlangt wird *(wichtig für den käufer, damit kann man den verkäufer zur Sau machen) Walter Ich schätz die meißten wissen nichtwirklich was in Ihren AGBs drinsteht Walter —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2009 Uhrzeit: 23:25:56 oliver oppitz Hans Wein schrieb: >> Im Übrigen ist die von mir angesprochene >> Dauer einer Reparatur alles andere als eine bloße subjektive, >> unbeachtliche Unannehmlichkeit. > > Sorry, aber in so einem Fall müsstest du ggf. nachweisen, dass die > zu erwartende Reparaturdauer einen erheblichen Nachteil für dich > darstellt. … bei einem Hobbyknipser wird > die Beweislage wohl nicht so eindeutig ausfallen. AFAIK reden wir > hier erfahrungsgemäß von Reparaturdauern im Bereich von ca. 10 > Tagen, und so lange kann auch ein Vorgang aus Zurückschicken der > alten und Hinschicken einer neuen Kamera dauern. Und das dann 2-4 mal (wie einige hier leidvoll berichtet haben)… Oder was, wenn man 3 Tage später zu einer Weltreise aufbrechen mö¶chte oder der beste Freund sein Diplom hat oder die Schwester heiratet? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 9:26:00 Dieter Hans Wein schrieb: > Sorry, aber in so einem Fall müsstest du ggf. nachweisen, dass die > zu erwartende Reparaturdauer einen erheblichen Nachteil für dich > darstellt. Stellt eine solche Dauer nicht grundsaetzlich und immer einen erheblichen Nachteil dar??? Denn erstens kann ich 2 Wochen lang nicht fotografieren, was finde ich ein mehr als erheblicher Nachteil ist, denn ich kaufe mir doch keine Kamera, damit ich damit dann 2 Wochen lang nicht fotografieren kann! Und zweitens sind das zwei Wochen, die mir von der Garantie wieder floeten gehen. So sehe ich das. Ich kaufe ein Geraet und habe 6 Monate Garantie und 2 Jahre Gewaehrleistung. 2 Wochen davon habe ich die Kamera aber nicht, sie ist bei der Reparatur. 2 Wochen sind dabei aber eh schon der Bestfall, wenn ich von Oesterreich aus schicke sinds mindestens 3 Wochen. Und wenn man Pech hat, wie es einem Bekannten bei C**** passiert ist, wartet man sagenhafte 9! Wochen auf Reparatur. cu, Dieter —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 12:21:19 Jö¶rg S. Dieter schrieb: > Hans Wein schrieb: > >> Sorry, aber in so einem Fall müsstest du ggf. nachweisen, dass die >> zu erwartende Reparaturdauer einen erheblichen Nachteil für dich >> darstellt. > > Stellt eine solche Dauer nicht grundsaetzlich und immer einen > erheblichen Nachteil dar??? Genau so ist es, Dieter. Die Reparaturdauer, d.h. die Zeit, in der ich das Gerät, welches ich bereits bezahlt habe, nicht nutzen kann, wird als Solche durchaus als Kriteium anerkannt (ich Hoffe, ich muss hierzu jetzt nicht die Nachweise raussuchen….). Und regelmäßig auch ohne Nachweis eines zwingenden Nutzungsbedarfs. Wäre ja auch noch schö¶ner, wenn der Verbraucher, der durch diese Regelungen gerade mehr Schutz erhalten soll als jemand, der für sein Gewerbe kauft, nun schlechter stehen würde. Hans übersieht hier offenbar, dass wir uns nicht im Bereich eines Schadensersatzanspruchs (für Nutzungsausfall)bewegen, welcher jedoch anderen Kriterien unterffällt. Hans Wein schrieb: > Jö¶rg S. wrote: > >> Wie kommst Du denn darauf? Warum sollte es dem für den Verkäufer >> meistens unverhälnismäßige Kosten verursachen, wenn er >> Nachlieferung leistet? > > Weil die Kosten für ein neues Ersatzgerät hö¶her als die > voraussichtlichen Nachbesserungskosten sind (das war einfach). Ja Hans, da hast Du es Dir tatsächlich einfach gemacht, aber leider ZU einfach 😉 Dieser Vergleich (Einkaufspreis Verkäufer – Kosten Reparatur) ist in diesem Zusammenhang gerde nicht derart einfach mö¶glich. Das wäre auch absurd, da die gesetzliche Verbraucherschutzgelung bei diesem Verstndnis letztlich leer liefe. Mann stelle sich die Konsequenzen vor: 1. Reparatur günstiger als Einkaufspreis: der Verkäufer dürfte immer reparieren und würde dies selbstverständlich auch tun. 2. Reparatur teurer als Einkaufspreis: Händler dürfte immer nachliefern und würde dies auch immer tun. ===> Es gäbe kein Wahlrecht des Käufers mehr. Bezugspunkt ist, wie es im Gestzt auch wö¶rtlich steht, zunächst der Wert der mangelfreien Ware. Daher kommt Unverhältnismäßigkeit einer Ersatzlieferung in Betracht, wenn der Wert der nachgelieferten (dann mangelfreien) Sache unter den Kosten der Nachlieferung liegt. Desweiteren ist zu berücksichtigen, dass es eben nicht ausreicht, wenn die Kosten der vom Käufer gewünschten Art der Nacherfüllung hö¶her liegen als die andere Variante. Sie müssen vielmehr UNVERHÄLTNISMÄßIG hö¶her sein. Der Käufer ist gerade NICHT verpflichtet, die billigere Lö¶sung zu wählen oder sich diese aufdrängen zu lassen. Im Übrigen wäre, selbst wenn man den Einkaufspreis des Verkäufers für die Ersatzbeschaffung als Kosten berücksichtigt, der Marktwert der zurückgenommenen Ware gegenzurechnen (und zwar im unterstellt mangelfreien Zustand, ggf. unter Abzug der Reparaturkosten). Also, von einem regelmäßigen Leistungsverweigerungsrecht des Verkäufers kann keine Rede sein, jedenfalls dann nicht, wenn es sich um gravierende Mängel handelt. Auch wenn das die Händler, auch die hier aus dem Forum (?) gerne so sehen würden 😉 Gruß Jö¶rg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 12:42:04 Dieter Hi Das Problem ist aber, und das wissen die Hersteller auch folgendes. Noe, es sind sogar zwei: 1) Das ganze einzufordern, noetigenfalls gerichtlich ist extrem zeitintensiv, und das tut sich leider keiner an 2) Man braucht eine Rechtschutsversicherung, die sich viele nicht leisten koennen (bin Student, das geht leider wirklich nicht, dann koennte ich mir keine DSL mehr leisten). Und genau das nutzen die Hersteller voll und ganz aus. Letztendlich koennte man zumindest den ersten Punkt aber beseitigen, in dem der Hersteller, so man den Prozess gewonnen hat und nach langer Zeit also einen Austuasch bekommen hat, fuer die komplette Dauer, die man keine neue Kamera bekommen hat, Schadenersatz bezahlen muesste, den man hatte. Und das ist jetzt ganz egal, ob man die Kamera privat oder auch nicht verwendet, wenn ich bei der Hochzeit meiner Schwester (voellig aus der Luft gegriffenes Bsp) nicht fotografieren kann, dann ist das ein gewaltiger Schaden. Es sicht auch schon ein Schaden, wenn ich am Abend weil mir fad ist nicht rausgehen kann und 2 Fotos schiessen will ich gerade Lust habe, weil genau dafuer hab ich mir ja die Kamera gekauft und wenn ich das nicht tun kann, ist das ein Schaden, fuer den der Hersteller verantwortlich gemacht werden koennen muesste. Andererseits kann man wieder sagen, wir sind sleber schuld. Wir lassen es uns alle gefallen. Wenn, sagen wir, die naechsten 300 E520 Besitzer die Probleme haben gerichtlich einen Austausch einfordern, dann wuerd Oly in Zukunft wohl gleich von selbst einen Austausch machen. Ein Kind ist so schlimm, wie man es erzieht 🙂 Kurz angemerkt: Die Probleme mit der 520 sind ja wirklich kein Spass mehr wenn man da so liest, wie die Leute 4 mal die Kamera einschicken usw. Das man sich das gefallesn laesst/ lassen muss ist schon arg. cu, Dieter —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 13:30:18 Jö¶rg S. Dieter schrieb: > Hi > > Das Problem ist aber, und das wissen die Hersteller auch folgendes. > Noe, es sind sogar zwei: > > 1) Das ganze einzufordern, noetigenfalls gerichtlich ist extrem > zeitintensiv, und das tut sich leider keiner an > > 2) Man braucht eine Rechtschutsversicherung, die sich viele nicht > leisten koennen (bin Student, das geht leider wirklich nicht, dann > koennte ich mir keine DSL mehr leisten). > Hi Dieter, ja, Nr. 1 ist in echtes Problem, wobei Nr. 2 dabei dabei helfen kann. Im Ernstfall ab zum versierten Rechtsanwalt und dann darf der sich damit (jedenfalls bezahlt) die Zeit um die Ohren hauen. Aber nochmal, (privat) bin ich kein Steithansel. Man muss immer den Einzelfall ansehen und nicht Erbsen zählen. Aber die häufig vorgefundene Einseitigkeit, mit der die Händler und Hersteller Flexibilität des Kunden einfordern, ist schon ein Ärgernis. Gerade bei einer Gesetzeslage, die das Wahlrecht im Grundsatz und damit im Regelfall dem Kunden gibt. Gruß Jö¶rg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 14:13:50 Wienerwalter Dieter schrieb: > Hi > > Das Problem ist aber, und das wissen die Hersteller auch folgendes. > Noe, es sind sogar zwei: > > 1) Das ganze einzufordern, noetigenfalls gerichtlich ist extrem > zeitintensiv, und das tut sich leider keiner an > > 2) Man braucht eine Rechtschutsversicherung, die sich viele nicht > leisten koennen (bin Student, das geht leider wirklich nicht, dann > koennte ich mir keine DSL mehr leisten). > brauchst du nicht immer verbraucherschutz/konsumentenschutz” sind staatliche institute die machen das bargeldlos” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 14:56:19 Wolfgang Schmidetzki Jö¶rg S. schrieb: > ja, Nr. 1 ist in echtes Problem, wobei Nr. 2 dabei dabei helfen > kann. Im Ernstfall ab zum versierten Rechtsanwalt und dann darf > der sich damit (jedenfalls bezahlt) die Zeit um die Ohren hauen. Hallo Jö¶rg, zunächsteinmal Danke für die grundsätzliche Information des Sachverhaltes. Das alleine ist schon hilfreich, denn damit weiß ich wenigstens, daß ich die Forderung stellen KANN. Ob ich sie gerichtlich durchsetzen würde, ist dann eine ganz andere Sache. Aus Erfahrung weiß ich, daß es sich leider selten so einfach verhält: Sache dem Anwalt übergeben und relaxen. Jeder Streit ist mit einer Menge Ärger verbunden und in der Regel auch mit einem Kostenrisiko. Und bei der Auslastung der Gerichte dauert die Sache mindestens 1 Jahr. Und was macht man inzwischen? Kamera leihen und die Kosten einklagen (= Kostenrisiko, denn wer weiß, ob man am Ende gewinnt). Fakt ist auch, daß die meisten Verfahren mit einem Vergleich enden. Sowohl Richter als auch Anwälte versuchen das zu forsieren (z. B. weil Anwälte mehr verdienen, wenn es einen Vergleich gibt!). Und ein Vergleich bedeutet letztlich immer eigene Kosten. Und einen Schaden muß man in Deutschland im Detail mit Kosten nachweisen. Ein verpaßtes Foto wird da kaum zählen (wenn man nicht davon lebt meine ich). Ne, ne – wegen einer solchen Sache würde ich nicht klagen. Da muß es schon um Wichtigeres als Reperatur/Neugerät gehen. Aber noch mal: zu wissen, daß man ein Neugerät fordern KANN ist sehr hilfreich, denn in der Regel wollen Händler keine Kunden verlieren, also kann man das Argument ggfl. geeignet einsetzen. Selbst wenn man sich nicht durchsetzt, spring vielleicht ein Leihgerät oder anderes heraus … Wolfgang — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 18:32:59 Reinhard Lehmann Die Frage, die sich mir stellt, ist ,ob man mit einem reparierten Teil nicht besser fährt als mit einem Ausgetauschten. Wer sagt Dir denn, dass die Austauschkamera den Fehler nicht hat ? 🙂 Wenn die Erste repariert (oder eingestellt) ist, sollte sie den Fehler nicht mehr haben (ausser man hat solches Pech wie Oliver) Von Sigma jedenfalls habe ich lieber ein Repariertes (geprüftes) als ein Neues mit 50%-iger Warscheinlichkeit, dass der Fehler wieder auftritt…. Reinhard Jö¶rg S. schrieb: > Moin Zusammen, > > meinen voraussichlich eigenen Gewährleistungsfall (potentieller > Frontfokus E-520) mö¶chte ich mal zum Anlass nehmen, mit einem > häufig durch den Handel hervorgerufenen Missverständnis” des > Gewährleistungsrechts aufzuräumen. > Im Falle eines Mangels hat grds. der Käufer die Wahl ob er > Reparatur akzeptiert (Nachbesserung) oder Neuware verlangt > (Nachlieferung). Dies steht grds. nicht zur disposition des > Verkäufers! > Nur in Ausnahmefällen in denen die durch den Käufer getroffene > Wahl unverhältnismäßig wäre (Abwägungsfrage) kann der Verkäufer > etwas anderes verlangen. > Mir fällt immer wieder auf dass der Handel stillschweigend nur > Reparatur anbietet und selbst bei ausdrücklich anderslautendem > Wunsch dieses Wahlrecht des Käufers negiert. > Versteht mich nicht falsch man muss nicht immer auf seinem > buchstäblichen Recht beharren ich bin selbst froh über jede > Kulanz zu der der Händler bereit wenn auch nicht verpflichtet > ist. Entsprechend habe ich mich ohne Diskussion auch auf eine > Nachbesserung meiner E-520 durch den Oly-Service eingelassen. > Aber ich denke in Ansehung der Dauer dieser Prozedur der > Unsicherheit was dabei rauskommt und den Umständen wäre es > durchaus vertretbar gewesen direkt eine neue Kamera vom Händler > zu begehren. > Was mir jedoch grds. stinkt ist die Tatsache dass der Handel dem > Käufer sehr häufig seine Rechte nicht freiwillig gewähren will. > So vielleicht hilft diese Information ja irgendwann dem Einen > oder Anderen und ich habe in diesem Forum auch mal weiterhelfen > kö¶nnen. > Gruß derweil > Jö¶rg > posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 20:27:50 Hans Wein Dieter wrote: >> Sorry, aber in so einem Fall müsstest du ggf. nachweisen, dass die >> zu erwartende Reparaturdauer einen erheblichen Nachteil für dich >> darstellt. > > Stellt eine solche Dauer nicht grundsaetzlich und immer einen > erheblichen Nachteil dar??? Vorsicht – ich schrieb ja bereits, dass du in jedem Fall von einer gewissen Zeitspanne ausgehen musst, in der du ohne Gerät dastehst. Wer also mit der Begründung eine Reparatur dauert mir zu lange” gleich von vornherein auf Lieferung eines Neugeräts besteht wird damit nicht zwangsläufig etwas gewinnen. > Denn erstens kann ich 2 Wochen lang nicht fotografieren was finde > ich ein mehr als erheblicher Nachteil ist denn ich kaufe mir doch > keine Kamera damit ich damit dann 2 Wochen lang nicht > fotografieren kann! Richtig aber wenn sich die Beschaffung des Ersatzgeräts verzö¶gert nützt dir die Wahl eines solchen gar nichts du stehst weiterhin ohne Kamera da. > Und zweitens sind das zwei Wochen die mir von der Garantie wieder > floeten gehen. Nochmal Vorsicht – Garantie ist zwar eine andere Baustelle aber vom Prinzip her hast du recht – Garantieverlängerungen als Folge von reparaturbedingter Nichtverfügbarkeit werden gewö¶hnlich von den Herstellern nicht zugestanden. Aber es steht AFAIK auch nirgendwo geschrieben dass bei Nacherfüllung durch Ersatzgerät die Fristen neu zu laufen beginnen. > Und wenn man Pech hat wie es > einem Bekannten bei C**** passiert ist wartet man sagenhafte 9! > Wochen auf Reparatur. Das ist nun wiederum ebenfalls eine andere Baustelle. Wem so etwas widerfährt hat IMHO gute Chancen eine Nacherfüllung durch Ersatzlieferung zu erreichen. Er muss dafür aber rechtzeitig unter entsprechender Fristsetzung mahnen.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 21:24:30 Jö¶rg S. Hans Wein schrieb: > Vorsicht – ich schrieb ja bereits, dass du in jedem Fall von einer > gewissen Zeitspanne ausgehen musst, in der du ohne Gerät dastehst. > Wer also mit der Begründung eine Reparatur dauert mir zu lange” > gleich von vornherein auf Lieferung eines Neugeräts besteht wird > damit nicht zwangsläufig etwas gewinnen. Naja Hans bleiben wir am konkreten Fall: Die e-520 liegt regelmäßig nicht nur einmal beim Händler. Er muss also nur hinter sich greifen und mir eine Neue in die Hand drücken 😉 >> Und wenn man Pech hat wie es >> einem Bekannten bei C**** passiert ist wartet man sagenhafte 9! >> Wochen auf Reparatur. > Das ist nun wiederum ebenfalls eine andere Baustelle. Wem so etwas > widerfährt hat IMHO gute Chancen eine Nacherfüllung durch > Ersatzlieferung zu erreichen. Er muss dafür aber rechtzeitig unter > entsprechender Fristsetzung mahnen. Hmmm Hans Du scheinst ab und zu mit juristischen Dingen zu tun zu haben. Aber ich gehe richtig in der Annahme dass es nicht Dein Fachgebiet ist(reines Inetesse meinerseits)? Es verhält sich nämlich ein durchaus anders. Wenn einmal die Wahl zwischen Nachbesserung und Ersatzlieferung vom Käufer getroffen wurde erlischt das Wahlrecht. Der Pflock ist eingeschlagen. Kommt der Verkäufer dann nicht zu Potte ist die von Dir genannte Nachfristsetzung zwar tatsächlich dringend zu empfehlen bzw. erforderich. Tut sich dann nichts kann man aber gerade nicht mehr auf die Andere Variante umschwenken. Es bleibt dann nur noch der Rücktritt vom Vertrag mit der Folge der Gesamtrückabwicklung. Das ist ein ganz andere Baustelle. Gruß Jö¶rg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.06.2009 Uhrzeit: 21:34:30 Jö¶rg S. Reinhard Lehmann schrieb: > Die Frage, die sich mir stellt, ist ,ob man mit einem reparierten > Teil nicht besser fährt als mit einem Ausgetauschten. Wer sagt Dir > denn, dass die Austauschkamera den Fehler nicht hat ? 🙂 > Wenn die Erste repariert (oder eingestellt) ist, sollte sie den > Fehler nicht mehr haben (ausser man hat solches Pech wie Oliver) > Von Sigma jedenfalls habe ich lieber ein Repariertes (geprüftes) > als ein Neues mit 50%-iger Warscheinlichkeit, dass der Fehler > wieder auftritt…. Vollkommen richtig, Reinhard. Aus diesem und aus anderen Gründen habe ich mit dem Händler auch gar nicht diskutiert, sondern das Einschicken akzeptiert. Nur, dass die Geschichten im I-Net Oliver leider nicht als Einzel- sondern fast schon als Regelfall ausweisen. Die Objektive kommen wohl reihenweise fehlerhaft zurück… Naja, mal sehen, ich will ja nicht bereits im Vorfeld unken. Warten wir es ab. Nur, als Laie, der sich mit der Prüfung nicht so leicht tut, ist die ganze Geschichte mit Unwohlsein befangen. Der Markenbindung ist das natürlich nicht sonderlich zuträglich… Gruß Jö¶rg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.06.2009 Uhrzeit: 14:26:12 Karl H. Beckers Dieter wrote: > Wenn, sagen wir, die naechsten 300  > E520 Besitzer die Probleme haben gerichtlich einen Austausch  > einfordern, dann wuerd Oly in Zukunft wohl gleich von selbst einen  > Austausch machen. Ein Kind ist so schlimm, wie man es erzieht :-)  > Kurz angemerkt: Die Probleme mit der 520 sind ja wirklich kein  > Spass mehr wenn man da so liest, wie die Leute 4 mal die Kamera  > einschicken usw. Das man sich das gefallesn laesst/ lassen muss ist  > schon arg.  Yo, mein Austauschgerät liegt heute beim Händler. Da bin ich schon gespannt wie ein Flitzebogen. Aber mal was anderes, denkt Ihr, der Frontfokus ist ein zweifelsfreier Mangel? Oly hat mir immer wunderbare Testbilder ausgedruckt, ich konnte die Fehler immer auf Anhieb wiederholen, mein Händler (wohlgemerkt, ich habe mir mit voller Absicht einen dem Augenschein nach Fachhändler ausgesucht) hat mir versucht zu erklären, man kö¶nnen ja von so einer Kamera nicht erwarten auf einer schrägen Ebene korrekt zu fokussieren, weil der Fokuspunkt ja eine Ausdehnung hat. (Ich wäre ihm ja am liebsten sonstwohin gehüpft … eine Abweichung von 30cm bei einem Abstand zum Objekt von 1,5 Meter mit der Erklärung.) Über Wandel in Geld ist hier auch noch nicht gesprochen worden. Ich habe jedenfalls vor, heute Nachmittag ggf. mein Geld zurückzuverlagen. Gruß, KHB. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.06.2009 Uhrzeit: 17:08:40 Hans Wein Jö¶rg S. wrote: > Naja, Hans, bleiben wir am konkreten Fall: Die e-520 liegt > regelmäßig nicht nur einmal beim Händler. Er muss also nur hinter > sich greifen und mir eine Neue in die Hand drücken 😉 Mir scheint, du nimmst für dich das Recht in Anspruch, als OP jederzeit den Verlauf des Threads bestimmen zu dürfen. Ich blebe aber lieber allgemein, und muss daher bei meiner Betrachtung davon ausgehen, dass es sich a) auch um einen Versandhändler handeln kann und b) der fragliche Artikel eben nicht jederzeit verfügbar ist. Hinzu kommt noch, dass ein Verkäufer die Mö¶glichkeit haben muss, den fehlerhaften Kaufgegenstand zu überprüfen (auch wenn er, oder gerade weil er die Beweislast zu tragen hat). Wer daher erwartet, dass er ohne weitere Umstände eine defekte Kamera entgegennimmt und dem Kunden statt dessen eine neue in die Hand drückt, denkt etwas zu einseitig. Was bei Schnelldrehern von Aldi funktioniert, muss es noch lange nicht woanders tun. > Es verhält sich nämlich ein durchaus anders. Wenn einmal die Wahl > zwischen Nachbesserung und Ersatzlieferung vom Käufer getroffen > wurde, erlischt das Wahlrecht. Dem ist anscheinend tatsächlich so – ein Zurückrudern” gibt es nicht. Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2009 Uhrzeit: 18:39:04 Jö¶rg S. Karl H. Beckers schrieb: > Aber mal was anderes, denkt Ihr, der Frontfokus ist ein > zweifelsfreier Mangel? Hallo Karl, ein Frontfokus ist, soweit er tatsächlich vorliegt, d.h. sich die Abweichung nicht lediglich innerhalb technischer/üblicher Tolleranzen bewegt, zweifelsfrei ein Mangel. > Über Wandel in Geld ist hier auch noch nicht gesprochen worden. Ich > habe jedenfalls vor, heute Nachmittag ggf. mein Geld > zurückzuverlagen. Ganz gundsätzlich: Wenn der Käufer Nachbesserung (Reparatur) gewählt (alternativ der Händler berechtigter Weise wegen Unzumutbarkeit eine Nachlieferung verlangt) hat, dann kommt Rücktritt, also Geld zurück, erst nach Fehlschlagen dieser in Betracht. Dies ist im Regelfall erst nach dem zweiten Versuch der Fall (§ 440 BGB). Viel Glück und halt´ mich auf dem Laufenden Gruß Jö¶rg — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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