Sensorgroesse

Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 17:47:06 Joachim Heistinger so wie ich das verstehe ist es theoretisch schon so, daß auf grö¶ßere flächen mehr licht fallen kann, bzw empfindlichere sensoren platz finden, bzw die microlinsen grö¶ßer sein kö¶nnen. aber: da es die verschiedensten systeme (fullframetransfer usw) und herstellungsverfahren gibt ist die grö¶ße nicht zwingend aussagekräftig was die empfindlichkeit angeht. lasse mich aber gerne eines besseren belehren. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 18:57:05 Joachim Gutknecht Thorsten Oye schrieb: > Hallo Christian, > leider kann ich mit dieser Antwort nicht viel anfangen! > Gruß T.Oye Hallo Thomas, vielleicht hilft Dir dieser Link ja etwas weiter bei der Suche nach einer Erklärung: http://oly-e.de/forum/e.smalltalk/4486.htm#0 mfG – Joachim — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 22:23:11 Robert Schroeder Thorsten Oye wrote: > hat die Sensorgrö¶ße eigentlich etwas mit der Lichtempfindlichkeit > zu tun? > Denke da an z.B 10 Megapixel auf Vollformat zu einem Sensor in > einer Kompaktkamera (Pixeldichte usw). Genauso ist es. Ein z.B. viermal so großer Sensor (Kleinbildformat) ist unter der Voraussetzung vergleichbarer Sensortechnik viermal so lichtempfindlich. Bei derselben Verschlusszeit-Blenden-Kombination gelangt viermal soviel Licht auf den Sensor, das entspricht zwei EV-Stufen Vorsprung, da eine EV-Stufe mehr der Verdopplung der Lichtmenge entspricht. Oder anders ausgedrückt: der viermal so große Sensor erreicht tendenziell noch bei ISO 400 die Bildqualität, für den man den kleineren bei ISO 100 herunterschalten muss. Oder bei ISO 3200 die des anderen bei ISO 800. Diese Theorie” (bei der es sich weniger um eine “Theorie” denn um primitivste Grundlagen der Physik ja im Grunde genommen sogar nur der Geometrie handelt) mitsamt ihrer Voraussetzung der “vergleichbaren Sensortechnik” wird bisher von gängigen Kameramodellen nicht nur erfüllt sondern fast schon übererfüllt da Four Thirds nicht nur das kleinere Format hat sondern in der Sensortechnik was das Rauschverhalten als Ausdruck der Lichtempfindlichkeit angeht leider notorisch rückständig ist. Der Vorsprung der besseren unter den aktuellen Kameramodellen mit grö¶ßeren Sensoren ist daher in der Praxis sogar noch grö¶ßer als der reine Sensorgrö¶ßenunterschied nahelegen würde. Mit einem nicht darf man allerdings nicht rechnen – dass über solche trivialen Wahrheiten in Olympus-Communities vernünftig gesprochen werden kö¶nnte wie die bisherigen Zuschriften ja auch mal wieder aufs Plakativste illustrieren 😉 Schö¶ne Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 22:23:11 Robert Schroeder Thorsten Oye wrote: > hat die Sensorgrö¶ße eigentlich etwas mit der Lichtempfindlichkeit > zu tun? > Denke da an z.B 10 Megapixel auf Vollformat zu einem Sensor in > einer Kompaktkamera (Pixeldichte usw). Genauso ist es. Ein z.B. viermal so großer Sensor (Kleinbildformat) ist unter der Voraussetzung vergleichbarer Sensortechnik viermal so lichtempfindlich. Bei derselben Verschlusszeit-Blenden-Kombination gelangt viermal soviel Licht auf den Sensor, das entspricht zwei EV-Stufen Vorsprung, da eine EV-Stufe mehr der Verdopplung der Lichtmenge entspricht. Oder anders ausgedrückt: der viermal so große Sensor erreicht tendenziell noch bei ISO 400 die Bildqualität, für den man den kleineren bei ISO 100 herunterschalten muss. Oder bei ISO 3200 die des anderen bei ISO 800. Diese Theorie” (bei der es sich weniger um eine “Theorie” denn um primitivste Grundlagen der Physik ja im Grunde genommen sogar nur der Geometrie handelt) mitsamt ihrer Voraussetzung der “vergleichbaren Sensortechnik” wird bisher von gängigen Kameramodellen nicht nur erfüllt sondern fast schon übererfüllt da Four Thirds nicht nur das kleinere Format hat sondern in der Sensortechnik was das Rauschverhalten als Ausdruck der Lichtempfindlichkeit angeht leider notorisch rückständig ist. Der Vorsprung der besseren unter den aktuellen Kameramodellen mit grö¶ßeren Sensoren ist daher in der Praxis sogar noch grö¶ßer als der reine Sensorgrö¶ßenunterschied nahelegen würde. Mit einem nicht darf man allerdings nicht rechnen – dass über solche trivialen Wahrheiten in Olympus-Communities vernünftig gesprochen werden kö¶nnte wie die bisherigen Zuschriften ja auch mal wieder aufs Plakativste illustrieren 😉 Schö¶ne Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 24:17:11 Robert Schroeder Subhash wrote: > Robert Schroeder wrote: > >> Genauso ist es. Ein z.B. viermal so großer Sensor (Kleinbildformat) >> ist unter der Voraussetzung vergleichbarer Sensortechnik viermal so >> lichtempfindlich. > > Ja und nein. Wie man’s nimmt. Natürlich kann insgesamt mehr Licht > aufgenommen werden, aber nicht im Verhältnis zur Fläche. 1 > Quadratzentimeter Vollformat” nimmt bei der selben Sensortechnik > genau so viel Licht auf wie ein Quadratzentimeter “FT”. Oder etwa > nicht? Richtig. Und hat dann den bildqualitativen Vorteil der vierfachen Menge an Pixeln. > So wie ich die Sache verstehe wäre das Maß also Sensorgrö¶ße durch > Pixelmenge. Eigentlich nicht nö¶tig. Mit “vergleichbarer Sensortechnik” meine ich vergleichbaren Leistungsstand in Sachen Signalausbeute pro Fläche. Wie der Sensor konkret designt ist ist dann eigentlich Nebensache. Bei gleichem Pixelpitch habe ich die vierfache Pixelauflö¶sung bei gleicher Pixelauflö¶sug habe ich die vierfache Fläche pro Pixel (plusminus minimaler Abweichungen aufgrund von Unterschieden zwischen der Gesamtfläche und der lichtempfindlichen Fläche des Pixelelements). Beides lässt sich als vierfache Sensorleistung ansehen zumal auch die vierfache Pixelzahl durch einfaches Herunterskalieren auf die einfache Pixelzahl einen ähnlichen nämlich rauschreduzierenden Effekt hat wie wenn der Sensor von vornherein auf derselben Fläche nur ein Viertel der Pixelzahl gehabt hätte. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2008 Uhrzeit: 24:47:11 Helmut Steinauer Das sind die Zahlen Die Vollformat Canon 5DII hat 21,5 MP / ISO 25600* Meine geschätze Olypus E3 hat 10,0 MP / ISO 1600** * Canon gibt bis zu” ISO 25600 ?! Und so schaut das in der Praxis aus: Die Fotos meiner Frau mit ihrer 10MP Olypus SP-570UZ werden unbrauchbar wo ich mit der E-3 noch lange gute Ergebnisse erziele. Meine Freunde mit ihren Vollformat Canos haben noch gar nicht bemerkt das schlechtes Licht herrscht wo ich mit meiner E-3 schon wegen Vollrausch aufgegeben muss. Frohe Weihnachten posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 11:05:21 Volker M. schrieb Helmut Steinauer: > Die Fotos meiner Frau mit ihrer 10MP Olypus SP-570UZ werden > unbrauchbar wo ich mit der E-3 noch lange gute Ergebnisse > erziele. ….das kann ich mit meiner E-3 nachvollziehen (hatte selbst eine SP-550 UZ) > Meine Freunde mit ihren Vollformat Canos haben noch gar > nicht bemerkt das schlechtes Licht herrscht wo ich mit meiner E-3 > schon wegen Vollrausch aufgegeben muss. ….ist das wirklich so krass? Ich finde, dass ich mit meiner E-3 noch unter Bedingungen fotografieren kann, die für mich eigentlich sehr akzeptabel sind und die Steigerung dann langsam in die Abteilung Nachtsichtgerät fallen würde. So wie du es beschreibst hätte die Canon dann ja wohl diese Fähigkeiten, oder? Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine ganze Weile und erinnere mich auch an frühere Meinungswechsel im Forum dazu und kann eigentlich nicht behaupten, dass ich inzwischen weiß ob ich das richtigen System besitze oder nicht. Auch wenn es mir nicht so wichtig ist und mit meiner Oly sehr zufrieden bin, irgendwie bekomme ich hier immer das Gefühl, dass ich vielleicht mit mir meiner Ausrüstung in einer (Entwicklungs-) Sackgasse stecke. Volker —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 11:36:56 Andy > bekomme ich hier immer das Gefühl, dass ich vielleicht mit mir > meiner Ausrüstung in einer (Entwicklungs-) Sackgasse stecke. Genau – das seid Ihr alle! Und ich erkläre mich bereit Eure untauglichen Kameramodelle abzunehmen – so ein Opfer würde ich bringen…. Im Ernst, manchmal beschleicht mich das Gefühl das sich Fotografen schämen und deshalb nur noch im Dunkeln fotografieren, weil sie da nicht mehr gesehen werden. Fotografiert eigentlich noch jemand bei Sonnenschein? Jaja, ist sehr provokant. Prinzipiell finde ich es ja auch gut, dass die neue Technik auch neue Mö¶glichkeiten erschließt. Und auch ich habe hin und wieder durchaus das Bedürfniss zu fotografieren, wenn das Licht dazu eigentlich nicht mehr ausreicht. Wäre ich auf diese Aufnahmen wirklich angewiesen, müßte ich mir auch ernsthaft darüber Gedanken machen, wie ich die in den Kasten bekomme – und dann wäre wohl FT nicht meine erste Wahl. Aber ich bin nicht darauf angewiesen, also was solls. Und nochmal: biher fotografieren wir mit 2/3-Sensor und haben im Wensentlichen alles abgelichtet was wir wollten – bis auf wirklich wenige Ausnahmen (ein Prozent würde ich mal schätzen) – das wird mit 4§” bestimmt nicht schlechter werden. Wir sind natürlich kein Maßstab – aber das Problem ist doch nicht neu es ist seit dem Erscheinen von FT bekannt wer dennoch hier eingestiegen ist und jetzt plö¶tzlich Wunderdinge verlangt den kann ich nicht verstehen. Andy imwartemodus” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 12:18:56 Volker M. Moin Andy! schrieb Andy: > Fotografiert eigentlich noch jemand bei Sonnenschein? > > Jaja, ist sehr provokant. Prinzipiell finde ich es ja auch gut, dass > die neue Technik auch neue Mö¶glichkeiten erschließt. Ich finde deine Reaktion wirklich stimmungserhellend” 😉 Ich habe diese Frage einfach mal in den Raum gestellt da ich erst vor ungefähr 9 Monaten zu meiner ersten SLR-Oly (E-1) gekommen bin und in diesen wenigen Monaten den Weg über die E-1 E-510 E-520 zur E-3 und meinen heutigen Objektiven gegangen bin. Obwohl ich Amateur bin und es wohl auch bleiben werde habe ich die Kameras nicht einfach gewechselt um was “Besseres” zu haben sondern wirklich an allen irgendwas auszusetzen gehabt was mich dann zum Kauf eines Modells der nächsten Stufe bewogen hat (Auflö¶sung Stabilisator Sucher). Auf diese Weise habe ich nun in der Vergangenheit so viel Geld für mein Hobby ausgegeben dass ich mich auch auf dem Laufenden halte um zu sehen ob es da weitere Verbesserungen gibt. Und ja – eigentlich suche ich natürlich nach der Bestätigung dieses viele Geld nicht für eine Sackgasse ausgegeben zu haben. Wenn da jetzt jemand kommt und beschreibt dass eine Canon in Grenzsituationen bei wenig Licht Wunderdinge vollbringen kann dann frage ich natürlich nach um zu sehen was daran wahr ist. So bevor es hier jemand falsch versteht – ich liebe meine Oly und das ist nun bereits eine Liebesbeziehung seit über 10 Jahren. Ich bin mit der heutigen E-3 und der aktuellen Objektivbestückung dermaßen zufrieden dass ich auch nicht im Entferntesten an einen Systemwechsel denke und kann als Amateur alle gewünschten Fotos damit machen. Aber ich bin gerne bereit auch mal über den Tellerrand zu schauen um zu sehen was sich denn da so abspielt. Volker” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 12:50:25 Robert Schroeder Volker M. wrote: > Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine ganze Weile und > erinnere mich auch an frühere Meinungswechsel im Forum dazu und > kann eigentlich nicht behaupten, dass ich inzwischen weiß ob ich > das richtigen System besitze oder nicht. Auch wenn es mir nicht so > wichtig ist und mit meiner Oly sehr zufrieden bin, irgendwie > bekomme ich hier immer das Gefühl, dass ich vielleicht mit mir > meiner Ausrüstung in einer (Entwicklungs-) Sackgasse stecke. Sackgasse? Nein. Auch wenn man bisher immer wieder den Eindruck hatte, dass die Entwicklung der DSLR-Sensortechnik bei Olympus/Kodak/Panasonic nicht nur in der Grö¶ße, sondern auch im Entwicklungsstand hinter dem herhinkt, was sich jeweils gleichzeitig bei den anderen Herstellern tut (bisher einzige Ausnahme war die E-300, die bei immerhin ordentlicher Bildqualität in dem Kamerasegment das erste Modell mehr als 6 MP war), ist es doch so, dass der Fortschritt hier nicht stehenbleibt. Auch die neue E-30 scheint wieder andeuten zu wollen, dass man immerhin in der Pixelzahl einigermaßen mithalten und gleichzeitig in der Bildqualität doch immerhin noch irgendwie auf DSLR-Niveau zu bleiben vermag. Und während die Konkurrenz aufgrund der Sensorgrö¶ße zwar entsprechende prinzipielle Vorteile hat, bewegen die sich bei den gängigen APS-C- und DX-Modellen der beiden Marktführer von der reinen Flächenbetrachtung her aber tatsächlich auch nur um eine 2/3-EV-Stufe herum, wären also eigentlich der Rede kaum wert, wenn deren Stand der Technik nicht so wäre, dass der effektive Unterschied immer wieder etwas deutlicher ausfällt. Man sollte hier dann aber nicht den kleinen Sensor beklagen, sondern immer wieder die forcierte Weiterentwicklung der Sensortechnik bei den eigenen Herstellern anmahnen, was Dynamik und Rauschverhalten angeht. Erst im Vergleich zum Kleinbildformat wird der prinzipielle Vorteil des grö¶ßeren Sensors wirklich deutlich, zumal dort in manchen Brennweitenbereichen auch noch erheblich lichtstärkere Objektive dazu kommen. Da kommen schon mal leicht drei bis vier Blendenstufen zusammen. Dafür hat dann das kleine Format je nach Vergleichsgerät unter Umständen den Vorteil eines gehäuseseitigen Stabilisators, der den Unterschied im Einzelfall schon fast wieder kompensieren kann, und vor allem aber den Vorteil kompakterer Objektive im längeren Brennweitenbereich. Ich sehe woanders einfach keine Mö¶glichkeit, mit insgesamt nicht viel mehr als 1,5 kg und dabei noch ansprechender Lichtstärke und offen bereits guter Abbildungsleistung im Bereich bis 560 mm Kleinbildbrennweite (50-200 + EC-14) herumlaufen zu kö¶nnen. Unter anderem deswegen setze ich einstweilen weiter auf Four Thirds, auch wenn mir einiges an der Entwicklung des Systems nicht so recht gefällt. Bei den anderen gefällt mir dafür anderes nicht… Schö¶ne Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 13:56:42 Karl H. Robert Schroeder schrieb: > Diese Vergleiche hinken deswegen, weil sich die grö¶ßerformatige > Kamera für fast alle Anforderungen bestens eignet, für die die > kleinformatige gut ist, umgekehrt aber noch lange nicht. Meine Anforderungen an bezahlbar und im Urlaub im Rucksack noch tragbar, meist vom Frühstück weg bis zum Abendessen, und dabei ein verfügbarer Brennweitenbereich umgerechnet auf Kleinbild von 14 – 583mm erfüllen die digitalen Kleinbildkameras nicht. Selbst wenn die Preise für digitales Kleinbildformat im Laufe der Jahre sinken werden ist das ganze im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr tragbar;) —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 17:02:26 Robert Schroeder Andy wrote: > Ich weiß das es in jedem Fall besseres, > leistungsfähigeres gibt, aber das ist entweder grö¶ßer, teurer oder > schwerer – oder alles zusammen. Genau das ist ja die interessante Frage, ob das so sein muss, und ich finde, das relativiert sich zunehmend. Ich verweise da auf den meinen Vergleich in meiner Antwort auf Karl H. – Nikon D700, 14-24, 24-120, 80-400, TC-14 vs. Olympus E-3, 7-14, 12-60, 50-200, EC-14. Preis 5433 vs. 4855 EUR, Gewicht 4,1 vs. 3,3 kg. So viel grö¶ßer, teurer und schwerer ist das nicht mehr. Die eigentlichen Probleme liegen eher jeweils im konkreten Sortiment; so kö¶nnen wohl weder das 24-120 noch das 80-400 den Olympus-Optiken das Wasser reichen. Und dann unter etwas kritischeren Bedingungen schlechtere Bilder zu kriegen wäre ein zweifelhafter Lohn für eine solche Geldausgabe. Wenn Nikon es aber fertigbringen würde, dort einfach nur bessere Optiken anzubieten, würde die Sache für mich schon interessanter aussehen. Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 20:13:47 Karl H. In meiner Rechnung kommt das 14-54 statt dem 12-60 vor, da ist gewichtsmäßig noch einmal ein Unterschied. Würde man auf das 7-14 verzichten wäre natürlich das 12-60 die bessere Option. Body ist die E-1. Aber selbst diese Ausrüstung ist für mich schon gewichtsmäßig an der Grenze. Schade, dass die E-3 noch einmal grö¶ßer und schwerer als die E-1 geworden ist. Neben dem Preis für mich ein Grund, weshalb ich mich bis jetzt nicht wirklich dafür interessiert habe, meine Reisekamera (E-1, auch schon verdammt schwer aber dafür verlässlich) auszutauschen. Zuhause, wo das Gewicht kein Problem wäre brauche ich keinen abgedichteten Body, da fotografiere ich mit meinen dreistelligen Bodys. Grüße, Karl —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 20:32:07 Roland Franz Hallo Robert, > …so kö¶nnen wohl weder das 24-120 noch das 80-400 den > Olympus-Optiken das Wasser reichen. Dann ist doch der ganze Vergleich nicht sinnvoll. Gruß Roland — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2008 Uhrzeit: 20:39:50 Karl H. Roland Franz schrieb: > Ich empfehle in diesem Zusammenhang übrigens die Lektüre des > Testberichts der Canon 50D > (http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Canon_EOS_50D/5280.aspx), > Zitat: … beim reinen visuellen Bildvergleich die > vermeintlich besseren Bilder zu liefern. …” Dieser Absatz verwundert mich doch etwas. Da ich nur Augen und keine Messinstrumente im Kopf habe ist für mich der rein visuelle Bildvergleich das einzig wichtige Kriterium. Oder soll hier angedeutet werden dass das Auge getäuscht wird? Ich versteh’s nicht.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 10:18:38 Andy Hi hdm, ich freue mich zwar wie so ein kleines Kind darauf (und langsam werde ich sogar kribbelig) – aber es sind an der Kamera ganz andere Dinge dran, auf die ich mich freue – die 12 MPix sind es ganz sicher nicht. Ich hatte es schon mal geschrieben, wenn die Kamera wahlweise (!!! – Achtung, Robert, ich habe wahlweise geschrieben!!!) mit einem Sensor mit weniger MPixeln (5 reichen mir, von mir aus auch 7 oder 8) und dafür mehr Dynamik angeboten werden würde, ich würde klar die mit den weniger Pixeln bevorzugen. Aber ich werde natürlich auch mit 12 zurechtkommen, so wie ioch heute mit 1,5 oder 5 zurecht komme – ich bin blutiger Amateur, meine Ansprüche sind gering (zumindest im Vergleich hier im Forum – im Vergleich mit anderen Gruppen – etwa Arbeitskollegen – sieht das schon wieder anders aus…) Andy imbestätigungsmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 10:25:36 Andy Hi Christian, > Fast richtig, nur dass die Trilogie aus fünf Bänden besteht Das ist zwar richtig, trotzdem ist es nur eine vierbändige Triologie, weil Rupert genau so genannt wird: Teil 5 der vierbändigen Trilogie“. Passt aber so haben beide Christians recht Andy imherzausgoldmodus” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 10:27:16 oliver oppitz Robert Schroeder schrieb: > Die eigentlichen Probleme > liegen eher jeweils im konkreten Sortiment; so kö¶nnen wohl weder > das 24-120 noch das 80-400 den Olympus-Optiken das Wasser reichen. > Und dann unter etwas kritischeren Bedingungen schlechtere Bilder zu > kriegen wäre ein zweifelhafter Lohn für eine solche Geldausgabe. Ich glaube, wenn Du Dir Deine Aussage nochmal durchliest hast Du die Chance endlich zu verstehen warum Olympus sich für den minderwertigen Winzsensor entschieden hat -> weil sie zu einem vertretbaren Kurs Spitzenoptiken bauen kö¶nnen, die die anderen Hersteller prinzipbedingt so nicht hinbekommen kö¶nnen ! > Wenn Nikon es aber fertigbringen würde, dort einfach nur bessere > Optiken anzubieten, würde die Sache für mich schon interessanter > aussehen. Das einfach nur bessere Optiken” ist echt herrlich 😉 oli posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 11:37:13 Hans-Dieter Müller Andy schrieb: > Hi hdm, > > ich freue mich zwar wie so ein kleines Kind darauf (und langsam > werde ich sogar kribbelig) – aber es sind an der Kamera ganz andere > Dinge dran, auf die ich mich freue – die 12 MPix sind es ganz > sicher nicht. Ich hatte es schon mal geschrieben, wenn die Kamera > wahlweise (!!! – Achtung, Robert, ich habe wahlweise > geschrieben!!!) mit einem Sensor mit weniger MPixeln (5 reichen > mir, von mir aus auch 7 oder 8) und dafür mehr Dynamik angeboten > werden würde, ich würde klar die mit den weniger Pixeln > bevorzugen. Aber ich werde natürlich auch mit 12 zurechtkommen, > wie ioch heute mit 1,5 oder 5 zurecht komme – ich bin blutiger > Amateur, meine Ansprüche sind gering (zumindest im Vergleich hier > im Forum – im Vergleich mit anderen Gruppen – etwa Arbeitskollegen > – sieht das schon wieder anders aus…) > Hallo Andy, gebe Dir vollkommen recht, mit den ausreichenden 7 – 8 MP. Auch ich würde damit auskommen und im Falle des Wählens kö¶nnen” mehr Dynamik dafür nehmen. Das mit dem blutigen Amateur will ich nicht kommentieren außer dass “blutig” mehr als arg übertrieben ist. :-)) Freue Dich weiter auf die Kamera; mein Eindruck aus den bisher gesehenen Testbildern ist gut. so long und guten Rutsch hdm posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 11:39:13 Reinhard Wagner, oly-e.de oliver oppitz schrieb: > Andy schrieb: > >> Hi Christian, >> >>> Fast richtig, nur dass die Trilogie aus fünf Bänden besteht >> >> Das ist zwar richtig, trotzdem ist es nur eine vierbändige >> Triologie, weil Rupert genau so genannt wird: Teil 5 der >> vierbändigen Trilogie”. Passt aber so haben beide Christians recht > Ich glaube eine Trilogie hat 3 Teile – nicht mehr/nicht > weniger… > Der 4teilige Ring des Nibelungen von Wagner ist demnach keine > 4teilige Trilogie sondern eine Tetralogie… > Ich kenne auch kein Duett für 3 Stimmen… Ich bin mir sicher bei den Vogonen gibt’s sowas… Ansonsten: es gibt keine Ausrede den Anhalter nicht gelesen zu haben. Und danach gibt es kein Zurück mehr dann sind auch fünfteilige vierbändige Trilogien kein gedankliches Problem mehr. Grüße Reinhard Der immer noch der Meinung ist dass Douglas in Wirklichkeit von der CIA beseitigt wurde weil er das mit dem Unwahrscheinlichkeitsdrive vorzeitig ausgeplaudert hat. (Das erste Unwahrscheinlichkeitsfeld ist übrigens anno 2000 in Florida mit Erfolg getestet worden. 2008 haben dann die Demokraten den Prototyp in die Finger gekriegt und deutlich verbessert…) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 14:11:07 Robert Schroeder Hallo Roland! Roland Franz wrote: >> Der viermal grö¶ßere Sensor ist ohne jede Mö¶glichkeit des >> Zweifels viermal so lichtempfindlich wie der kleinere. > > Und warum kö¶nnen dann Sensoren von MF-Kameras wie z.B. > Hasselblad, die doppelt so groß sind wie KB-Sensoren, nur bis > maximal ISO-400 betreiben werden? Nach deiner Rechnung müßten ja > eigendlich Empfindlichkeiten von ISO-100000 mö¶glich sein. Nein – die Voraussetzung der vergleichbaren Technik” fehlt hier die MF-Sensoren sind einfach anders konzipiert anders abgestimmt. Man geht dort bislang wohl von anderen Erfordernissen aus und optimiert die Sensoren einfach nicht so sehr auf die letztmö¶gliche Lichtausbeute; ich weiß beispielsweise nicht ob diese Sensoren überhaupt schon verbreitet Mikrolinsen einsetzen. Zumal mit einem “doppelt so großen Sensor” auf vergleichbarem technologischem Stand auch eben nur die doppelte Empfindlichkeit herauskommt und bei sechsstelligen Zahlen sind wir da noch nicht ganz – soweit ich weiß ist das hö¶chste was eine Kleinbild-DSLR bisher anbietet ISO 25600 und auch das nur unter erheblichen Einschränkungen für die Abbildungsqualität. > Ich empfehle in diesem Zusammenhang übrigens die Lektüre des > Testberichts der Canon 50D […] Dabei handelt es sich aber – wie leider bei vielen Kameratests – primär um einen Test der JPEG-Engine nicht des Sensors. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 14:15:44 Robert Schroeder Andy wrote: > Hi Karl, > >> Dieser Absatz verwundert mich doch etwas. Da ich nur Augen und >> keine Messinstrumente im Kopf habe ist für mich der rein visuelle >> Bildvergleich das einzig wichtige Kriterium. > > Du hast Dir leider mit dem gekürzten Zitat selber ein Bein gestellt > – die Rede war von Testbildern” – wie oft bitte schö¶n > fotografierst Du Siemenssterne? Solche Bilder sind damit gemeint – > nicht die “normalen” Fotos. Testbilder Bilder von Testtafeln werden gemacht um die Auswirkung der abbildungsqualitativen Charakteristika der Technik auf mö¶glichst alle denkbaren “normalen” Fotos beurteilen zu kö¶nnen. Und ob Du’s glaubst oder nicht wenn man die Testbilder zu lesen versteht kann man damit genau das recht gut – jedenfalls tausendmal besser als mit “normalen Fotos”. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 14:16:09 Christian Joosten Am Sat, 27 Dec 2008 09:25:36 +0100 schrieb Andy: > Hi Christian, > >> Fast richtig, nur dass die Trilogie aus fünf Bänden besteht > > Das ist zwar richtig, trotzdem ist es nur eine vierbändige > Triologie, weil Rupert genau so genannt wird: Teil 5 der > vierbändigen Trilogie“. Hmm was für eine Ausgabe hast Du denn da? Bei meinem Rupert (Hoffman und Campe 1993 ISBN 3-455-00075-4) steht vorne auf dem Einband “Der fünfte Band der intergalaktischen Trilogie” hinten heißt es dann “Der lange erwartete fünfte Band aus Douglas Adams’ unerhö¶rter Trilogie “Per Anhalter durch die Galaxis”.” > Passt aber so haben beide Christians recht Auch gut. ;-)) Frohes warten noch Christian im Moment mit ISBN 978-3453433243 beschäftigt 😉 14 :-)” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 14:21:18 Robert Schroeder Roland Franz wrote: > Hallo Robert, > >> …so kö¶nnen wohl weder das 24-120 noch das 80-400 den >> Olympus-Optiken das Wasser reichen. > > Dann ist doch der ganze Vergleich nicht sinnvoll. Natürlich ist er – als Systemvergleich – sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass es prinzipiell mö¶glich sein sollte, für nicht allzuviel mehr Geld zwei solche Objektive auch in ansprechenderer optischer Qualität herzustellen sein sollten. Sich hundertprozentig entsprechende Vergleichsobjektive wird man sowieso nie finden, soll man deswegen auf jeden Vergleich verzichten? Zumal die Erkennntis, dass die beiden Nikon-Zooms denen von Olympus das Wasser nicht reichen kö¶nnen, ja dank dieses Vergleichs als ein interessantes Ergebnis herauskommt, oder nicht? Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 14:22:07 Christian Joosten Moin Oli. Am Sat, 27 Dec 2008 09:30:18 +0100 schrieb oliver oppitz: > Ich glaube eine Trilogie hat 3 Teile – nicht mehr/nicht > weniger… Ach was, das passt schon, schnapp Dir mal Dein Handtuch, setz Dir ‘nen Babelfisch ins Ohr und Du wirst es verstehen. ;-)) VG, Christian 11 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 15:19:04 oliver oppitz Robert Schroeder schrieb: > Sorry, aber die Annahme, für Kleinbild-DSLRs kö¶nnten > prinzipbedingt” keine Objektive gebaut werden die sowohl gut sind > als auch nicht überteuert wären ist doch nur albern. Albern sind Vergleiche die nicht funktionieren und überflüssig sind. Natürlich kann man für 35mm Sensoren gute Optiken zeichnen aber man sollte nicht die Optikpalette 1:1 gegenüberstellen. Nehmen wir Nikon als Beispiel – wer sich die von Dir gewählte D700 holt der kann sich eben kein 100-400mm 2 8 – 3 5 kaufen (tragen kö¶nnte er es sicher auch nicht) weil es das nicht gibt weil das nicht sinnvoll ist. Aber ein 85mm 1 8 z.B. ist mö¶glich ist gut und macht Sinn. > Richtig ist dass nicht alle Objektive in den Sortimenten der > bisher existierenden Kleinbild-DSLR-Hersteller diese Kriterien > erfüllen aber die zweifelsfreie Existenz guter und dabei > keineswegs allesamt unerschwinglicher Objektive in sämtlichen > Brennweitenklassen (nach oben hin fangen da natürlich irgendwann > die Unterschiede an signifikanter zu werden aber bei 400 mm KB > hält er sich noch in Grenzen) straft solche Behauptungen doch > sofort Lügen. Den Satz kapiere ich mal gar nicht… Aber eines kann ich dazu sagen -> je stärker das Tele desto weniger ausgeprägt sollte der prinzipbedingte Vor/Nachteil sein da das Licht umso flacher reinkommt… > Fakt ist nur dass die Realität der existierenden > Objektivsortimente speziell in dem für manchen so interessanten > Bereich der Mittelklasse-Standard- und Telezooms bei den > Kleinbildsystemen bislang einfach noch schlechter aussieht. ei der Daus > Ich > würde aber nicht davon ausgehen dass das ewig so bleiben wird. Wenn Du recht hast – hat Olympus sich Anno 2003 kräftig verspekuliert oli posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 16:45:24 K. Schäfer Hallo Robert > Roland Franz wrote: > >> Hallo Robert, >> >>> …so kö¶nnen wohl weder das 24-120 noch das 80-400 den >>> Olympus-Optiken das Wasser reichen. >> >> Dann ist doch der ganze Vergleich nicht sinnvoll. > > Natürlich ist er – als Systemvergleich – sinnvoll, wenn man davon > ausgeht, dass es prinzipiell mö¶glich sein sollte, für nicht > allzuviel mehr Geld zwei solche Objektive auch in ansprechenderer > optischer Qualität herzustellen sein sollten. Sich hundertprozentig > entsprechende Vergleichsobjektive wird man sowieso nie finden, soll > man deswegen auf jeden Vergleich verzichten? Zumal die Erkennntis, > dass die beiden Nikon-Zooms denen von Olympus das Wasser nicht > reichen kö¶nnen, ja dank dieses Vergleichs als ein interessantes > Ergebnis herauskommt, oder nicht? Nimm doch mal das 2,8-3,5 50-200 Im KB wäre es ein 2,8-3,5 100-400 Also mindestens ein Kaliber wie das 2.8 90-250. da ist dann erst ein Preisvergleich mö¶glich. Und der geht mit 4:1 an Olympus wi eauch das Gewicht mit 4:1 an Olympus geht. — Gruß Klaus —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2008 Uhrzeit: 17:47:52 Robert Schroeder Reinhard Wagner, oly-e.de wrote: > Robert Schroeder schrieb: > >> Wobei die Palette der Vergleichbarkeit von einem hypothetischen >> 100-400/2.8-3.5 mit den vollen zwei Blendenstufen Vorsprung bis hin >> zu einem ebenso hypothetischen 100-400/5.6-7.0 bei Gleichwertigkeit >> der Ergebnisse reicht. > > Ein 100-400/5.6-7.0 wird es bei Nikon nicht geben, weil der Nikon > AF nur bis Offenblende 5.6 zuverlässig funktioniert. Alles drüber > ist Glücksspiel. (wie übrigens auch bei bei der E-520). Glaube ich gerne. Würde wohl auch kaum jemand kaufen wollen; selbst die einfachsten 400er aus meiner Analogzeit hatten immerhin 6,3. Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 10:06:51 Reinhard Wagner, oly-e.de Thomas Klüber schrieb: > Reinhard Wagner, oly-e.de schrieb: > >> Ausschlaggebend ist nicht die Sensorgrö¶ße, >> sondern die relevante, lichtempfindliche Pixelfläche. > > Hallo Reinhard > > die Pixelgrö¶ße ist sehr wohl relevant. Sach ich doch… — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 11:15:44 Robert Schroeder Thomas Klüber wrote: > Insofern ist der von vielen Fachleuten gerügte Pixelwahn halt das > relativ einfach zu bewerkstelligende und zu vermarktende > Argument. > Aber geht nicht zwangsläufig mit hö¶herer Qualität synchron. DxOMark sagt, dass entgegen diesem inzwischen verbreiteten Glauben, dass mehr Pixel für die Bildqualität schädlich seien, eine hö¶here Pixelauflö¶sung tatsächlich dem Rauschen entgegenwirkt (Contrary to conventional wisdom higher resolution actually compensates for noise”): http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise! Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 12:00:03 Thomas Klüber Robert Schroeder schrieb: > DxOMark sagt, dass entgegen diesem inzwischen verbreiteten Glauben, > dass mehr Pixel für die Bildqualität schädlich seien, eine hö¶here > Pixelauflö¶sung tatsächlich dem Rauschen entgegenwirkt (Contrary to > conventional wisdom higher resolution actually compensates for > noise”): > http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise! Bei mir tut der Link nicht. > Grüße > Robert Hallo Robert Das ist eine relative neue Meinung. Erstaunlich finde ich dann die Ergebnisse dass genau bei Dxomark die besten Kameras genau die sind welche die grö¶ßten Pixel haben. Und es sind auch genau die Kameras welche die Effektiv hö¶chsten Punkte bei LowLight haben. Die Chiphersteller haben natürlich viel getan um das zu verbessern. Klar aber ist auch das damit andere Dinge glatt gebügeklt werden. Siehe aktuelles BEispiel von C. Grüße Thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 17:54:13 Johannes Schwarzenberger Hallo Robert, Robert Schroeder schrieb: > DxOMark sagt, dass entgegen diesem inzwischen verbreiteten Glauben, > dass mehr Pixel für die Bildqualität schädlich seien, eine hö¶here > Pixelauflö¶sung tatsächlich dem Rauschen entgegenwirkt (Contrary to > conventional wisdom higher resolution actually compensates for > noise”): > http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise! aber die vergleichen hier ja zwei Sensoren mit verschieden großen Gesamtflächen und identischen Pixelgrö¶ssen – und kommen zum Ergebnis dass die einzelnen Pixel gleich stark rauschen. Der Vergleich ist so sinnvoll wie der des Transportvolumens zwischen einem Kombi und einem Ferrari: der Ferrari fährt in derselben Zeit zweimal so weit kann aber nur halb soviel transportieren also sind sie gleichwertig – und zudem lassen sie die Strassenqualität (Objektiv) noch ausser Betracht … sorry das ist ziemlicher Unfug. Das was DxO da schreibt heisst ja auch: Mit demselben Objektiv und demselben (gecroppten) Bildausschnitt wären die Ergebnisse der beiden Kameras identisch. Hätte man nun die mehr Pixel auf derselben Gesamtfläche träfe wiederum alles zu was in diesem Thread bereits geschrieben wurde: Weniger Fläche pro Pixel also brauch ich mehr Licht pro Pixel was bei kleinerer Brennweite (wegen kleinerem Sensor) und hö¶herer Anfangsö¶ffnung gegeben wäre etc. etc. … das hattest Du ja schon so schö¶n in diesem Thread erläutert. Wir in Bayern würden sagen: Des is ghupft wia ghechtlt (Hüpfen oder Hechten – ins Wasser kommt man so oder so …) Gruß Johannes *immer noch kopfschüttelnd über den dxomark-Artikel*” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 18:30:41 Helmut Steinauer oliver oppitz schrieb: > minderwertigen Winzsensor entschieden hat -> weil sie zu einem > vertretbaren Kurs Spitzenoptiken bauen kö¶nnen Ja *schmunzelt — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 18:38:30 Peter Nennstiel oliver oppitz schrieb: > Dann zeige mir mal ein WW von der Qualität eines 11-22 oder 7-14 > bei den Vollformatlern… > > oli > > — > posted via http://oly-e.de > Hallo Oli, gerne doch, ich bin zwar nicht Thomas K., aber es gibt das 14-24 von Nikon. Es spielt in der gleichen Liga wie das 11-22 oder 7-14. Da ich es besitze und auch das 7-14 weiß ich von was ich rede. Gruss Peter Nennstiel — www.nennstiel-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2008 Uhrzeit: 18:54:39 Thomas Klüber Robert Schroeder schrieb: > Du Unrecht: am besten, mit nahezu gleicher Wertung, schneiden die > Nikon D3 und D700 mit jeweils 12 MP und die Canon EOS 1Ds MkIII mit > 21,5 MP ab, also fast der doppelten Pixelzahl auf gleicher Fläche. > Nicht die grö¶ßten Pixel, sondern die grö¶ßte Sensorfläche würde > demnach also die besten Ergebnisse bringen, und zwar weitgehend > unabhängig von der Pixelzahl. Das kö¶nnte auch erklären, warum eine > Olympus E-3 zwischen einer Nikon D40 und einer uralten Canon EOS > 10D zu liegen käme (speziell das halte ich allerdings letztlich > auch für ein Indiz dafür, dass mit dem Test was nicht stimmen > kann). > > Im Prinzip ist aber auch eines richtig: gebe ich die Fotos zweier > Kameras mit einer festen Ausgabegrö¶ße aus, die unterhalb dessen > liegt, was beide pixelmäßig aufzulö¶sen imstande sind, dann bleibt > von dem Rauschen der hö¶her auflö¶senden Kamera im Bild weniger > sichtbar als von dem Rauschen der weniger hoch auflö¶senden, auch > wenn beide auf Pixelebene gleich stark rauschen. > >> Die Chiphersteller haben natürlich viel getan, um das zu >> verbessern. Klar aber ist auch das damit andere Dinge glatt >> gebügeklt werden. Siehe aktuelles BEispiel von C. > > Die sensorseitige Entrauschung ist aber viel weniger Glattbügelei > als die nachträgliche, egal ob in der Kamera oder am PC. > > Grüße, > Robert Hallo Robert Die Canon EOS 1DS MarkIII und die D3 und D700 von Nikon liegen nicht in allen Punkten gleich auf. Die LowLight ISO effektiv liegt bei C deutlich 600 bis 700 Punkte unter der von Nikon. Mich hat nur gewundert, dass die Eingangsdynamik der Canon so hoch ist während sie bei der Schwester 5d kleiner ist. Dann kann man noch die Bittiefe der Speicherung heranziehen, weil diese Eingangsdynamik muss ja auch gespeichert werden kö¶nnen. Erstaunlich ist nähmlich, dass die E3 trotz 4MP mehr Pixel nicht wirklich besser abschneidet als die D40 mit 6MP. Beide haben aber 12 Bit Verarbeitungstiefe. Aber die D40 hat mit 7.8µm 3µm grö¶ßere Pixel als die E3. So nach der Theorie mehr Pixel bessere Qualität müsste die EOS 1DS MarkIII doch deutlich besser abschneiden als die Nikon Pendante. Alle habe KB Sensoren nur die Canon hat fast doppelt so viele und ist trotzdem nicht besser. Was doch eigentlich als Fakt gegen mö¶glichst viel Pixel sprechen muss. Ich behaupte jetzt mal, wenn Nikon die Bits/per Pix auf 16 Bit hochsetzen würde währe die Eingangsdynamik dieser Kameras deutlich besser. Aber wahrscheinlihc würde die Vearbeitungszeit die Prozessoren in der Kamera zu deutlich längeren Verarbeitungszeiten zwingen. Deshalb wird das vermutlich nihct gemacht. ALso ich denke da ist noch viel Potential vorhanden ohne Pixelwahn. Grüße Thomas — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.12.2008 Uhrzeit: 9:18:47 Stefan Rossmann Ja Oliver das Nikon 14-24 ist ein feines Teil und man kann genauso wie beim 7-14 auch mal eine Suppe aus dem Frontdeckel essen, einfach genial. Stefan — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.01.2009 Uhrzeit: 10:20:11 Andy > Aber ich denke auch das Olympus wegen des ständig schrumpfenden > Marktanteils mö¶glicherweise die Krise nicht überstehen kö¶nnte. ….oder gerade deswegen gestärkt daraus hervorgeht – es sind nicht unbedingt die Kleinen” die am meisten unter der Kriese leiden – wiwe man bei den Autobauern recht deutlich sieht…. Aber das ist natürlich alles nichtssagend – niemand kann sagen was noch kommt. Andy imspekulatiusmodus” ——————————————————————————————————————————————

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Ich bin hier der Chef.

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