Cropfaktor und Objetivqualitaet

Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 22:26:34 Thomas Hallo, wie sollte es anders sein, meine Kollege mit einer Nikon D3oo ist überzeugt von seinem System und ich mit einer E3 natürlich davon. Was mich persö¶nlich bei Olympus gehalten hat, ist das gute Preis-Leistungsverhältnis, insbesondere bei den Zoom-Objektiven 12-60 und 50-200mm. Solche Objektive mit den Brennweiten findet man bei Nikon und Co erst gar nicht und wenn, dann sind sie um einiges teurer als die Zuikos. Meine Kollege meinte nun, dass läge an dem Crop 2 bei Oly und das dadurch die Verzeichnungen im WW einfacher zu berechnen wären als bei Nikon mit Crop 1,5. Daher würde die Produktion eines vergleichbaren Objektivs bei Nikon halt aufwendiger und teurer. Generell rümpfen die meisten Nikon- oder Canonbesitzer oft die Nase, wegen des Oly 4:3 Standards und wegen dem Crop von 2. Gibt es hier jemand, der mir das mal neutral und verständlich erklären kann? Danke! Gruß Thomas — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 22:56:31 Christian Bartling Hallo, bevor die Och nö¶ö¶h nich nochmal”-Welle anschwappt hier mein Antwortversuch: Das mit dem Seitenverhältnis ist reine Geschmacksfrage. 3:2 ist halt panoramiger als 4:3 was für Landschaftsaufnamen vielleicht beeindruckender ist. Für Hochformat und Portrait z.B. finde ich meistens das 4:3 Format angemessener. Manche Freunde der anderen Marken bemängeln das “Fehlen von Pixeln in der Breite” ich würde eher sagen dass das FT-Format Extrapixel oben und unten hat die sich bei Bedarf einsetzen lassen z.B. um die Lage des Horizonts zu verändern. Zu dem leidgen Crop-Thema ist anzumerken dass wir als Benutzer des FT-Systems alle einen viel zu kleinen (Sensor) haben. In der Realität ist der Unterschied zum APS-C-Format (also Cropfaktor 1 5 oder 1 6)im Bildergebnis marginal. Die Schärfentiefe ist bei gleicher Blende mit FT etwas grö¶ßer (was je nach Wunsch von Vor- oder Nachteil sein kann). Durch den etwas kleineren Sensor sind die Pixel (bei gleicher MP-Anzahl) etwas kleiner bzw. dichter gepackt wodurch bei hohem ISO eher etwas mehr Rauschen auftreten kann (bzw. die Bildverarbeitung in der Kamera mehr zu korrigieren hat). Dafür sind die Objektive kleiner leichter und bei vergleichbarem Bildwinkel verhältnismäßig preiswert(wenngleich sie noch preiswerter wären gäbe es nur mehr Hersteller die gute FT-Objektive anbieten). Große Unterschiede bezügl. dieser o.a.Faktoren gibt es nur im Vergleich zu Systemen mit Kleinbildformat-Sensor; zwischen Olympus und dem anderen Cropzeug sind sie nur für Markenfetischisten (bei denen oft etwas anderes als der Sensor zu klein ist) relevant. Grüße Christian posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 22:57:31 Reinhard Wagner Thomas schrieb: > Meine Kollege meinte nun, dass läge an dem Crop 2 bei Oly Also, zum Verständnis: Ein Crop” zeigt an daß ein für ein bestimmtes Format gerechnetes Objektiv (meistens für KB) an einem kleineren Format betrieben wird also nur ein Teil des Bildkreises genutzt wird. Damit hat das Objektiv scheinbar eine grö¶ßere Brennweite die durch den “Cropfaktor” berechnet wird. FT hat aber keinen “Crop” weil die Objektive für FT für dieses Sensorformat berechnet wurden. Von einem “Crop” bei FT zu sprechen ist erst dann korrekt wenn man Altobjektive (z.B. Olympus OM) adaptiert die ursprünglich für Kleinbild gerechnet waren. > und das > dadurch die Verzeichnungen im WW einfacher zu berechnen wären als > bei Nikon mit Crop 1 5. Also meines Wissens werden WW-Objektive umso einfacher zu berechnen je grö¶ßer die Bildfläche ist. Das Problem bei N* ist daß durch den Crop-Faktor selbst ein 18mm KB-WW (was ziemlich gut ist) nur noch den Bildwinkel eines KB-27mm hat. Man muß also sehr “hoch” einsteigen um einen großen Bildwinkel zu bekommen. Dazu kommt daß speziell beim WW sehr hoher Aufwand getrieben werden muß um speziell an den Rändern die Dinger verzeichnungsarm zu bekommen und dann nicht eventuell Vignettierungen zu kriegen. Beim Crop ist aber dieser ganze Aufwand für die Katz weil die Randbereiche sowieso nicht abgebildet werden. Man zahlt also für etwas was man gar nicht nutzt nur weil jemand anderes mit einer KB-Kamera diese Ecken vielleicht abbilden will. > Daher würde die Produktion eines > vergleichbaren Objektivs bei Nikon halt aufwendiger und teurer. Da hat er recht…. > Generell rümpfen die meisten Nikon- oder Canonbesitzer oft die > Nase wegen des Oly 4:3 Standards und wegen dem Crop von 2. Na dann rümpfe ich die Nase wegen des 3:2 Standards. Und 6*6 Fotografen rümpfen wegen der albernen Quer/Hochformat – Unterscheidung. Eine Runde rümpfen bitte…. Und das mit dem Crop habe ich oben erklärt. Crop ist wenn man unpassende Objektive verwendet. Und da ist ein Crop von 2 wirklich Blö¶dsinn weil dann die Auflö¶sung der Objektive auf ein Viertel zurückgeht. Sprich: ein KB-Objektiv muß 40 Megapixel auflö¶sen kö¶nnen damit es den 10 Megapixel-Sensor von FT ausnutzen kann. Nur eben: die Zuikos sind gar keine Crop-Objektive…. > Gibt es hier jemand der mir das mal neutral und verständlich > erklären kann? Ich hoffe das war verständlich? Grüße Reinhard posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 23:16:15 Thomas Reinhard Wagner schrieb: > Thomas schrieb: > >> Meine Kollege meinte nun, dass läge an dem Crop 2 bei Oly > > Also, zum Verständnis: Ein Crop” zeigt an daß ein für ein > bestimmtes Format gerechnetes Objektiv (meistens für KB) an einem > kleineren Format betrieben wird also nur ein Teil des > Bildkreises genutzt wird. Damit hat das Objektiv scheinbar eine > grö¶ßere Brennweite die durch den “Cropfaktor” berechnet wird. > FT hat aber keinen “Crop” weil die Objektive für FT für dieses > Sensorformat berechnet wurden. Von einem “Crop” bei FT zu > sprechen ist erst dann korrekt wenn man Altobjektive (z.B. > Olympus OM) adaptiert die ursprünglich für Kleinbild gerechnet > waren. >> und das >> dadurch die Verzeichnungen im WW einfacher zu berechnen wären als >> bei Nikon mit Crop 1 5. > Also meines Wissens werden WW-Objektive umso einfacher zu > berechnen je grö¶ßer die Bildfläche ist. Das Problem bei N* ist > daß durch den Crop-Faktor selbst ein 18mm KB-WW (was ziemlich gut > ist) nur noch den Bildwinkel eines KB-27mm hat. Man muß also sehr > “hoch” einsteigen um einen großen Bildwinkel zu bekommen. Dazu > kommt daß speziell beim WW sehr hoher Aufwand getrieben werden > muß um speziell an den Rändern die Dinger verzeichnungsarm zu > bekommen und dann nicht eventuell Vignettierungen zu kriegen. > Beim Crop ist aber dieser ganze Aufwand für die Katz weil die > Randbereiche sowieso nicht abgebildet werden. Man zahlt also für > etwas was man gar nicht nutzt nur weil jemand anderes mit > einer KB-Kamera diese Ecken vielleicht abbilden will. >> Daher würde die Produktion eines >> vergleichbaren Objektivs bei Nikon halt aufwendiger und teurer. > Da hat er recht…. >> Generell rümpfen die meisten Nikon- oder Canonbesitzer oft die >> Nase wegen des Oly 4:3 Standards und wegen dem Crop von 2. > Na dann rümpfe ich die Nase wegen des 3:2 Standards. Und 6*6 > Fotografen rümpfen wegen der albernen Quer/Hochformat – > Unterscheidung. Eine Runde rümpfen bitte…. Und das mit dem Crop > habe ich oben erklärt. Crop ist wenn man unpassende Objektive > verwendet. Und da ist ein Crop von 2 wirklich Blö¶dsinn weil dann > die Auflö¶sung der Objektive auf ein Viertel zurückgeht. Sprich: > ein KB-Objektiv muß 40 Megapixel auflö¶sen kö¶nnen damit es den 10 > Megapixel-Sensor von FT ausnutzen kann. Nur eben: die Zuikos sind > gar keine Crop-Objektive…. >> Gibt es hier jemand der mir das mal neutral und verständlich >> erklären kann? > Ich hoffe das war verständlich? > Grüße > Reinhard Hallo Reinhard doch war schon gut zu verstehen. Eine Frage hätte ich aber noch. Warum fahren dann einige so extrem auf Vollformat ab bzw. warum sind diese so teuer? Oly würde ja deiner Meinung nach das gleiche für weniger Geld anbieten oder habe ich da doch was falsch verstanden? posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 23:20:16 Thomas Christian Bartling schrieb: > Hallo, > bevor die Och nö¶ö¶h nich nochmal”-Welle anschwappt hier mein > Antwortversuch: > Das mit dem Seitenverhältnis ist reine Geschmacksfrage. 3:2 ist > halt panoramiger als 4:3 was für Landschaftsaufnamen vielleicht > beeindruckender ist. Für Hochformat und Portrait z.B. finde ich > meistens das 4:3 Format angemessener. > Manche Freunde der anderen Marken bemängeln das “Fehlen von > Pixeln in der Breite” ich würde eher sagen dass das FT-Format > Extrapixel oben und unten hat die sich bei Bedarf einsetzen > lassen z.B. um die Lage des Horizonts zu verändern. > Zu dem leidgen Crop-Thema ist anzumerken dass wir als Benutzer > des FT-Systems alle einen viel zu kleinen (Sensor) haben. > In der Realität ist der Unterschied zum APS-C-Format (also > Cropfaktor 1 5 oder 1 6)im Bildergebnis marginal. Die > Schärfentiefe ist bei gleicher Blende mit FT etwas grö¶ßer (was je > nach Wunsch von Vor- oder Nachteil sein kann). Durch den etwas > kleineren Sensor sind die Pixel (bei gleicher MP-Anzahl) etwas > kleiner bzw. dichter gepackt wodurch bei hohem ISO eher etwas > mehr Rauschen auftreten kann (bzw. die Bildverarbeitung in der > Kamera mehr zu korrigieren hat). > Dafür sind die Objektive kleiner leichter und bei vergleichbarem > Bildwinkel verhältnismäßig preiswert(wenngleich sie noch > preiswerter wären gäbe es nur mehr Hersteller die gute > FT-Objektive anbieten). > Große Unterschiede bezügl. dieser o.a.Faktoren gibt es nur im > Vergleich zu Systemen mit Kleinbildformat-Sensor; zwischen > Olympus und dem anderen Cropzeug sind sie nur für > Markenfetischisten (bei denen oft etwas anderes als der Sensor zu > klein ist) relevant. > Grüße > Christian Hallo Christian danke für deine Infos. Worin besteht exakt der Vorteil von Kleinbildsensoren? Danke! Gruß Thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 23:41:14 Reinhard Wagner Thomas schrieb: > Hallo Reinhard, > > doch war schon gut zu verstehen. Eine Frage hätte ich aber noch. > Warum fahren dann einige so extrem auf Vollformat ab bzw. warum > sind diese so teuer? Kleinbildsensoren sind so teuer weil die Herstellung der grö¶ßeren Sensorfläche teuerer ist – und auch weil die Stückzahlen viel kleiner sind. Kleinbild hat gegenüber FT eine deutlich geringere Schärfentiefe – da stehen manche Fotografen drauf. Vollformat” klingt einfach nach mehr PS deshalb heißt es ja auch so und nicht korrekt “Kleinbildformat”. Kleinbild ermö¶glicht hö¶here Auflö¶sungen – jenseits der 40 Megapixel – und damit kommt man an Aufträge die diese Auflö¶sungen benö¶tigen. Durch den grö¶ßeren Bildkreis benö¶tigt man grö¶ßere Gläser bei gleicher Lichtstärke. Glas kostet. Deshalb sind die (guten) Objektive teuerer und schwerer. > Oly würde ja deiner Meinung nach das gleiche für weniger Geld > anbieten oder habe ich da doch was falsch verstanden? Nein. Oly bietet etwas anderes an. Oly bietet feldtaugliches Reportage-Equipment an. Die E-3 kann man im Studio verwenden aber eine Studiokamera ist das nicht. Mit dem 520er DZ-Kit kann man gegen weit teuerere Kameras anstinken aber gegen eine große Nikon mit guten Objektiven hat man verloren. Die E-3 ist draußen in der Summe unschlagbar aber am Spielfeldrand kommt sie nicht an eine große C* mit großer Tüte ran. Die E-3 ist ein robustes Universalgenie und damit für Leute ideal die tausend verschiedene Sachen machen wollen. Für Spezialanwendungen gibt es bessere Kameras. Das ist alles. Grüße Reinhard posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 23:53:12 Thomas Reinhard Wagner schrieb: > Thomas schrieb: > >> Hallo Reinhard, >> >> doch war schon gut zu verstehen. Eine Frage hätte ich aber noch. >> Warum fahren dann einige so extrem auf Vollformat ab bzw. warum >> sind diese so teuer? > > Kleinbildsensoren sind so teuer weil die Herstellung der grö¶ßeren > Sensorfläche teuerer ist – und auch weil die Stückzahlen viel > kleiner sind. > Kleinbild hat gegenüber FT eine deutlich geringere Schärfentiefe > – da stehen manche Fotografen drauf. > Vollformat” klingt einfach nach mehr PS deshalb heißt es ja > auch so und nicht korrekt “Kleinbildformat”. > Kleinbild ermö¶glicht hö¶here Auflö¶sungen – jenseits der 40 > Megapixel – und damit kommt man an Aufträge die diese > Auflö¶sungen benö¶tigen. > Durch den grö¶ßeren Bildkreis benö¶tigt man grö¶ßere Gläser bei > gleicher Lichtstärke. Glas kostet. Deshalb sind die (guten) > Objektive teuerer und schwerer. >> Oly würde ja deiner Meinung nach das gleiche für weniger Geld >> anbieten oder habe ich da doch was falsch verstanden? > Nein. Oly bietet etwas anderes an. Oly bietet feldtaugliches > Reportage-Equipment an. Die E-3 kann man im Studio verwenden > aber eine Studiokamera ist das nicht. Mit dem 520er DZ-Kit kann > man gegen weit teuerere Kameras anstinken aber gegen eine große > Nikon mit guten Objektiven hat man verloren. Die E-3 ist draußen > in der Summe unschlagbar aber am Spielfeldrand kommt sie nicht > an eine große C* mit großer Tüte ran. Die E-3 ist ein robustes > Universalgenie und damit für Leute ideal die tausend > verschiedene Sachen machen wollen. Für Spezialanwendungen gibt es > bessere Kameras. > Das ist alles. > Grüße > Reinhard Hallo Reinhard danke dann war meine Entscheidung ja unbewußt richtig. Einen Allrounder mit gutem Preis-Leistungsvehältnis. Hoffentlich bleibt das auch zukünftig so. Oly hat ja reichlich viele Mitbewerber und die Zukunft ist ja auch noch etwas ungewiss (Panasonic und Leica). Ist halt nicht so einfach wenn man noch relativ neu auf dem Gebiet ist wie ich… posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.06.2008 Uhrzeit: 24:36:11 Jürgen K. Reinhard Wagner schrieb: > Kleinbild hat gegenüber FT eine deutlich geringere Schärfentiefe > – da stehen manche Fotografen drauf. Na ja, ich – als überzeugter FT-User – irgendwie manchmal auch. Ich durfte letztens mal längere Zeit mit der 1Ds MarkIII + 85/1.2 eines Fotoclub-Kollegen spielen. Das hat natürlich schon was … 🙂 Aber da hatte ich auch schlappe 9000 EUR um den Hals hängen, schon ne ganze Menge um seinen Schärfentiefe-Spieltrieb” auszuleben. Spaß hat’s jedenfalls gemacht! Gruß Jürgen posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 7:08:46 Joachim Gutknecht Thomas schrieb: > [ … ] > Worin besteht exakt der Vorteil von Kleinbildsensoren? > Gruß Thomas Hallo Thomas, dieses Thema wurde hier schon des ö¶fteren (nach meinem Eindruck für einige schon zu oft) diskutiert. Deshalb mö¶chte ich an dieser Stelle die ollen Kamellen” nicht ein weiteres Mal aufwärmen. Am besten dürfte es sein die Suchfunktion zu nutzen und zu bestimmten Stichworten die alten Threads gezielt nachzulesen z.B. hier: http://oly-e.de/forum/e.e-system/97981.htm#0 http://oly-e.de/forum/e.allgemeines/26173.htm#0 Auch die Olypediia kö¶nnte Dir weiterhelfen: http://olypedia.de/Cropfaktor http://olypedia.de/Rauschen mfG – Joachim posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 7:27:50 Reinhard Wagner Jürgen K. schrieb: > Reinhard Wagner schrieb: > >> Kleinbild hat gegenüber FT eine deutlich geringere Schärfentiefe >> – da stehen manche Fotografen drauf. > > Na ja, ich – als überzeugter FT-User – irgendwie manchmal auch. Ich auch. Vor allem, wenn ich die Bilder nicht verkaufen muss…. Grüße Reinhard — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 8:03:47 Helge Suess Hallo Thomas! > Meine Kollege meinte nun, dass läge an dem Crop 2 bei Oly und das > dadurch die Verzeichnungen im WW einfacher zu berechnen wären als > bei Nikon mit Crop 1,5. Daher würde die Produktion eines > vergleichbaren Objektivs bei Nikon halt aufwendiger und teurer. Ein grö¶sserer Bildkreis ist eine Herausforderung, ebenso eine hohe Auflö¶sung bzw. Kontrast die man braucht, um auf einer kleineren Fläche gleichen Detailreichtum abbilden zu kö¶nnen. Die Verzeichnungen sieht man nur schneller. Wenn man eine Kamera mit einem Objektiv verwendet dass für einen grö¶sseren Bildkreis gerechnet ist verschenkt man den teuersten Teil der Rechnung. Die Korrektur kostet umso mehr je weiter sie von der Achse entfernt ist. Meiner Meinung nach ist der wirkliche Preisvorteil darin zu finden dass Oly mit deutlich weniger Glas (Durchmesser) lichtstarke Objektive bauen kann die in optischer Leistung den Mitbewerbern in nichts nachstehen. Besonders die TopPro Reihe kann problemlos bei voll offener Blende verwendet werden und das macht auch bei der Tiefenschärfe wieder Boden wett. Andere müssen da locker ein bis zwei Blenden abblenden bis sie in der Bildqualität akzeptabel werden oder man merkt’s sehr deutlich im Gewicht und im Preis. > Generell rümpfen die meisten Nikon- oder Canonbesitzer oft die > Nase, wegen des Oly 4:3 Standards und wegen dem Crop von 2. Wenn ich meine Bilder in 30×40 an der Wand hängen habe und die Leute fragen, ob das mit Mittelformat gemacht wurde (weil’s so scharf ist, so tolle Farben und insgesamt ein umwerfendes Bild) dann relativiert sich das. Besonders wenn das bei einem Bild aus der E-20 passiert 🙂 Das E-System ist für mich ein recht praktikabler Kompromiss zwischen Kosten, Leistung und Spass den ich bei der Arbeit damit habe. Ich messe das System an den Ergebnissen die ich damit erziele. Die Grenzen die es mir bei der Umsetzung meiner Ideen setzt sind deutlich weiter gesteckt als dass sie mich stö¶ren würden. Das gilt glaube ich für fast alle (besonders Amateure), die nicht in einer speziellen Nische tätig sind. > Gibt es hier jemand, der mir das mal neutral und verständlich > erklären kann? Neutral und verständlich genug? Helge ;-)=) 15 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 8:24:45 clochard von unterwegs Norbert Erler schrieb: >> Meine Kollege meinte nun, dass läge an dem Crop 2 bei Oly und das >> dadurch die Verzeichnungen im WW einfacher zu berechnen wären als >> bei Nikon mit Crop 1,5. Daher würde die Produktion eines >> vergleichbaren Objektivs bei Nikon halt aufwendiger und teurer. > > das ist unsinn. Dazu kommt noch, dass das für Analog WW günstige Seitenverhältnis KB bei Digital durch Panoramafunktion einfachster Art unnö¶tig wurde und im Hochformat ist 4:3 auch besser. Cvu aka gerd h. gross — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 9:38:09 Peter Eckel Hallo Norbert, > das ist unsinn. um so mehr, wenn man in Betracht zieht, daß vom Auflagemaß her die FT-Kameras nicht im unteren Segment liegen. Präzise gesagt haben sie das gleiche Auflagemaß wie weiland die OM-1, und das liegt irgendwo zwischen Canon und Nikon. Das Resultat ist, daß bei den für FT im Weitwinkelbereich erforderlichen sehr kurzen Brennweiten mehr Aufwand (stärkere Retrofocus-Konstruktion) getrieben werden muß als bei grö¶ßeren Formaten. >> Generell rümpfen die meisten Nikon- oder Canonbesitzer oft die >> Nase, wegen des Oly 4:3 Standards und wegen dem Crop von 2. > > das kann man doch nicht verallgemeinern. es mag einige spinner > geben, die IHR system für das einzig wahre halten. das ist aber > gewiss nicht die masse. Zumal, wenn man schon ein System dem anderen vorzieht, das Seitenverhältnis in den allerseltensten Fällen das entscheidende Kriterium ist … ich beschneide mindestens so oft an den Seiten wie an der Ober- oder Unterkante. Und ich beschneide bei manchen Serien fast jedes Bild … Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.06.2008 Uhrzeit: 20:11:08 Christian Bartling Also das mit dem Kleinbildsensor (dabei ist er doch grö¶ßer!) geht so: Die Pixel sind grö¶ßer, dadurch fangen sie mehr Licht ein. Das entstehende Signal ist dadurch stärker und muss weniger verstärkt werden (wenn man ein Signal verstärkt verstärkt man auch das Rauschen, das ist wie bei der Stereoanlage oder dem Ultraschallgerät). Der Gain-(=Verstärkungs-)knopf an der Kamera heißt ISO und das Dolby heißt bei der Kamera Rauschunterdrückung; klingt komisch, ist aber so. Wenn also das Signal kräftiger ist, tritt bei gleicher Lautstärke” (=Lichtempfindlichkeit)relativ weniger Rauschen auf da man den Verstärker weniger stark aufdrehen muss. Man bekommt auch ohne den Qualitätsverlust durch Dolby saubere Ergebnisse. Andersherum kann man bei gleicher Pixelgrö¶ße viel mehr Pixel auf einen Chip packen als bei den Crop-Formaten und darauf stehen Marketingexperten (und die Käufer mit der dicken Hose glauben dass das so gut ist wie mehr PS beim Auto). Die anderen Eigenschaften der Objektive haben ja die Freunde weiter oben erklärt. Schö¶ne Grüße Der Christoph mit dem grünen Pulli äh Christian. posted via http://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————