Pixel, Rauschen, Phaenomene

Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 16:08:59 thms Da das immer wieder ein Thema ist und ich hier andernorts am Lostreten der Debatte beteiligt war, ein paar Gedanken zur Relativierung der Eigenschaft eines digitalen Bildes. 1. Bildgrö¶ße. Pixel werden bei 100% am Monitor immer gleich groß dargestellt, gleichgültig wie groß das Bild ist, oder wieviele Pixel es hat. Ein Vergleich von Schärfe, Auflö¶sung, CA und Bildrauschen sollte also fairerweise immer bei gleicher Ausgabegrö¶ße erfolgen. Warum? Weil sonst ein Bild mit 12 Trillionen Pixeln und in der Grö¶ße Schleswig Holsteins gegen ein Bild mit 6 Millionen Pixeln und der Grö¶ße einer Schreibtischunterlage (bei selber PPI-Skalierung, natürlich) durchfallen kann. Der Vergleich ist natürlich stark übertrieben. Trotzdem, je mehr Pixel ein Bild hat, desto grö¶ßer ist es und desto kleiner werden seine Pixel bei selber Ausgabegrö¶ße dargestellt. Das gilt natürlich auch für Phänomene wie Rauschen und CA. Darum haben Leute, die ihre Bilder drucken meist einen anderen Wertmaßstab als die, die hauptsächlich Bilder am Monitor vergleichen. 2.Bildrauschen Da die Physik sozusagen universal ist, rauschen alle Sensoren gleicher Pixelgrö¶ße mehr oder weniger gleichstark. Unterschiede entstehen durch technische Finessen – oder Software. Wird das Bildrauschen per Firm- oder Software unterdrückt, geht zwangsläufig Information verloren. Auf Kosten der Ästhetik. Das ist legitim, doch letztlich bildet das Bildrauschen auch nur die Quantenfluktuation des Universums ab 😉 Nun kann man Bildrauschen auf verschiedene Weisen reduzieren, und auch zu verschiedenen Kosten”. Außerdem ist das Bildrauschen nicht überall im Bild oder für jede Farbe gleich stark wahrnehmbar. Hebt man die Schatten an erhebt es seine gräßliche Fratze. Quetscht man die Schattenzeichnung zusammen duckt es sich brav und verschwindet dort. Außerdem kann man das Rauschen der Farbkanäle so gegeneinander interpolieren dass es sich im günstigsten Fall im Bild aufhebt obwohl der Noise der einzelnen Kanäle schlimmer werden kann. Wenn man es mit dem Entrauschen zu sehr übertreibt treten leicht Probleme wie Bandings bzw. sichtbare Stufen in Farbverläufen auf. Kann zum Problem werden wenn man ein solches Bild per EBV nachbearbeitet z.b. einen blauen Himmel blauer machen will. Das soll jetzt keine Verfechtung des Bildrauschens sein sondern nur die Erinnerung daran dass jede Medaille zwei Seiten hat. 3.Schärfe Fotografische Abbilder ercheinen selbst mit exzellenten Objektiven bei hoher Vergrö¶ßerung immer leicht unscharf oder weich. Immer! Das liegt in der Natur des Lichts in der Physik begründet. Warum ist uns das nie aufgefallen? Weil Filmemulsionen schon immer mit einer Art chemischen Kantenverstärkung gearbeitet haben. Ein anderes Phänomen das zuverlässig Schärfe simuliert ist Korn. Oder Rauschen! Man sollte nie den Fehler machen die harten Schärfungsartefakte der Kompakt- oder Bridge-Digis mit kleinem Chip für Abbildungsgüte oder reale Schärfe zu halten. Es ist was es ist: Ein Softwarephänomen. Nun haben nahezu alle Digis einen Anti-Aliasing-Filter vor dem Sensor der das Entstehen von Moire durch die Bayer-Interpolation verhindern soll. Im Prinzip nichts anderes als ein Weichzeichner. Je effektiver dieser Filter ist desto unschärfer wird das Bild. Je dünner er ist desto eher wird Moire zum Problem. Auch daran gibt es nichts zu Rütteln. So ein weichgezeichnetes Bild sieht scheußlich aus. Ich rate jedem mal den Schärfungsalgorithmus seiner Kamera zu deaktivieren soweit mö¶glich. Wenn der Hersteller ermö¶glicht hat ihn ganz abzuschalten ist das Ergebnis dass man erhält die Wahrheit – und die sieht scheußlich und inakzeptabel aus. Also muß das Bild nachgeschärft werden. Entweder durch die Firmware der Kamera selbst oder nachträglich am Computer. Tatsache ist jedoch: Das “knackscharfe” digitale Bild ist ein Ergebnis des klugen Einsatzes von Software. Daran ist sich auch nicht zu stö¶ren – solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Da Hersteller unterschiedliche Standarts haben sind Vergleiche zwischen verschiedenen Kameras bei Werkeinstellung nicht immer ganz fair. Die Frage ist nur: Wie soll man dann überhaupt vergleichen? 4.Testcharts und Bilder Wenn man sich eine Kamera kauft oder ausleiht unbd damit erst einmal Testbilder macht um ihr Potential auszuloten ist das durchaus legitim und sinnvoll. Allerdings sind Feld Wald- und Wiesentests immer etwas problematisch und Testlabore selten. Sobald es jedoch ans Fotografieren im Alltag geht kö¶nnen sich Objektive und Kameras mit diversen Schwächen meist ganz gut behaupten. Hat man also einen Makel entdeckt kö¶nnte es sein dass er in der Praxis weitaus weniger in Erscheinung tritt als diverse Tests Threads Diskussionen oder Gerüchte vermuten lassen. Zu guter Letzt sollte man sich auch nicht zum Sklaven der Technik machen und das Ganze oft etwas gelassener sehen. Danke für eure Geduld thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 19:48:05 Robert Schroeder Hallo Thomas! thms schrieb: > Da das immer wieder ein Thema ist und ich hier andernorts am > Lostreten der Debatte beteiligt war, ein paar Gedanken zur > Relativierung der Eigenschaft eines digitalen Bildes. […] Da hast du meiner bescheidenen Ansicht nach einige ganz zentrale Sachverhalte zutreffend zusammengefasst. Hätte ja vielleicht das Zeug, als Grundlage für sowas wie eine FAQ zu dienen 😉 Insbesondere der Hinweis auf Bildgrö¶ße und Bildschirmbetrachtung ist vö¶llig richtig; wenn ich Aufnahmen unterschiedlicher Sensorauflö¶sungen vergleiche, ohne die Fotos vorher in eine vergleichbare Papierform bringen zu wollen, dann nehme ich für die Betrachtung am Monitor Bildteile, die denselben Bildausschnitt zeigen, und die ich vorher interpoliert auf dasselbe Pixelformat hochskaliert habe. Dabei geht natürlich etwas an Schärfe bzw. Schärfeeindruck verloren, aber es erhö¶ht doch zumindest die Vergleichbarkeit. In einen Punkt mö¶chte ich allerdings ein kleines bisschen widersprechen. Wenn du sagst, da die Physik sozusagen universal ist rauschen alle Sensoren gleicher Pixelgrö¶ße mehr oder weniger gleichstark. Unterschiede entstehen durch technische Finessen – oder Software” – da kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Die “Physik” die sich zwischen dem eingefangenen Licht und der JPEG/TIFF/ORF-Datei befindet umfasst ja doch weitaus mehr als nur der Pixelgrö¶ße. Was “mehr oder weniger gleich stark” rauscht sind bestenfalls zwei Sensoren gleicher Pixelgrö¶ße die dieselbe Bautechnik verwenden (CCD oder CMOS) und bei denen die analoge Signalverstärkung von exakt derselben Güte ist. In diesem Zusammenhang muss man ja eigentlich nur auf den Vergleich EOS 10D vs. 20D hinweisen wo selbst bei grundsätzlich identischer Grundtechnik das Gerät mit den kleineren Pixeln sogar weniger rauscht als das andere und das liegt meinem Dafürhalten keineswegs an “technischen Finessen” im Sinne irgendwelcher ‘Tricks’ die nicht ohne Nachteile in anderen Bereichen bleiben würden oder gar an der Software. Es rauschen ja auch nicht alle CD-Player gleich stark nur weil sie den selben Laser verwenden… Und wenngleich man sich bei den heutigen Sensortypen in Sachen Rauschverhalten wohl sicherlich schon recht nahe an die Grenze des technisch ja theoretisch Machbaren herangetastet hat ist die EOS 20D das lebendige Beispiel dafür dass sie ganz offensichtlich noch nicht überall wirklich schon auch erreicht sein müssen. Und wer weiß schon ob nicht neben CCD und CMOS noch ganz andere diesbezüglich leistungsfähigere Sensortypen entstehen… > Sobald es jedoch ans Fotografieren im Alltag geht kö¶nnen sich > Objektive und Kameras mit diversen Schwächen meist ganz gut > behaupten. Hat man also einen Makel entdeckt kö¶nnte es sein > dass er in der Praxis weitaus weniger in Erscheinung tritt als > diverse Tests Threads Diskussionen oder Gerüchte vermuten > lassen. Ganz sicher! Wie viele Abbildungsfehler sieht man doch eh nur wenn man bewusst danach sucht ja wenn man zuvor überhaupt erst mal weiß wonach man suchen muss… > Zu guter Letzt sollte man sich auch nicht zum Sklaven der Technik > machen und das Ganze oft etwas gelassener sehen. Definitiv… > Danke für eure Geduld Wir haben zu danken! Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2004 Uhrzeit: 16:31:06 Robert Schroeder Hi Andy, Andy schrieb: > wenn Du wiedersprechen darfst, darf ich das auch 😉 na gut 😉 >> …. In diesem >> Zusammenhang muss man ja eigentlich nur auf den Vergleich EOS 10D >> vs. 20D hinweisen, wo selbst bei grundsätzlich identischer >> Grundtechnik das Gerät mit den kleineren Pixeln sogar weniger >> rauscht als das andere, und das liegt meinem Dafürhalten keineswegs >> an technischen Finessen” im Sinne irgendwelcher ‘Tricks’ die >> nicht ohne Nachteile in anderen Bereichen bleiben würden oder gar >> an der Software. > Bist Du Dir da soooo sicher? > Ich nicht! > Prinzipiell hast Du recht daß man nicht nur die Pixelfläche > selber sondern auch noch die Art des Sensors und der > Signalverarbeitung betrachten muß – nur das hat im Prinzip auch > schon Thomas gesagt. Was die 20D betrifft so bin ich ziehmlich > sicher das es sich um “Tricks” handelt – insbesondere > “Softwaretricks” – aber das ist vö¶llig legitim!!! > Was der Sensor selber – also letztendlich das einzelne Pixel – > “sieht” kö¶nnen wir nicht einmal im RAW erkennen selbst da laufen > ja schon Signalverstärkungen D/A-Wandlungen etc. ein bevor wir > etwas sehen kö¶nnen das ist duchaus mit dem unentwickelten Negativ > zu vergleichen mit dem Entwickeln konnte man durchaus was > rausholen – oder total verssauen. > Also – ich denke auch der 20D-Sensor gehorcht den Gesetzen der > Physik und rauscht (auf Pixelebene) mehr als der 10D-Sensor. Wenn > dann weniger Rauschen rauskommt (im betrachtbaren Bild) so liegt > das mit sicherheit an einer sehr klugen (oder auch trickreichen) > Signalverarbeitung – vö¶llig legitimer Weise wie schon gesagt. Ich glaube es geht da einerseits um Begriffe und andererseits welchen Einzelkomponenten eines insgesamt komplexen technischen Gesamtaufbaus man die Verantwortung für bestimmte Eigenschaften dessen anlasten will was am Ende herauskommt. Nun ist aber doch “der Sensor” und das versuchte ich irgendwie anzudeuten eine optoelektronische Einheit (stark vereinfacht hier: CCD) die physikalisch mehr als nur die Gesamtzahl der Pixelelemente umfasst. Schon vor den Pixelelementen selbst kann es unterschiedlich wirkende Mikrolinsen zur Lichtbündelung geben die Pixelelemente kö¶nnen sich in der Ausnutzung der insgesamt zur Verfügung stehenden Fläche unterscheiden (es geht die Fläche verloren die von den Signalkontrollwegen und Kondensatoren beansprucht wird) auch die Kondensatoren an sich haben Einfluss auf die Bildqualität; danach dann kommt die analoge Signalverarbeitung inclusive analoger Verstärkung und dann erst die Analog-Digital-Wandlung. Das was am AD-Wandler herauskommt ist das erste digitale Signal in der Kette der gesamten Signalverarbeitung bis hin zur Datei und da ist auch die erste Stelle an der man überhaupt von einem Rauschen “des Sensors” sprechen kann. Alle bis dahin beteiligten Einzelkomponenten gehö¶ren zu dem System “Sensor” dazu und haben Einfluss auf die Licht- und Signalausbeute und somit auf das an der Stelle festzustellende Rauschverhalten und was bis dahin passiert ist keine Zauberei und auch keine Software sondern Optik und Elektronik – reine Physik also. Die zentrale Frage um die es in der Pixelzahl-vs.-Rauschen-Diskussion geht war doch wie zwingend ist der Zusammenhang zwischen Pixeldichte und Rauschen. Zumindest wenn man das “System Sensor” als Ganzes betrachtet muss die Antwort eigentlich klar werden – der Zusammenhang ist nur unter theoretischen Bedigungen zwingend wenn man fiktiv die theoretischen Grenzen für Lichtausbeute pro Pixelelement (Flächenausnutzung Sammellinsen) annimmt wenn man fiktiv eine optimale Signalverstärkung annimmt und wenn man fiktiv eine verlustfreie AD-Wandlung annimmt. Unter realen Bedingungen kann man das jedoch nicht. Und von wegen “legitim” – natürlich ist alles “legitim” was die Bildqualität verbessert. Entscheidend ist hier genau der Punkt an dem das Signal aus dem Wandler kommt. Erst das was danach passiert bis hin zur Datei und erst dann ist ja auch Software im Spiel würde ich hier als “Trickserei” bezeichnen denn das kann ein Bildrauschen was an dieser Stelle nun mal vorhanden ist und womit zwangsläufig Detailverlust im Bild verbunden ist nur kaschieren und das geht bekanntlich nicht ohne Verluste in anderen Punkten der Bildqualität. Schö¶ne Grüße Robert P.S.: Vielleicht noch ein Lesetipp der etwas tiefer in die aktuelle Sensortechnik einsteigt (soweit ich das beurteilen kann ich bin ja auch kein dezidierter Fachmann): http://www.drgoehring.de/uni/papers/CCD-CMOS_08122002.pdf (1 5 MB PDF)” —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2004 Uhrzeit: 19:12:47 Peter Fronteddu thms wrote: > 1. Bildgrö¶ße. > Pixel werden bei 100% am Monitor immer gleich groß dargestellt, > gleichgültig wie groß das Bild ist, oder wieviele Pixel es hat. Ja > Ein Vergleich von Schärfe, Auflö¶sung, CA und Bildrauschen sollte > also fairerweise immer bei gleicher Ausgabegrö¶ße erfolgen. Warum? Woher weiss ich beim Aufnehmen, was ich mal mit dem Bild machen will? Ein Vergleich bei 100% Monitordarstellung ist nicht unbedingt realitätsnah, aber als Referenz” noch am ehesten geeignet. Andersrum wenn ich alle Kameras bei Ausgabegrö¶sse/Print 9×13 vergleiche spar ich einen Haufen Geld. > Da die Physik sozusagen universal ist rauschen alle Sensoren > gleicher Pixelgrö¶ße mehr oder weniger gleichstark. Jein. Erstens is CMOS nicht CCD zweitens ist ja gerade die Pixelgrö¶sse das Kriterium. > Das soll jetzt keine Verfechtung des Bildrauschens sein sondern > nur die Erinnerung daran dass jede Medaille zwei Seiten hat. ACK. Ebend. Je besser das Ausgangsmaterial desto weniger muss ich filtern. *Mich* überzeugen die Rauschunterdrückungstools nicht besonders. Die kö¶nnen auch keine Information hinzaubern wo keine ist. Wie Du sagts: Rauschen weg -> Bildinformation weg. > Da Hersteller unterschiedliche Standarts haben sind Vergleiche > zwischen verschiedenen Kameras bei Werkeinstellung nicht immer > ganz fair. Die Frage ist nur: Wie soll man dann überhaupt > vergleichen? RAW. Wenn das die Kamera nicht bietet JPEG mit allen einstellbaren Kombinationen. > Wenn man sich eine Kamera kauft oder ausleiht unbd damit erst > einmal Testbilder macht um ihr Potential auszuloten ist das > durchaus legitim und sinnvoll. Allerdings sind Feld Wald- und > Wiesentests immer etwas problematisch Grundsätzlich ja. Feld Wald und Wiesentests sagen mir aber schneller was über die Kamera als irgendwelchen Grossaufnahmen. Wiese und Blätter sind bö¶se. Allemal sinnvoller als irgendwelche Partybilder als “Test” herzunehmen. > Zu guter Letzt sollte man sich auch nicht zum Sklaven der Technik > machen und das Ganze oft etwas gelassener sehen. Mein Problem ist Feld Wald und Wiese. Ich habe bisher leider noch keine – zumindest keine für mich bezahlbare – Digitalkamera gesehen die das in für mich akzeptabler Weise abbilden kann. Das gleiche ists bei available light. Ich brauch halt > ASA400. Dass das bei Chemie auch nicht aussieht wie ein Kinderpopo ist klar. Aber den bunten Streuselkuchen den die meisten Kameras abliefern kann ich beim besten Willen nicht brauchen. Das hat nix mit Sklaven zu tun. Das Zeugs funktioniert einfach nicht. Und wenn ich mir dann ansehe was da im Prosumer Markt angeboten wird für um die 1000EUR – Leute das sind 2000 Mark. Da krieg ich nen Sack analog Kameras drum. Und ich sehe eben auch nicht dass die Entwicklung hin zu besserer Bildqualität geht. Es geht um Pixel auf Deibel komm raus auf mö¶glichst preisgünstigen=billigen Chips. Das ist nix schlimmes jeder will Geld verdienen. Und es ist auch nix neues. Computer brauchen heute ein eigenes Kraftwerk und der Anwender Gehö¶rschutz. Wegen der Megaherz. Zum Briefe schreiben 😉 Aber für mich und meine Anwendung ist Digitalfotografie noch lange kein schlüssiges Konzept. Meine 5050 taugt für Webbilder – dafür setzte ich sie auch ein und dafür brauche ich digital. Und für Knipsbildchen bis 13×18. Und das für ehemals 1000EUR Liste. Weia. Und was ich bisher an aktuelleren Kameras gesehen habe ist sicher keinen Meilenstein weiter. Die Mö¶glichkeit Bilder *sofort* verfügbar zu haben kostet eben immer noch einen Haufen Geld und viel Qualität. Zugegeben aktuelle Kameras sind herkö¶mmlichen Pola-kameras überlegen 😉 Grüße Pe”wieder umsteigend und sich mit Journal Boxen eingedeckt habend”ter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2004 Uhrzeit: 21:12:49 thms Peter Fronteddu schrieb: >> Ein Vergleich von Schärfe, Auflö¶sung, CA und Bildrauschen sollte >> also fairerweise immer bei gleicher Ausgabegrö¶ße erfolgen. > Warum? Woher weiss ich beim Aufnehmen, was ich mal mit dem Bild > machen will? > Ein Vergleich bei 100% Monitordarstellung ist nicht unbedingt > realitätsnah, aber als Referenz” noch am ehesten geeignet. Bei jeweils gleicher Ausgabegrö¶ße – war gemeint. Wenn bei 100% ein 30Mpix Bild sichtbar mehr rauscht als ein 3Mpix Bild dürfte es im Endeffekt im Print eben doch weniger rauschen wenn man beide Bilder in selber Grö¶ße ausgibt. > Andersrum wenn ich alle Kameras bei Ausgabegrö¶sse/Print 9×13 > vergleiche spar ich einen Haufen Geld. :-)))) Der Tipp sollte in jede FAQ! >> Da die Physik sozusagen universal ist rauschen alle Sensoren >> gleicher Pixelgrö¶ße mehr oder weniger gleichstark. > Jein. Erstens is CMOS nicht CCD zweitens ist ja gerade die > Pixelgrö¶sse das Kriterium. Aber nicht allein – wie Vergleiche zwischen gleich großen Sensoren zeigen. Will sagen Pixelgrö¶ße allein bringt’s nicht wenn die Abstimmung der Komponenten die Signalverarbeitung und die Software nichts taugen. >> Das soll jetzt keine Verfechtung des Bildrauschens sein sondern >> nur die Erinnerung daran dass jede Medaille zwei Seiten hat. > ACK. Ebend. Je besser das Ausgangsmaterial desto weniger muss ich > filtern. *Mich* überzeugen die Rauschunterdrückungstools nicht > besonders. Die kö¶nnen auch keine Information hinzaubern wo keine > ist. Wie Du sagts: Rauschen weg -> Bildinformation weg. Die meisten haben sich wohl schon an den Wegfall der feinen Bilddetails gewö¶hnt oder kennen gar nichts anderes. Der Film “Blow up” würde digital keinen Sinn machen. Analog verschwinden die Details allmählich und rätselhaft wenn man ins Bild “zoomt” digital macht es “Peng” und man stö¶ßt an bunte Klö¶tzchen. Geschätzt wird heutzutage eher knackige Kantenschärfe statt Detailschärfe. Kennst Du alte wirklich alte SW-Vergrö¶ßerungen? Deren Schärfe ist eher “weich” aber ohne unscharf zu wirken nur weniger aggressiv oder aufdringlich. Von den Tonwerten ganz zu schweigen. Zartheit ist eben kein digitaler Begriff und auch keine digitale Eigenschaft. >> Da Hersteller unterschiedliche Standarts haben sind Vergleiche >> zwischen verschiedenen Kameras bei Werkeinstellung nicht immer >> ganz fair. Die Frage ist nur: Wie soll man dann überhaupt >> vergleichen? > RAW. Wenn das die Kamera nicht bietet JPEG mit allen einstellbaren > Kombinationen. Grundsätzlich ja. Aber RAW muß “entwickelt” werden. Das Ergebnis hängt von der Software ab oder von dem der sie bedient. Da besteht durchaus die Gefahr dass bei einem Test z.b. in einer Fotozeitschrift die letzte Kamera vor dem Feierabend besonders schlecht abschneidet. Und JPEG mit allen Kombinationen? Beim Vergleich von drei oder vier Kameras? Wie soll man da den Überblick behalten? > Grundsätzlich ja. Feld Wald und Wiesentests sagen mir aber > schneller was über die Kamera als irgendwelchen Grossaufnahmen. Zustimmung. Wenn sie einigermaßen qualifiziert sind also nicht nur zielloses In-der-Gegend-Herumknipsen. > Mein Problem ist Feld Wald und Wiese. Ich habe bisher leider noch > keine – zumindest keine für mich bezahlbare – Digitalkamera > gesehen die das in für mich akzeptabler Weise abbilden kann. Volle Zustimmung. Allerdings hat’s da bei mir schon mit KB gehapert. Du fotografierst nicht zufällig MF? KB- oder Digigrafen meiden intuitiv solche Motive und halten sich lieber an flächige Menschen Action oder sich gut vom Hintergrund abhebende Tiere oder irgendsonen Kram. > Das > gleiche ists bei available light. Ich brauch halt > ASA400. Dass > das bei Chemie auch nicht aussieht wie ein Kinderpopo ist klar. > Aber den bunten Streuselkuchen den die meisten Kameras abliefern > kann ich beim besten Willen nicht brauchen. Das hat nix mit Sklaven > zu tun. Das Zeugs funktioniert einfach nicht. Geteilte Zustimmung. DSLR’s sind da imho besser als KB. Und ich habe schon viel Korn in meinem Leben produziert. Allerdings ist gutes altes Filmkorn eine ganz andere Sache als digitales Rauschen. Irgendwie lebendiger und weniger innervierend. Täte vielleicht Not dass die Hersteller wenn sie das Bildrauschen schon nicht eliminieren kö¶nnen versuchen würden ihm einen anderen Charakter zu geben bzw. ein bißchen Ästhetik zu verleihen. > Und wenn ich mir dann > ansehe was da im Prosumer Markt angeboten wird für um die 1000EUR > – Leute das sind 2000 Mark. Da krieg ich nen Sack analog Kameras > drum. Rechnerisch lohnt sich das eigentlich auch nur für Leute die mehr als hundert Filme pro Jahr verschossen hätten. Andererseits – wie oft wird eine Skiausrüstung im Jahr benutzt? Der Spassfaktor ist unbezahlbar. > Und ich sehe eben auch nicht dass die Entwicklung hin zu > besserer Bildqualität geht. Vielleicht ist das gar nicht das Ziel? Seit der Erfindung der Fotografie wird die Bildqualität ständig immer wieder (allerdings nicht kontinuierlich und unaufhaltsam) auf Kosten der Bequemlichkeit reduziert das ist kein neues Phänomen. Denk an die unseligen Pack- oder Kasettenkameras. Oder APS. Oder jetzt ein gewisser Hersteller von Digicams – die rauschfreiesten Sensoren – aber anstatt diese Mö¶glichkeiten mit Lichtriesen für den 1 6er Crop zu kombinieren bringt man lichtschwache Zooms mit Stabi raus… > Aber für mich und meine Anwendung ist Digitalfotografie noch lange > kein schlüssiges Konzept. Du mußt mindestens MF gewö¶hnt sein stimmts? lg thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2004 Uhrzeit: 25:46:11 Peter Fronteddu thms wrote: > Die meisten haben sich wohl schon an den Wegfall der feinen > Bilddetails gewö¶hnt oder kennen gar nichts anderes. Der Film > Blow up” würde digital keinen Sinn machen. Da hab ich damals schon analog nix erkannt 🙂 > Kennst Du alte wirklich alte SW-Vergrö¶ßerungen? Deren Schärfe > ist eher “weich” aber ohne unscharf zu wirken nur weniger > aggressiv oder aufdringlich. Von den Tonwerten ganz zu schweigen. Baryt ist nicht out. Wobei damals ™ die nicht vorhandene oder unzureichende Vergütung auch einen Teil zur Flair der Bilder beigetragen hat. Aber stimmt schon Bildeindruck ist Geschmacksache der eine mag Baryt der andere Plastik. Ich bin da irgendwo dazwischen. > Volle Zustimmung. Allerdings hat’s da bei mir schon mit KB > gehapert. Du fotografierst nicht zufällig MF? Eigentlich nicht. Oder sagen wir mal so ich hab nen Koffer Minolta MD und ne MAT124. Ich wechsle nach Bedarf. Jeweils Dia auf nem Prado Universal 🙂 Wenn ich Schärfe sehen will schaue ich mir Habla/Sinar Bilder eines Bekannten an. Wobei die MAT nicht übel ist und Rokkore nicht zu verachten sind. Bis 30×40 rede ich da gerade noch von scharf. > KB- oder Digigrafen meiden intuitiv solche Motive und halten sich > lieber > an flächige Menschen Action oder sich gut vom Hintergrund > abhebende Tiere oder irgendsonen Kram. Jepp sieht halt schnell knackig aus. Mit Details und weichen Kontrasten hat man bei KB schon ein Problem das rüberzubringen zugegeben. Aber es ist halt weit von meiner Digiknipse weg. Wohlgemerkt 1000EUR Liste ;). Das mag mit einer E1 alles ganz anders aussehen. Für das Geld bekomme ich allerdings nen Koffer mit gebrauchten Habla Teilen. Und jetzt rate mal was da bessere Abzüge ermö¶glicht. Ich rede von Qualität wenns schnell gehen muss kannst das Analoggerö¶del natürlich vergessen das ist ja klar. Aber nur weil hier des ö¶fteren so getan wird als sei mit der E1 oder einer beliebigen anderen DSLR die Bildqualität nbeu definiert worden. Genau das sehe ich nämlich überhaupt nicht. > Geteilte Zustimmung. DSLR’s sind da imho besser als KB. Was ich bisher von der 20D gesehen habe fängt so langsam an mich zu interessieren. >> Und wenn ich mir dann >> ansehe was da im Prosumer Markt angeboten wird für um die 1000EUR >> – Leute das sind 2000 Mark. Da krieg ich nen Sack analog Kameras >> drum. > Rechnerisch lohnt sich das eigentlich auch nur für Leute die > mehr als hundert Filme pro Jahr verschossen hätten. Andererseits > – wie oft wird eine Skiausrüstung im Jahr benutzt? Der > Spassfaktor ist unbezahlbar. >> Und ich sehe eben auch nicht dass die Entwicklung hin zu >> besserer Bildqualität geht. > Vielleicht ist das gar nicht das Ziel? Seit der Erfindung der > Fotografie wird die Bildqualität ständig immer wieder > (allerdings nicht kontinuierlich und unaufhaltsam) auf Kosten > der Bequemlichkeit reduziert das ist kein neues Phänomen. Denk > an die unseligen Pack- oder Kasettenkameras. Oder APS. Oder > jetzt ein gewisser Hersteller von Digicams – die rauschfreiesten > Sensoren – aber anstatt diese Mö¶glichkeiten mit Lichtriesen für > den 1 6er Crop zu kombinieren bringt man lichtschwache Zooms > mit Stabi raus… >> Aber für mich und meine Anwendung ist Digitalfotografie noch lange >> kein schlüssiges Konzept. > Du mußt mindestens MF gewö¶hnt sein stimmts? > lg > thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.11.2004 Uhrzeit: 9:47:13 thms Peter Fronteddu schrieb: > thms wrote: >> Die meisten haben sich wohl schon an den Wegfall der feinen >> Bilddetails gewö¶hnt oder kennen gar nichts anderes. Der Film >> Blow up” würde digital keinen Sinn machen. > Da hab ich damals schon analog nix erkannt 🙂 Das war ja auch der Sinn der Sache 😉 > Baryt ist nicht out. Wobei damals ™ die nicht vorhandene oder > unzureichende Vergütung auch einen Teil zur Flair der Bilder > beigetragen hat. Aber stimmt schon Bildeindruck ist > Geschmacksache der eine mag Baryt der andere Plastik. Ich bin da > irgendwo dazwischen. Und darüber hinaus sind die Papiere recht gut konfigurierbar 😉 Der Film spielt aber auch eine nicht unwesentliche Rolle. Irgendwann bin ich auf T-Max wegen des feineren Korns umgestiegen. Erst viel später habe ich realisiert dass ich das wohl des ö¶fteren mit einem herben Verlust an Tonwerten bezahlt habe. >> Volle Zustimmung. Allerdings hat’s da bei mir schon mit KB >> gehapert. Du fotografierst nicht zufällig MF? > Eigentlich nicht. Oder sagen wir mal so ich hab nen Koffer Minolta > MD und ne MAT124. Ich wechsle nach Bedarf. Jeweils Dia auf nem > Prado Universal 🙂 Wenn ich Schärfe sehen will schaue ich mir > Habla/Sinar Bilder eines Bekannten an. Wobei die MAT nicht übel ist Habe noch eine im Schrank stehen. Der einfach vergütete Vierlinser ließ meine teuren KB-Optiken alt aussehen. Leider entsprach das Teil nicht meinem Fotografierstil. > weil hier des ö¶fteren so getan wird als sei mit der E1 oder einer > beliebigen anderen DSLR die Bildqualität nbeu definiert worden. > Genau das sehe ich nämlich überhaupt nicht. Wenn Du vom Einscannen von Dias zur DSLR kommst atmest Du allerdings auf. Für mich ist Digi deswegen interessant weil ich auf diese Weise wieder eine Duka habe. > Was ich bisher von der 20D gesehen habe fängt so langsam an mich > zu interessieren. Die hat mich auch stark in Versuchung geführt. Allerdings ist der Hopser von guten 6 zu 8Mpix dann doch zu gering und das Geld besser in Objektiven angelegt. Über kurz oder lang sind 8 oder 10Mpix eh Standart. Ob die Technik darüber hinaus noch eine sinnvolle Steigerung erlaubt bleibt abzuwarten. Ich meine damit die Optik nicht die Sensoren. Elektronik mag immer billiger werden Objektive nicht. Nicht wenn sie so gut sein müssen. lg thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.11.2004 Uhrzeit: 13:25:59 Peter Fronteddu Aeh ja, erst mal tschuldigung für mein verkrüppeltes Posting. Da hab ich mich selbst überlistet, das sollte noch gar nicht raus. Man sollte nur bei wachem Verstand schreiben 😉 thms wrote: > Vielleicht ist das gar nicht das Ziel? Seit der Erfindung der > Fotografie wird die Bildqualität ständig immer wieder > (allerdings nicht kontinuierlich und unaufhaltsam) auf Kosten > der Bequemlichkeit reduziert, das ist kein neues Phänomen. Denk > an die unseligen Pack- oder Kasettenkameras. Oder APS. Oder > jetzt ein gewisser Hersteller von Digicams – die rauschfreiesten > Sensoren – aber anstatt diese Mö¶glichkeiten mit Lichtriesen für > den 1,6er Crop zu kombinieren, bringt man lichtschwache Zooms > mit Stabi raus… Natürlich ist das nicht das Ziel. Das Ziel ist es, das Qualitätsempfinden und die Ansprüche auf ein Niveau zu drücken, für das man mö¶glichst billig Geräte anbieten kann. Und die neuen Funktionen der jeweils aktuellen Kamera Generation dürfen mö¶glichst wenig kosten. Macht man am besten in Software, Mechanik ist teuer 😉 Das ist betriebswirtschaftlich nachvollziehbar. Und natürlich mitnichten auf die Fotografie beschränkt. Mitmachen muss ich das noch lange nicht. Die Pack und Kassettenkameras waren billich. Da sehe ich schlechte Qualität ein. 110 gabs auch in teuer, das war ein Flop, da hat das Marketing nicht funktioniert. APS gabs billig und teuer, bei teuer hat das Marketing auch nicht funktioniert. Bei billig nicht richtig, weil man parallel dazu noch KB angeboten hat, was besser und billiger war ohne irgendeinen Nachteil zu haben. Das APS Panoramaformat” hat eh keiner kapiert zum Glück ist ne Frechheit. Heute ist digital so auf dem Markt etabliert dass man billig anbieten kö¶nnte – da ists ja ok dass da Qualität rauskommt die max für 10×15 reicht. Passt schon war bei 110 und 126 auch nicht viel besser. Und man kö¶nnte teuer anbieten mit Top Qualität. Kameras jenseits der 1000EUR Klasse sind für mich teuer. Was da rauskommt passt einfach nicht zum Preis. Bei den DSLR gehts ja noch aber im Prosumerbereich wirds einfach peinlich. Es kann doch nicht wahr sein dass ich >1000EUR hinblättern soll dafür nen lahmarschigen und unsicheren AF bekomme dem man mit einem Funzellämpchen mehr schlecht als recht auf die Sprünge helfen muss. Obwohl klar ist dass es am System Kontrast-AF hakt. Dass ich bei Low Light entweder gar nicht mehr fotografieren kann weil die Kamera eh nur bis ASA400 geht und/oder lustige Krümel Bilder macht. Dass ich einen Sucher bekomme der entweder aus niedrigauflö¶senden TFT Schirmchen oder aus einem zoomenden Loch besteht. Ohne eine Mö¶glichkeit die Schärfe beurteilen zu kö¶nnnen. Einstellhilfen für Sucherkameras existieren. Und nein auf dem Funzeldisplay an der Kamera erkenne ich wirklich nicht ob ein Bild scharf ist. Oder dass ich wenn schon der AF so halbseiden funktioniert den Fokus über eine Mäusekino oder ne unsensible Motorsteuerung einstellen muss. Ja da gibts Ausnahmen die kranken dann wieder woanders ;-). Wer baut sowas und wozu? Solche Kameras – und das ist die ganze Breite der Kompaktdigis – taugen nicht mal zu dem für das sie gemacht sind. Zum Drauflos Knipsen. Schau Dir die Fragen und Probleme in den Newsgroups und Foren doch an. Ne HiMatic mit Chip statt Film wäre als Werkzeug besser geeignet als der heute angebotene Kompaktdigikram. Das hat nichts mit Schlechtreden zu tun. Sondern damit dass meine bisherigen Digitalkameras einfach als Werkzeug nichts taugen. Ja sicher muss ich halt ne E1 D1 1D kaufen klar. Um unseren Sohnemann dann endlich mal aufs Bild zu bekommen. Und nicht nur den Fuss weil mal wieder 3s bis zum Auslö¶sen vergangen sind. Zum Thema Preis und Gegenwert hab ich ja was geschrieben. Und da redet mir auch keiner was anderes ein der Dia – Beamer Projektion qualititiv auch nur annähernd als gleich darstellt (Bequemlichkeit Preis AV Mö¶glichkeiten aussen vor ich rede nur von der Bildqualität). Was soll ich da noch zu sagen. Ausser dass das Marketing besser geworden ist 😉 Ich sag ja nicht dass Digitalkameras generell schlechtere Qualität liefern. Nur wenn ich den Preis in Relation setze kann ich da viel Film verschiessen 😉 Deswegen: das Vergnügen schnell ein Bild zu haben ist für mich noch unangemessen teuer. Leider. Denn Spass machts schon > Du mußt mindestens MF gewö¶hnt sein stimmts? Nö¶. Ist ganz simpel. Ich nehm meine XE/XD7 und lass ein 30×40 Bild beim Billigbelichter printen. Und dann nehme ich meine 5050 mache das selbe und lasse es wieder. Und das ist ja beileibe nicht der Unterschied Digital-Analog. Der Scanner im Minilab nivelliert das Ausgangsmaterial erheblich. Von Projektion gegen Beamer oder gar auf dem Fernseher rede ich nicht. Letztes verursacht mir Augenschmerzen. Mal schnell der Oma die Bilder vom Enkel zeigen ok aber wie kann man sich das ernsthaft länger anschauen? Ich sag ja Prado Universal für KB/MF. Gibts quasi nachgeschmissen. Da darf sich ein Beamer lange strecken. Mit MF fang ich schon gar nicht an nach oben gibts immer noch was. Das eine DSLR heute mit MF mithalten muss (die liegen ja quasi beim gleichen Preisniveau) das muss man gar nicht mal verlangen. Hmm mal überlegen das Zeugs wird ja immer billiger. Werd doch mal das Habla Niveau auf ebay beobachten 🙂 Grüße Peter” ——————————————————————————————————————————————

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