Kelvin & Gamma

Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 10:34:47 Alexander Krause Hi, auch auf die Gefahr hin, dass wieder Haue kriege oder einen Glaubenskrieg anzettel: Welchen Standard soll man nun nehmen: Mac: Monitor 5000° Gamma 1,8 Win: Monitor 6500° Gamma 2,2 Da ja traditionell der Mac den Ton in der Grafischen Industrie angibt, bin ich der Meinung, dass man auch unter Windows gut daran tut, die Mac-Werte” einzustellen. Habt Ihr ein paar Argumente für und wieder? Alex posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 11:12:43 Peter Pfaffenberger Hallo Alexander, ich verfolge als absoluter Laie diese und Deine Beiträge ja schon länger; je länger ich die Diskussion betrachte, umso mehr komme ich zu dem Ergebnis, daß es diesen Standard, den es für die Profis gibt, für uns Amateure gar nicht geben kann, da wir ständig anderen Bedingungen ausgesetzt sind. Eine Webpräsentation braucht den xy Gamma-Wert, eine Druck-Produktion den usw usf. Selbst, wenn Du Deinen Monitor richtig kalibirierst, werden 10000 unprofessionelle Betrachter Dein Bild mit falsch eingestellten Monitoren betrachten und zu einem richtig/falschen Ergebnis kommen. Rein betriebswirtschaftlich würde man wohl in solchen Fällen die Improvisation der Standardisierung vorziehen ;-)) Nicht bö¶se sein, aber man gewinnt in der Tat den Eindruck, daß der Amateur immer mit einem Kompromiß, sprich Vor- und Nachteilen leben muß. Und macht er alles noch so perfekt, ist es der Betrachter, der etwas falsch macht 😉 Laien-Gruß Peter — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 11:25:37 Minek73 Man kann aber auch eine gedruckte Farbpalette fotografieren und dan den Bildschirm abgleichen. Danach das Foto wieder ausdrucken und/oder belichten lassen. Wenn dann alle drei oder vier fürs Auge gleich aussehen sollte doch alles in Ordung sein. Oder? So eine Farbpalette/Grafikkarte kö¶nte von oly-e an alle interessenten verschick werden und dan sind wir oly-e kalibriert. 🙂 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 11:49:16 Klaus Schraeder Millionen WIN User haben Ihren Monitor auf Gamma 2,2 eingestellt, und nur mit diesem Wert werden Internet Bilddateien helligkeitsrichtig wiedergegeben. Werden jedoch Daten zwischen MAC und PC hin und hergegeben, kann das schon mal ein Problem darstellen. Dann muss man halt mal seinen Monitor mal kurz umstellen. Welche Farbtemperatur eingestellt wird, ist letztlich egal: sie spielt nur dann eine Rolle, wenn ich Ausdrucke neben meinen Monitor halte und direkt vergleiche. Vielen dürften die 5000 K (Druckvorstufenstandard) als zu gelb erscheinen. Ein vernünftiger Kompromiss ist meines Erachtens nach eine Farbtemperatur von 6500 K. Wie gesagt, ist nur für direkten A/B Vergleich interessant, und da die wenigsten von uns eine Normlichtbeleuchtung D50 oder D65 einsetzen werden, spielts eh keine Rolle. Die Firma Colorvision, deren Spider II pro ich verwende, rät jedenfalls bei WIN Systemen zu einer Einstellung von 6500 K und Gamma 2,2. Auf meinem WIN System erhalte ich so farbrichtige Darstellung. Bei Gamma 1,8 werden die Bilder eindeutig zu hell- auch verglichen mit guten Ausbelichtungen. Der Krautzer schlägt zwar was anderes vor, aber auch der hat die Weisheit nicht mit Lö¶ffeln gefressen. Gruss Klaus Schraeder — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 12:09:18 alouette ich gebs auf…nachdem hier http://oly-e.de/news/?8982,e.e-system#0 klar von 5000°K die Rede war, habe ich mich nach langer Zeit an das Gelbe Bild gewö¶hnen kö¶nnen/dürfen/müssen. eine Umstellung auf 6500°K muss ich vorher mit meinenm Augenarzt besprechen…. 🙂 gruss alouette PS: wofür ist eigentlich der Gamma-Wert zuständig? Den kann ich leider bei meinem Belinea nicht einstellen…. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 13:55:53 Dieter Bethke Alexander Krause wrote: > Win: > Monitor 6500° > Gamma 2,2 Meine Meinnug: Den da oben. > Da ja traditionell der Mac den Ton in der Grafischen Industrie > angibt, bin ich der Meinung, dass man auch unter Windows gut > daran tut, die Mac-Werte” einzustellen. Das ist die vorherrschende Meinung. Aber hat das mal jemand nachgeprüft? Gibt der Mac wirklich noch den Ton an? Hat er das wirklich jemals getan? 😉 Mein Eindruck ist dass in der graphischen Industrie inzwischen auch das MS-Windows System den Vorrang erreicht hat. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 16:11:07 Helge Süß Hi! Peter Pfaffenberger schrieb: > Nicht bö¶se sein, aber man gewinnt in der Tat den Eindruck, daß > der Amateur immer mit einem Kompromiß, sprich Vor- und > Nachteilen leben muß. Und macht er alles noch so perfekt, ist es > der Betrachter, der etwas falsch macht 😉 Ja, das ist ein grosses Problem das auch den Internet-Handel betrifft. Ohne halbwegs standardisierte Monitore und Betrachtungsumgebungen kann man praktisch keine farbverbindliche Vorschau von z.B. Katalogmustern machen. Übers Web einen Vorhangstoff auszusuchen, der zur Sitzbank passt ist zwar nett, wird in der Praxis aber in einem farblichen Fiasko enden. Ich habe allerdings mit ein paar kleinen Basteleien meinen Arbeitsplatz am PC farbfreundlich gestaltet. Normlicht, Scheuklappen und den Monitor ordentlich eingestellt. Es macht schon Freude, wenn man nach einiger Zeit in Photoshop das Resultat der Bildbearbeitung aus dem Drucker holt und neben den Monitor halten kann — idente Farben. Schö¶ner noch, wenn man das auch von einem Belichtungslabor bekommt und nicht mehrfach reklamieren oder schlimmer noch, auf eigenen Kosten probieren muss, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. Je genauer das sein soll, umso mehr Aufwand muss man in den Arbeitsplatz stecken. Dass ausbelichtete Bilder eher selten einem Gamma von 1.8 entsprechen liegt wohl daran, dass die meisten (billigen) Labors irgendwie auf sRGB hin eingestellt wurden oder ICC-Profile einfach ignorieren. Dort macht es Sinn, die Bilder für sRGB zu verrechnen und so abzuspeichern. Dann werden sie auch so aussehen wie auf dem (kalibrierten) Monitor. Das mit der Farbkarte funktioniert nur dann, wenn alle diese Farbkarten auf einem guten standadisierten Ausgabegerät erstellt wurden. Wenn sich jeder die karte selbst ausdruckt, ist zwar der heimische Arbeitsplatz abgestimmt (Bildschirm, Drucker, Scanner) aber mit anderen Anwendern kann man dann noch lange nicht farbverbindlich Daten austauschen. Helge ;-)=) — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 16:57:54 Rolf Hengel An Klaus Recht hast Du. Irgendwo habe ich da, glaube ich, in ein Wespennest gestochen. Druckvorstufe ist ein ganz anderes Kapiel als Ausbelichtung oder Druck auf einem hochwertigen Tintenstrahldrucker. RGB- versus CMYK-Welt. Für den, auch anspruchsvollen, Fotoamateur, spielt die Druckvorstufe nur eine Rolle, wenn er irgendein selbsterstelltes Buch bei einer Druckerei abgeben will. Mit der relativ farbarmen CMYK-Welt wird sich im Übrigen ein Fotograf nur ungern abgeben. Wir kö¶nnten auch einmal den Unterschied zwischen icc- und icm-Profilen diskutieren. In der Praxis komme ich mit den Colovision-Einstellungen sehr gut zurecht. Die Ausdrucke am Epson 4000 kann ich wunderbar mit dem Bildschirm vergleichen. Dass das bei Billigdruckern nicht so gut klappt, liegt wohl daran, dass die Druckerhersteller den Billigdruckern keine optimalen Profile mitgeben, weil sie auch ihre teuren Geräte verkaufen wollen. Ein wichtiges Thema wäre auch der Unterschied zwischen Foto und Druck. Einn Fotograf schaut meist auf ein mö¶glichst helles Weiß und ein mö¶glichst tiefes Schwarz. Bei den Zwischentö¶nen macht er Kompromisse. Er kennt das nicht anders, es sei denn, er hat sich einmal mit Platindrucken befasst. Einem Drucker ist das ein Gräuel. Er sieht mehr die Zwischentö¶ne. Ausgefressene Lichter und abgesoffene Schatten stö¶ren ihn viel mehr als einen Fotografen. Jeder, der für einen anderen druckt oder ausbelichtet, und sei es als Freundschaftsdienst, muss sich darüber im klaren sein. Die heile Welt gibt es da nicht. Viele Grüße Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 17:22:33 karl grabherr Helge Süß schrieb: > Dass ausbelichtete Bilder eher selten einem Gamma von 1.8 > entsprechen liegt wohl daran, dass die meisten (billigen) Labors > irgendwie auf sRGB hin eingestellt wurden oder ICC-Profile > einfach ignorieren. Dort macht es Sinn, die Bilder für sRGB zu > verrechnen und so abzuspeichern. Dann werden sie auch so > aussehen wie auf dem (kalibrierten) Monitor. genau darum geht’s. um das beispiel mit der internetausgabe noch einmal auf den tisch zu bringen. ich selbst habe meinen bildschirm auf 5000K und Gamma 1,8 kalibriert, so wie es wolfgang krautzer in seinem buch empfiehlt. will ich nun ein foto fürs internet vorbereiten, so mache ich alle einstellungen mit dieser kalibrierung im colormatch rgb farbraum und rechne dann auf srgb um. auf meinem ebv-rechner sieht das konvertierte bild furchtbar aus, aber auf dem zweiten rechner der auf 6500K und gamma 2,2 (windows standard) kalibriert ist und im internet hängt, passt die ausgabe wieder hervorragend. was professionelles colormanagement angeht, kann ich euch nur das buch von wolfgang krautzer empfehlen, der zwar nicht die weisheit mit dem lö¶ffel gefressen hat” wie in einem beitrag eines vorredners zu lesen war aber immerhin bereits 1995 als einer der ersten profifotografen in europa mit der digitalfotografie begonnen hat heute europaweit als “digitalguru” unter profifotografen gehandelt wird und etliche einschlägige vorträge vor fachpublikum hält. ich denke also dass er “ein wenig” von der materie versteht und verlasse mich auf seine ratschläge…bisher mit bestem erfolg und ohne trial and error odysseen! grüße aus wien karl http://www.grabherr-photodesign.com posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 21:25:44 Alexander Krause Rolf Hengel schrieb: > Druckvorstufe ist ein ganz anderes Kapiel als Ausbelichtung oder > Druck auf einem hochwertigen Tintenstrahldrucker. RGB- versus > CMYK-Welt. Ich glaube, darum geht es. In unseren Kö¶pfen ist traditionell verhaftet, dass es etwas ganz anderes ist… Sollte es aber nicht! Sinn und Zweck von Color Management ist, dass die Bilder auf kalibrierten und mit Profilen versehenen Geräten gleich aussehen. Dazu sind natürlich Standards nö¶tig, dass nicht immer der bessere Standard gewinnt, hat die Geschichte (z.B. VHS-Video) ja oft genug bewiesen, dass auch immer profithungrige Unternehmen ihre eigenen Standards durchboxen wollen, hat ja z.B. bei der beschreibbaren DVD für ordentlich Verunsicherung beim Konsument gesorgt. Traditionell haben sich die Fotografen nie in die Domäne der Drucker gewagt und die haben ihr eigenes Süppchen gekocht. Nun brö¶ckelt das Gefüge, Fotografen müssen heute Bilder zu Webgalerien verarbeiten und Farbseparatin beherrschen… Die letzten 5 Jahre habe ich mich um das Thema Color Management rumgedrückt, weil es mir zu schwierig erschien und auch keine Kompetenz greifbar war, die es mir hätte erklären kö¶nnen oder wollen. Ich denke die Zeit ist reif für ein paar neue Überlegungen, die es im Endeffekt für alle Beteiligten einfacher macht. Ein kalibrierter Monitor für alle, denen es auf richtige” Farben ankommt ist gut Browser die Farbprofile unterstützen sollte es schon längst auch für Windows geben. Die Mö¶glichkeiten sind da die Farbdarstellung sauber zu machen egal ob Projektion Druck Belichtung oder Monitor. Die E-1 ist ein besseres Auge als wir im Gesicht haben unser Farberinnerungsvermö¶gen ist so schlecht dass wir einfach technische Hilfsmittel brauchen. Die Frage ist eigentlich nur: Welches ist der bessere Standard? Welcher Standard wird sich langfristig durchsetzen? Alex posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 21:29:02 Alexander Krause >> Da ja traditionell der Mac den Ton in der Grafischen Industrie >> angibt, bin ich der Meinung, dass man auch unter Windows gut >> daran tut, die Mac-Werte” einzustellen. > Das ist die vorherrschende Meinung. Aber hat das mal jemand > nachgeprüft? Gibt der Mac wirklich noch den Ton an? Hat er das > wirklich jemals getan? 😉 Mein Eindruck ist dass in der > graphischen Industrie inzwischen auch das MS-Windows System den > Vorrang erreicht hat. Ich bin ja Versucht zu zu sagen “Masse statt Klasse” Aber da ich ja auch noch schwanke und auf der Suche nach der perfekten Lö¶sung bin habe ich die Frage ja in den Raum geworfen. Meine Befürchtng ist dass sich mit Windows nicht unbedingt der bessere Standard durchsetzt. Alex posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 22:10:36 Karl Grabherr Alexander Krause schrieb: > Meine Befürchtng ist, dass sich mit Windows nicht unbedingt der > bessere Standard durchsetzt. > Alex an alle! optimale bildschirmkalibrierung hat überhaupt nichts mit dem betriebssystem zu tun und ist auch keine frage des persö¶nlichen geschmacks. industriestandard” in der fotografen- und druckerwelt ist folgende bildschirmkalibrierung: Farbtemperatur: 5000°K gamma: 1 8 farbraum: colormatch rgb für die internetgerechte aufbereitung werden die fotos nach beendigung aller bearbeitungen einfach nach srgb konvertiert…das war’s. sämtliche fragen und unsicherheiten zu colormanagement werden im buch von wolfgang krautzer “Digitale Fotopraxis – Leitfaden für Profis und Einsteiger” erschienen im Report Verlag (ISBN 3-901688-42-0) ausführlich und auch für nicht-profis verständlich erklärt. ich kann das buch wirklich empfehlen. es hat mir und einigen anderen im oly-forum die ich darauf aufmerksam gemacht habe weitergeholfen. es gibt außerdem viel beiträgen zu diesen themen in diesem und im e-1 forum. bemüht doch einmal die suchfunktion und lest einfach nach. lg karl http://www.grabherr-photodesign.com posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.10.2004 Uhrzeit: 24:32:22 Dieter Bethke Karl Grabherr wrote: > geschmacks. industriestandard” in der fotografen- und > druckerwelt ist folgende bildschirmkalibrierung: > Farbtemperatur: 5000°K > gamma: 1 8 > farbraum: colormatch rgb Hallo Karl nichts für ungut aber kannst Du das irgendwie belegen? Zum Beispiel durch Verweis auf eine ISO- oder DIN-Norm? Evtl. ein Auszug aus dem Medienstandard Druck? Wieso sollte es 5000K sein wenn z.B. Hedler Lichttechnik Tageslicht mit 5500K charakterisiert? …. und ich bin sicher es heisst 5000K (ohne ° ). 🙂 Zitat aus dem Lexikon der Bauwirtschaft: “Maßeinheit der absoluten Temperaturskala (K) benannt nach dem britischen Physiker Sir William Thonwon Lord Kelvin of Largs. 0 K = -273 15 Grad C Wird in der Physik zum Berechnen von Temperaturdifferenzen benutzt. Beispiel: Innentemperatur + 20 Grad C Außentemperatur – 5 Grad C = Temperaturdifferenz 25 K ” Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 2:16:09 Thomas Adelt > … und ich bin sicher es heisst 5000K (ohne ° ). 🙂 Richtig. Dies ist eine *absolute* Temperaturangabe, die mit 0K (Weltraumkälte, Atomstillstand) beginnt. -123K ist Unsinn. > Wird in der Physik zum Berechnen von Temperaturdifferenzen > benutzt. Beispiel: Innentemperatur + 20 Grad C, Außentemperatur – 5 > Grad C = Temperaturdifferenz 25 K Temperatur*differenzen* sind relativ. Da die Einheiten °C und K die gleiche Skalierung aufweisen ist die Angabe in beiden Einheiten äquivalent. Konsequent ist aber auch hier K. Gruß Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 2:37:01 Stefan Hendricks, oly-e.de Thomas Adelt schrieb: >> Wird in der Physik zum Berechnen von Temperaturdifferenzen >> benutzt. Beispiel: Innentemperatur + 20 Grad C, Außentemperatur – 5 >> Grad C = Temperaturdifferenz 25 K > Temperatur*differenzen* sind relativ. Da die Einheiten °C und K > die gleiche Skalierung aufweisen ist die Angabe in beiden > Einheiten äquivalent. Konsequent ist aber auch hier K. Jein Dieter hat schon recht allerdings ist das Thema mit den Temperaturen etwas abstrakt: Du kannst gewisse Masse addieren so ergeben 2m + 2m in Summe 4m und 2 x 512 MB sind 1 GB. Wenn Du aber 5 Eimer mit 20°C warmem Wasser hast dann kannst Du anstellen was Du willst Du bekommst kein kochendes Wasser – hö¶rt sich blö¶d an spiegelt aber die Problematik des “Rechnens mit °C” wieder. Und damit Du was Kochendes haben mö¶chtest musst Du mindestens einen Eimer um 80K erwärmen – auch wenn wir das im normalen Sprachgebrauch nicht so handhaben. Anderes Beispiel: Es hat eine Umgebungstemperatur von 20°C (angenehm). Wenn Du nochmal 10°C draufrechnest schwitzt Du dann? Nein denn 10°C ist mehr ein Zustand (kühl für den Menschen) Du addierst also “angenehm” und “kühl” um “warm” zu erhalten – was wiederum vö¶lliger Blö¶dsinn ist 😉 Gruss Stefan Hendricks oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 9:19:42 karl grabherr Dieter Bethke schrieb: > nichts für ungut, aber kannst Du das irgendwie belegen? > Zum Beispiel durch Verweis auf eine ISO- oder DIN-Norm? Evtl. ein > Auszug aus dem Medienstandard Druck? steht alles im buch von wolfgang krautzer > …. und ich bin sicher es heisst 5000K (ohne ° ). 🙂 ja, hast natürlich recht, hab mich nur vergriffen :-)) > Allzeit gutes Licht und volle Akkus, wünsche ich dir auch! lg, karl — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 10:08:25 Alexander Krause Dieter Bethke schrieb: > nichts für ungut, aber kannst Du das irgendwie belegen? > Zum Beispiel durch Verweis auf eine ISO- oder DIN-Norm? Erste Festlegung 1975, dann Neuauflage 2000: ISO 3664:2000 Viewing Conditions – Graphic Technology and Photography” Alex posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 12:46:01 karl grabherr Alexander Krause schrieb: > Dieter Bethke schrieb: >> nichts für ungut, aber kannst Du das irgendwie belegen? >> Zum Beispiel durch Verweis auf eine ISO- oder DIN-Norm? > Erste Festlegung 1975, > dann Neuauflage 2000: > ISO 3664:2000 > Viewing Conditions – Graphic Technology and Photography” > Alex danke alex ich hatte noch keine zeit um mir die norm herauszusuchen. lg karl posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 16:29:11 Dieter Bethke Hallo Stefan, Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: > Anderes Beispiel: Es hat eine Umgebungstemperatur von 20°C > (angenehm). Wenn Du nochmal 10°C draufrechnest, schwitzt Du dann? > Nein, denn 10°C ist mehr ein Zustand (kühl für den Menschen), Du > addierst also angenehm” und “kühl” um “warm” zu erhalten – was > wiederum vö¶lliger Blö¶dsinn ist 😉 Bis zu diesem Beispiel fand ich’s einleuchtend. Aber das letzte hier kam nicht so gut rüber. 20°C + 10°C sind dorch 30°C nicht wahr? Und 30°C empfinde ich als zu warm und schwitze. Was an Deinem Beispiel verständlich ist ist das “angenehem” + “kühl” nicht “warm” ergeben aber das ist doch eher ein sprachliches Problem. 🙂 Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 18:13:56 Thomas Adelt >> Temperatur*differenzen* sind relativ. Da die Einheiten °C und K >> die gleiche Skalierung aufweisen, ist die Angabe in beiden >> Einheiten äquivalent. Konsequent ist aber auch hier K. > Jein, Dieter hat schon recht, allerdings ist das Thema mit den > Temperaturen etwas abstrakt: Nein. Das ist ganz einfach. > Du kannst gewisse Masse addieren, so ergeben 2m + 2m in Summe 4m > und 2 x 512 MB sind 1 GB. Zweifellos. > Wenn Du aber 5 Eimer mit 20°C warmem Wasser hast, dann kannst Du > anstellen, was Du willst, Du bekommst kein kochendes Wasser [..] Natürlich nicht, denn Du manipulierst Eimer, nicht die Temperatur. > [..] Und damit Du was Kochendes haben mö¶chtest, musst Du > mindestens einen Eimer um 80K erwärmen – auch wenn wir das im > normalen Sprachgebrauch nicht so handhaben. Die Erhö¶hung um 80°C bewirkt exakt das Gleiche, nämlich 100°C oder 373,15K. Und genau das war meine Aussage. > Anderes Beispiel: Es hat eine Umgebungstemperatur von 20°C > (angenehm). Wenn Du nochmal 10°C draufrechnest, schwitzt Du dann? Etwas vielleicht, ich mag aber sommerliche Temperaturen bei 30°C 😉 > Nein, denn 10°C ist mehr ein Zustand (kühl für den Menschen), Du > addierst also angenehm” und “kühl” um “warm” zu erhalten – was > wiederum vö¶lliger Blö¶dsinn ist 😉 Es ist wie gesagt ganz einfach. K °C °Fahrenheit °Reaumur oder °Weissnichwas sind Einheiten für die Temperatur. Die physikalisch sinnvolle Besonderheit bei K ist nur dass sie sich auf den absoluten Nullpunkt bezieht. Da K und °C zudem die gleiche Skalierung haben kann man bei Temperatur*differenzen* beide Einheiten äquivalent verwenden. Friede? Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 18:47:09 Dieter Bethke Hallo Karl, karl grabherr wrote: > Dieter Bethke schrieb: >> nichts für ungut, aber kannst Du das irgendwie belegen? >> Zum Beispiel durch Verweis auf eine ISO- oder DIN-Norm? Evtl. ein >> Auszug aus dem Medienstandard Druck? > steht alles im buch von wolfgang krautzer Und was Wolfgang Kautzer schreibt ist automatisch Industriestandard”? 😉 >> …. und ich bin sicher es heisst 5000K (ohne ° ). 🙂 > ja hast natürlich recht hab mich nur vergriffen :-)) Gut das wir das schon mal geklärt haben. Eine Sorge weniger. 🙂 Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 18:49:18 Dieter Bethke Hallo Alex, Alexander Krause wrote: > Erste Festlegung 1975, > dann Neuauflage 2000: > ISO 3664:2000 > Viewing Conditions – Graphic Technology and Photography” Und was steht da jetzt textuell drin? Das interessiert mich ja. Oder hast Du einen Link auf diese ISO dann les ich selber nach. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.10.2004 Uhrzeit: 18:49:40 Stefan Hendricks, oly-e.de Dieter Bethke schrieb: > Hallo Stefan, > Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: >> Anderes Beispiel: Es hat eine Umgebungstemperatur von 20°C >> (angenehm). Wenn Du nochmal 10°C draufrechnest, schwitzt Du dann? >> Nein, denn 10°C ist mehr ein Zustand (kühl für den Menschen), Du >> addierst also angenehm” und “kühl” um “warm” zu erhalten – was >> wiederum vö¶lliger Blö¶dsinn ist 😉 > Bis zu diesem Beispiel fand ich’s einleuchtend. Aber das letzte > hier kam nicht so gut rüber. > 20°C + 10°C sind dorch 30°C nicht wahr? Nein – zumindest meiner Erinnerung nach (so wie ich es mal in der Schule gelernt habe) kann man eben (streng genommen) mit °C nicht rechnen. Richtig wäre m.E. 20°C + 10K = 30°C. Natürlich handhaben wir das im Sprachgebrauch anders und es kommt auch irgendwie auf’s selbe heraus aber korrekt ist das m.W. nicht. Sollte ich falsch liegen dann habe ich wohl in der Schule an dieser Stelle nicht richtig aufgepasst (was ich nicht ausschliessen mö¶chte) 😉 Gruss Stefan Hendricks oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 8:20:33 Alexander Krause Dieter Bethke schrieb: >> ISO 3664:2000 >> Viewing Conditions – Graphic Technology and Photography” > Und was steht da jetzt textuell drin? Das interessiert mich ja. > Oder hast Du einen Link auf diese ISO dann les ich selber nach. Gehst Du bei http://www.din.de/ Oben rechts Produktsuche einfach “iso 3664″ eingeben! Download kostet € 60 70! Gibt´s leider nur in Englisch und Franzö¶sisch. Gruß Alex posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 10:58:49 Rolf Hengel Hallo Alex, dass sich der Mac in der grafischen Industrie quasi als Standard durchgesetzt hat, liegt eben gerade daran, dass Apple lange vor Microsoft die Notwendigkeit von Colormanagement erkannt hat. Die Programme von Adobe entstanden auch einmal zunächst für den Mac. Wer schon länger mit Photoshop arbeitet, erinnert sich sicher noch an das armselige Farbmanagement in der Windows-Version 4. Im Mac war damals Colormanagement bereits im Betriebssystem integriert. Die Frage, warum sich der Mac-Standard ( Gamma 1,8, 5000K) durchgesetzt hat, ist so einfach zu beantworten wie die Frage nach der Spurweite der Eisenbahn: Der erste Hersteller hat sich weitgehend durchgesetzt. Ist deshalb die Breitspur z.B. in Russland schlechter? Ein gewisses Problem ist es, dass kein Windows- und die wenigsten Mac-Browser Farbmanagement unterstützen. Sonst gäbe es da kein systemübergreifendes Problem. In der Windows-Welt hat sich Gamma 2,2 und 6500K durchgesetzt. Darauf habe ich meinen Monitor mit Color Pro kalibriert. Und fahre sehr gut damit. Wenn es nun einen Browser gäbe, der Farbmanagement unterstützt, kö¶nnte ich damit auch Bilder vom Mac in der richtigen” Qualität anschauen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis alle Dienstleister Farbmanagement richtig unterstützen. Momentan tun es nur sehr wenige. Für sein Farbmanagement ist der Dienstleister verantwortlich. Zweck des Farbmanagements ist es ja eine geräteunabhängige Basis zu schaffen. Ich muß da in zwei Wochen zwei Vorträge dazu halten und werde das Manuskript dazu spätestens Anfang November auf meiner Homepage bereitstellen. Ich rühr mich nochmal wenn es fertig ist. Viele Grüße Rolf posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 11:09:43 Rolf Hengel Hallo Karl, so einfach ist das leider nicht. Der Farbraum hat mit der Farbtemperatur und dem Gamma nichts zu tun. Sonst müsste man sich in der Tat um Gamma und Farbtemperatur nicht kümmern. Fakt ist, dass ich eine Mac-Datei sowohl in Weißpunkt wie im Gamma anpassen muss. um eine korrekte Darstellung unter Windows zu bekommen. Das Farbprofil ist da eher von sekundärer Bedeutung. Zum Thema Farbmanagement gibt es ungefähr so viele Meinungen wie Autoren. Und ich erlaube mir, die Meinige da noch oben drauf zu setzen. Und ich glaube, mit der ganz gut zu fahren. Viele Grüße Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 15:39:39 Dieter Bethke Alexander Krause wrote: > Dieter Bethke schrieb: >>> ISO 3664:2000 >>> Viewing Conditions – Graphic Technology and Photography” >> Und was steht da jetzt textuell drin? Das interessiert mich ja. >> Oder hast Du einen Link auf diese ISO dann les ich selber nach. > Gehst Du bei http://www.din.de/ > Oben rechts Produktsuche einfach “iso 3664″ eingeben! > Download kostet ? 60 70! > Gibt´s leider nur in Englisch und Franzö¶sisch. So das Geld geb ich natürlich jetzt nicht aus … ich nehme mal an das hast Du auch nicht getan um in der ISO 3664 lesen zu kö¶nnen? Danke für den Link trotzdem. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 15:45:54 Dieter Bethke Hallo Rolf, Rolf Hengel wrote: > Zum Thema Farbmanagement gibt es ungefähr so viele Meinungen wie > Autoren. Das ist leider richtig. Aber zum Glück basiert das ganze auf Physik und die ist wissenschaftlich und nicht meinungsbasiert”. 🙂 Und echte Standards werden zum Glück schriftlich niedergelegt und nicht nur mündlich überliefert. Da gibt es dann auch keine zwei Meinungen mehr. Weiter unten schreibst Du dass Du Vorträge zum Thema hälst. Hast Du Dir dazu evtl. Einblick in die angesprochene ISO 3664 verschafft und kö¶nntest bitte daraus zitieren? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 16:11:32 Andy ….darf ich aushelfen: http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/de/home/themen/kgs/publikationen_kgs.ContentPar.0002.DownloadFile.tmp/neuetechnologienI.pdf (toller link 😉 ) und damit nicht jeder linken muß: Seit Ende 1999 gibt es einen ISO Standard zur Gestaltung der Arbeitsumgebung (ISO 3664, Vie-wing Conditions for Graphic Technology and Photography). Der Text ist hier in derOriginalfassung auf Englisch wiedergegeben. The chromaticity of the white displayed on the monitor should approximate that of D65. The luminace level of the whitedisplayed on the monitor shall be greater than 75 cd/m2 and should be greater than 100 cd/m2.When measured in any plane around the monitor or observer, the level of ambient illumination shall be less than 64 luxand should be less than 32 lux. The color temperature of the ambient illumination shall be less than or equal to that of themonitor white point.The area immediately surrounding the displayed image shall be neutral, preferably grey or black to minimze flare, and ofapproximatley the same chromaticity as the white point of the monitor.The monitor shall be situated so there are no strongly colored areas (including clothing) directly in the field of view orwhich may cause reflections in the monitor screen. Ideally all walls, floors, and furniture in the field of view should begrey and free of any posters, notices, pictures, wording, or any other object which may affect the viewer‘s vision.All sources of glare should be avoided since they significantly degrade the quality of the image. The monitor shall besituated so that no illumination sources such as unshielded lamps or windows are directly in the field of view or are cau-sing reflections from the surface of the monitor. Die wichtigsten Punkte (dies ist keine vollständige Übersetzung): • Das Weiss des Bildschirmes soll D65, also Tageslicht, entsprechen. • Die Beleuchtung im Raum soll etwa 32 lux betragen bei einer Farbtemperatur von = 6500 K. • Die unmittelbare Umgebung des Bildschirmes soll neutral, am besten grau oder schwarz ge-halten werden. • Der Bildschirm soll so platziert werden, dass keine Reflexionen im Bildschirm entstehen. Ins-besondere ist auch darauf zu achten, dass die Kleidung, die die Person vor dem Bildschirmträgt keine Reflexionen verursacht. Idealerweise sollten alle Wände, Fussbö¶den und Mö¶bel,die im Blickfeld der Person, die vor dem Bildschirm sitzt, grau sein. • Lichtquellen dürfen keine Reflexionen im Bildschirm verursachen außerdem noch gefunden: 065 – Die CIE-Normlichtart föƒÂ¼r Tageslicht mit einer Farbtemperatur von 6504K. Das ist die Lichttemperatur, die bis zum Jahr 2000 am höƒEURufigsten zur Beurteilung in Lichtkabinen /Abmusterungskabinen genutzt wurde. AbgelöƒÂ¶st durch die international festgelegten Betrachtungs-Bedingungen der ISO 3664 [1.6-1] die eine Farbtemperatur von 5000 K (D50) vorschreibt. Siehe auch Kelvin (K). und: Lichtarten D (CIE)- Tageslicht Lichtquellen, definiert von 300 bis 830nm (der Anteil im UV-Bereich von 300 bis 380nm ist notwendig, um fluoreszierende Farbstoffe oder Pigmente zu beschreiben). Diese Lichtarten sind mit einem D sowie mit einem Zusatz, der die Farbtemperatur angibt, gekennzeichnet. D65 wird am höƒEURufigsten eingesetzt und hat eine Farbtemperatur von 6504K, öƒEURhnlich der Lichtart C. Die Messung der spektralen Lichtverteilung des Tageslicht ist die Grundlage föƒÂ¼r diese Lichtarten. und: Tageslicht Beleuchtung (CIE) Eine Reihe vonspektralen Lichtverteilungskurven auf der Grundlage von Messungen des neutralen Tageslichtes, die von der CIE 1965 empfohlen wurden. Die Werte sind föƒÂ¼r die WellenlöƒEURngen in der Region von 300 bis 830nm definiert. Sie werden in Anlehnung an die Farbtemperatur beschrieben. Die wichtigste Lichtart ist D65, die der Farbtemperatur der Lichtart C (6774K) sehr nah kommt. Die Lichtart D75 ist blauer als D65 und D55 ist gelber als D65, sie werden ebenfalls genutzt. D65 war immer nur in Deutschland ein Standard. Zur Abmusterung von Drucken sind heute die international festgelegten Betrachtungsbedingungen der ISO 3664 [1.6-1] maöƒÅ¸geblich. Hier ist die Lichtart mit D50 (5000 K) und einer BeleuchtungsstöƒEURrke von 2000 lx (plus / minus 500 lx) festgelegt entnommen diesem hier: http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de/Basics__Offsetdruck/Glossar/body_glossar.html Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 18:43:13 Dieter Bethke Hallo Andy, danke für das prompte Aushelfen”. Das ist doch mal richtig hilfreich. Kommt es jetzt aber nur mir so vor oder stehen die beiden folgenden Zitate inhaltlich im Widerspruch? Einmal heisst es klar D65 ist als Farbtemperatur des Bildschirms und der Raumbeleuchtung zu wählen und dann später wieder D50. Kein Wunder das die halbe Welt verwirrt ist. Andy wrote: > …darf ich aushelfen: http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch/internet/bs/de/home/themen/kgs/publi kationen_kgs.ContentPar.0002.DownloadFile.tmp/neuetechnologienI.pdf > Die wichtigsten Punkte (dies ist keine vollständige Übersetzung): > • Das Weiss des Bildschirmes soll D65 also Tageslicht > entsprechen. • Die Beleuchtung im Raum soll etwa 32 lux betragen > bei einer Farbtemperatur von = 6500 K. > AbgelöƒÂ¶st durch die international festgelegten > Betrachtungs-Bedingungen der ISO 3664 [1.6-1] die eine > Farbtemperatur von 5000 K (D50) vorschreibt. Siehe auch Kelvin Weitere Frage: hast Du im Original etwas über die Festlegung des Gammawertes oder des zur Anzeige zu verwendenden Farbraums gefunden? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 21:36:13 Thomas Adelt Dieter, ich habe Dein Posting mal etwas umgebaut 😉 >> Die wichtigsten Punkte (dies ist keine vollständige Übersetzung): >> • Das Weiss des Bildschirmes soll D65, also Tageslicht, >> entsprechen. • Die Beleuchtung im Raum soll etwa 32 lux betragen >> bei einer Farbtemperatur von = 6500 K. > … >> AbgelöƒÂ¶st durch die international festgelegten >> Betrachtungs-Bedingungen der ISO 3664 [1.6-1] die eine >> Farbtemperatur von 5000 K (D50) vorschreibt. Siehe auch Kelvin > danke für das prompte Aushelfen”. Das ist doch mal richtig > hilfreich. Andy ist die offizielle externe oly-e Suchmaschine ;-)) > Kommt es jetzt aber nur mir so vor oder stehen die > beiden folgenden Zitate inhaltlich im Widerspruch? > Einmal heisst es klar D65 ist als Farbtemperatur des Bildschirms > und der Raumbeleuchtung zu wählen und dann später wieder D50. > Kein Wunder das die halbe Welt verwirrt ist. Die zutreffende Norm wurde anscheinend überarbeitet und gilt in der aktuellen Version also 5000K. Ergo: kein Widerspruch. > Weitere Frage: hast Du im Original etwas über die Festlegung des > Gammawertes oder des zur Anzeige zu verwendenden Farbraums > gefunden? Das interessiert mich auch mal. Wobei “Festlegung” eine firmenneutrale Norm sein sollte also nicht eine “Win-Norm” bzw. “Mac-Norm”. Gruß Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.10.2004 Uhrzeit: 23:22:51 Rolf Hengel Hallo Andy, da lieg ich doch mit meiner Praxis richtig. Was da in der Norm steht, ist absolut in Ordnung. Und entspricht genau dem, wie Color Pro einen Monitor (respektive die Grafikkarte) manipuliert. Viele Grüße Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.10.2004 Uhrzeit: 10:31:36 Rolf-Christian Müller Dieter Bethke schrieb: < Aber zum Glück basiert das ganze auf Physik > und die ist wissenschaftlich und nicht meinungsbasiert”. 🙂 und das ist sicher falsch. Wenn du Dich mit der Geschichte der Wissenschaften gerade auch der Physik ja sogar der Mathematik befasst wirst Du feststellen daß diese eben auch auf Meinungen/Annahmen basieren. Es gibt nichts festes in diesem Universum das kommt uns nur so vor: ALLES dreht sich ALLES bewegt sich! Rolf posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.10.2004 Uhrzeit: 12:23:49 Thomas Adelt > < Aber zum Glück basiert das ganze auf Physik >> und die ist wissenschaftlich und nicht meinungsbasiert”. 🙂 > und das ist sicher falsch. Wenn du Dich mit der Geschichte der > Wissenschaften gerade auch der Physik ja sogar der Mathematik > befasst wirst Du feststellen daß diese eben auch auf > Meinungen/Annahmen basieren. Es gibt nichts festes in diesem > Universum das kommt uns nur so vor: ALLES dreht sich ALLES > bewegt sich! Leichter Protest. Meinungen sind subjektiv mithin nicht objektiv nachprüfbar. Objektiv heißt schlüssig innerhalb eines Modells nachvollziehbar. Ein Modell ist eine Vorstellung der Realität die sich in der Praxis bewährt hat z.B. die Gesetze der Physik. Auch die Mathematik ist ein geniales Modell *ist* also nicht die Realität. Naturwissenschaft beschreibt Sachverhalte objektiv im Rahmen von Modellen die international Gültigkeit haben. Natürlich ist die Naturwissenschaft historisch gewachsen. Modelle wurden erweitert verworfen bleiben aber bis dahin konsistent also in sich schlüssig. Das Spannende an den Naturwissenschaften ist ja gerade dass sie offen für neue Erkenntnisse ist also nicht dogmatisch. Und insofern hast Du Recht: Alles fließt. Aber dies hat mit Meinungen nichts zu tun. Und hier hat Dieter Recht. Um zum eigentlichen Thema Farbmanagement zurückzukommen: Das Reizwort ist hier der Begriff “Standard”. Ein Standard ist immer eine grundsätzlich willkürliche Festlegung die geschaffen wurde um einen gemeinsamen Ankerpunkt/Bezugspunkt für einen technischen Bereich zu haben. Ein Standard wird i.d.R. mit wissenschaftlichen Mitteln beschrieben ist aber *kein* eigenes Gesetz. Ein Standard ist einfach nur praktisch – wenn er innerhalb des Anwendungsgebiets eingehalten wird. Mehrere parallele Standards sind ein Widerspruch in sich sie verdienen diesen Namen nicht. Wenn die ISO 3664 eine Farbtemperatur von 5000K für einen bestimmten Workflow festlegt so ist das so. Punkt. Und wenn die Windows/Web Welt mit 6500K fährt so ist das die Macht des Faktischen aber soweit ich weiß kein Standard. Natürlich wäre es Schwachsinn dies zu ignorieren und mit verquasten Farbeinstellungen zu surfen. Mit solchen Unzulänglichkeiten muss man halt leben und das geht doch auch ganz gut wenn man die Zusammenhänge erkennt. Gruß Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.10.2004 Uhrzeit: 13:27:47 Rolf Hengel An Thomas Da hast Du grundsätzlich recht. Die Macht des Faktischen bricht aber jede Norm. Vernünfig ist die ISO sicher nicht. Sie hat sich dem Faktischen für einen bestimmten Workflow (Mac) angepaßt. Der Erstentwurf war wesentlich sinnvoller. Er hält sich an die Physik. Es wäre wenig sinnvoll, die PC-Welt an die Mac-Norm anzupassen. Da hilft nur Umrechnen. 5000 K findet jeder normale Mensch als zu warm. Farbe ist aber nicht nur Physik. In der Schule haben wir gelernt, was reine” Farben (Spektralfarben) sind. Das ist noch relativ einfach zu verstehen. Mit realen Farben ist es aber nicht so einfach. Sie sind zum Beispiel nur unter einer ganz definierten Beleuchtung überhaupt vergleichbar. Und da steckt neben der Physik auch noch eine Menge Physiologie drin. Jeder Mensch sieht riecht und hö¶rt unterschiedlich. Das macht das Ganze in der Praxis so kompliziert. Selbst wenn ich eine Farbe mit dem Colorimeter zu bestimmen suche geht das nur unter genau definierten Randbedingungen. Die verschiedenen Farbmodelle haben durchaus ihre Berechtigung. Und ob CIE-LAB der Weisheit letzter Schluß ist wage ich ehrlich gesagt nicht zu behaupten. In der Praxis ist es eigentlich gar nicht so kompliziert. Drucker wie ein Epson 4000 arbeiten richtig wenn ich den PC nach PC-Standards einstelle. Und an einem Mac nach Mac-Standards (da Postscript-Treiber). Der Workflow im Photoshop (und den anderen Adobe-Produkten) funktioniert sehr gut. In Photoshop einfach das druckerspezifische ICM-Profil einstellen und im Druckertreiber Automatisch. Dann passt es. Aus Programmen ohne Farbmanagement muss ICM im Druckertreiber eingestellt werden. Das führt bei richtig kalibriertem Bildschirm dann auch zu ordentlichen Ergebnissen. Ordentlich eingestellt heißt am PC 6500K und Gamma 2 2 Viele Grüße Rolf posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.10.2004 Uhrzeit: 16:54:14 Thomas Adelt Rolf, > Da hast Du grundsätzlich recht. Die Macht des Faktischen bricht > aber jede Norm. Allein schon deshalb sollte man eine Norm nicht zum Naturgesetz hochstilisieren. Das wollte ich klären. > Vernünfig ist die ISO sicher nicht. Sie hat sich > dem Faktischen für einen bestimmten Workflow (Mac) angepaßt. Der > Erstentwurf war wesentlich sinnvoller. Er hält sich an die > Physik. Es wäre wenig sinnvoll, die PC-Welt an die Mac-Norm > anzupassen. Da hilft nur Umrechnen. 5000 K findet jeder normale > Mensch als zu warm. Vernünftig insofern, dass 6500K unseren mitteleuropäischen Lichtverhältnissen entspricht. Im Grunde also auch eine spezielle, wenn auch praktische Konvention und nicht rein physikalisch bedingt. Der Betrachter in der Wüste oder auf dem Himalaya sieht das bestimmt anders. Eine rein physikalisch sinnvolle Festlegung ist z.B. die Einheit K mit ihrem Bezug auf den absoluten Nullpunkt. > Farbe ist aber nicht nur Physik. In der Schule haben wir gelernt, > was reine” Farben (Spektralfarben) sind. Das ist noch relativ > einfach zu verstehen. “Farbe” ist eigentlich überhaupt keine Physik sondern der Ausdruck für eine physiologische Empfindung und deshalb schwierig in Zahlen (Wellenlänge resp. Frequenz) zu fassen. > Mit realen Farben ist es aber nicht so > einfach. Sie sind zum Beispiel nur unter einer ganz definierten > Beleuchtung überhaupt vergleichbar. Dessen bin ich mir wohl bewusst. Das Auge ist kein Colorimeter. Es sieht spektral relativ ist also vom Lichtkontext zu beeinflussen. Deshalb ja die Standardisierungsversuche (Normen) um wenigstens diese Randbedingungen einheitlich in den Griff zu bekommen. Auch wenn es sich trefflich darüber streiten lässt ob die Norm “vernünftig” ist. > […] Und ob CIE-LAB der Weisheit letzter > Schluß ist wage ich ehrlich gesagt nicht zu behaupten. Das ist auch schwierig festzustellen. Ich wage aber die These dass ein Modell sich mit zunehmender Einfachheit der Perfektion nähert. > In der Praxis ist es eigentlich gar nicht so kompliziert. […] Volle Zustimmung. Einen schö¶nen Sonntag noch Thomas” ——————————————————————————————————————————————

Über

Ich bin hier der Chef.

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