Jpeg 2000 (.jp2) und die E-1

Datum: 06.08.2003 Uhrzeit: 18:09:26 Dieter Bethke Hmmmm, nachdem ich mich heute mal persö¶nlich mit Jpeg2000 befaßt habe und die Vorteile klar auf der Hand liegen, mö¶chte ich gerne mal folgende Anregung in Richtung Olympus loswerden: Jpeg-2000 als Speicherformat (wahlweise natürlich) in der Kamera wäre für mich ein echtes Killerargument. Da die Cam ja offiziell immer noch im Vorserienstatus ist, sich das ganze in der Software erledigen läßt und keine mir bekannten lizenrechtlichen Gründe dagegen sprechen, bin ich sehr erwartungsfroh. 🙂 Das wär doch mal was nützliches für uns, und auch für Olympus gut. Zur dringend nö¶tigen Abgrenzung zur Konkurenz. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.08.2003 Uhrzeit: 10:18:39 Klaus Schraeder Im Gegensatz zu JPEG fallen bei JPEG2000 erhebliche Lizenzgebühren an, und die sind die Kamerahersteller im Moment nicht bereit zu bezahlen! Gruss Klaus Schraeder — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2003 Uhrzeit: 25:54:41 KorFri Hallo, Das ist leider verständlich, – aber ich bin trotzdem für JPEG2000 oder z.B. für LuraWave, und würde dafür auch was zahlen. Für mich wäre die kameraseitige Unterstützung mö¶glicherweise ein kaufentwscheidendes Qualitäts-Merkmal. Gruß Fritz — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.08.2003 Uhrzeit: 13:37:05 Frank Ledwon KorFri wrote: > Das ist leider verständlich, – aber ich bin trotzdem für JPEG2000 > oder z.B. für LuraWave, und würde dafür auch was zahlen. Ich nicht. > Für mich wäre die kameraseitige Unterstützung mö¶glicherweise > ein kaufentwscheidendes Qualitäts-Merkmal. Was soll denn eigentlich JPEG2K in einer Kamera an Vorteilen bringen? Will irgend jemand wirklich die 30KB-Webbilder direkt auf der CF-Karte speichern? Dann tut es auch jede x-beliebige 99EUR-Kamera von Aldi&Co mit fest eingebauten Weichzeichner. BTW, kein Browser kann derzeit ohne Plugin diese JP2-Dateien anzeigen. Im Bereich der für gehobene Qualitätsansprüche interessanten Komprimierungsraten (z.B. bis zu 1:8) gibt es praktisch keinen erkennbaren Unterschied zwischen JPEG und JPEG2K. Und wenn es denn schon JPEG sein muß, dann spielen bei den fallenden Speicherpreisen ein paar KB mehr pro Bild doch keine entscheidende Rolle. Außerdem sollte man den für die JPEG2K-Komprimierung erforderlichen Rechenaufwand nicht vergessen, denn dann würde schnellere (=teurere) Hardware in der Kamera erforderlich sein, um vergleichbare Speicherzeiten zu erzielen. Mal ganz davon abgesehen, daß ich im Zweifelsfall sowieso RAW anstelle von JPEG oder JPEG2K nehmen würde 😉 Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.08.2003 Uhrzeit: 13:48:44 Heinz Schumacher Hallo Frank, Frank Ledwon schrieb: > KorFri wrote: > Was soll denn eigentlich JPEG2K in einer Kamera an Vorteilen > bringen? Will irgend jemand wirklich die 30KB-Webbilder direkt auf > der CF-Karte speichern? Dann tut es auch jede x-beliebige > 99EUR-Kamera von Aldi&Co mit fest eingebauten Weichzeichner. BTW, > kein Browser kann derzeit ohne Plugin diese JP2-Dateien anzeigen. Du irrst! JPEG2K ist bei gleicher Dantenmenge erheblich besser in der Qualität als JPG und bei gleicher Qualität erheblich geringer im Speicherplatzverbrauch. Außer den Lizenzgebühren gibt es keinerlei Argumente gegen das neue Format. lg heinz — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.09.2003 Uhrzeit: 20:23:20 Frank Ledwon Heinz Schumacher wrote: >> Was soll denn eigentlich JPEG2K in einer Kamera an Vorteilen >> bringen? Will irgend jemand wirklich die 30KB-Webbilder direkt auf >> der CF-Karte speichern? Dann tut es auch jede x-beliebige >> 99EUR-Kamera von Aldi&Co mit fest eingebauten Weichzeichner. BTW, >> kein Browser kann derzeit ohne Plugin diese JP2-Dateien anzeigen. > Du irrst! Keinesfalls, ich bin mir da so sicher wie der Papst katholisch ist. > JPEG2K ist bei gleicher Dantenmenge erheblich besser in der > Qualität als JPG und bei gleicher Qualität erheblich geringer im > Speicherplatzverbrauch. Lö¶tzinn, bei den in Digitalkameras üblichen Komprimierungsraten kann man nicht den geringsten Qualitätsunterschied sehen. Erst bei relativ großen Komprimierungsraten (>1:50) sehen die unscharfen Bilder von JPEG2000 etwas besser (natürlich rein subjektiv) aus als die Block-Artefakte von JPEG. Ob allerdings 4 Megapixel auf 200KB oder 5 Megapixel auf 250KB eingedampft wirklich Sinn macht überlasse ich mal dem intelligenten Leser… > Außer den Lizenzgebühren gibt es keinerlei Argumente gegen das > neue Format. Nicht wirklich 😉 Der Rechenaufwand für JPEG2000 ist über 10x so hoch wie für JPEG. Ein deutlich erkennbarer Vorteil von JPEG2000 ist aber nur bei sehr großer Komprimierungsrate zu erzielen, wobei das Abspeichern dann aber wegen dem komplizierten mathematischen Modell sehr viel länger dauert als bei JPEG. Also nochmal zum Mitmeiseln: Man kann zwar mit JPEG2000 pro Bild ein paar KB Platz auf der Karte einsparen, wartet dafür aber länger bis die Kamera das Bild gespeichert hat. Zeit ist Geld, Speicherplatz ist und wird immer billiger. Fazit: JPEG2000 ist IMHO flüssiger als Wasser, nämlich überflüssig 😉 Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.09.2003 Uhrzeit: 13:08:53 Frank Ledwon Christoph Prevezanos wrote: >>>> Was soll denn eigentlich JPEG2K in einer Kamera an Vorteilen >>>> bringen? > In den Olympus-Kameras scheinbar sowieso nichts. Denn die > komprimieren offensichtlich mit einer ganz bestimmten Zielgrö¶ße. Wenn das nur so einfach wäre… > Wie sonst ist zu erklären, dass die Bilder in einem bestimmten > Modus mit vö¶llig unterschiedlichen Motiven immer gleich gross > sind? Vielleicht bei der E-20 😉 Bei der E-10 gibt es da schon ganz gewaltige Unterschiede: Bei 1:4 reicht die Grö¶ße z.B. von 1-1,8 MB. Ok, bei den 1 MB großen Bildern sind die reichlich vorhandenen Wolken etwas überbelichtet und führen so zu sehr gut wegkomprimierbarer Redundanz 😉 In der Kamera geht es ja vorrangig darum, die Daten so schnell wie mö¶glich einzudampfen. Beim guten alten JPEG funktioniert das inzwischen richtig gut, das müssen die Verfechter von JPEG2000 erstmal nachmachen. Auf einem 2GHz-PC dauert das JPEG2000-Speichern ewig und drei Tage, da wird so ein Kamera-Prozessor auch nicht viel schneller fertig sein… >>>> kein Browser kann derzeit ohne Plugin diese JP2-Dateien anzeigen. > Soweit ich informiert bin, ist das uneingeschränkt richtig. Mangels anzuzeigender JPEG2000-Dateien dürfte das aber kein großes Problem darstellen 😉 >> Lö¶tzinn, bei den in Digitalkameras üblichen Komprimierungsraten >> kann man nicht den geringsten Qualitätsunterschied sehen. Erst bei >> relativ großen Komprimierungsraten (>1:50) sehen die unscharfen >> Bilder von JPEG2000 etwas besser[…] > Sehe ich auch so. Du wirst es weder in der Datei noch im Ausdruck > hinbekommen, ein 1:2,7 Foto von einem 1:8er zu unterscheiden. > Die Kompression ist so gering. Selbst TIF und RAW kann man nur in > extremen Vergrö¶ßerungen am Bildschirm von den JPGs unterscheiden. Sagen wir es doch mal so: Wenn ich einen Unterschied sehen will, dann werde ich ihn auch sehen. Suche ich ganz gezielt nach Rauschen, dann werde ich garantiert welches finden. Und Schärfe” ist sowieso immer subjektiv. Man muß nur mal die auf dem Monitor angezeigte Bildgrö¶ße auf die entsprechende Papiergrö¶ße umrechnen. Dann wählt man den dazu passenden Betrachtungsabstand und schon sieht auch ein Häuptling Adlerauge keine Unterschiede mehr. Als praktischen Vergleich stelle ich die Zweifler einfach 25cm vor die nächstgelegene Litfaßsäule und lasse die mal staunen… > In Kameras halte ich JPG2000 auch für ziemlich überflüssig. Sinn > macht das wohl erst bei Webgrafiken wo vielleicht jedes KB > zählt. Dafür gibt es bereits für bis zu 256 Farben GIF und für noch mehr Farben PNG. Beide Formate werden eigentlich von allen Browsern problemlos angezeigt. > Aber dafür hast Du ja eine Bildbearbeitung und mein > PhotoImpact 8 beherrscht das schon seit der Uralt-Version 6. > Da das aber fast kein anderes Progi ö¶ffnen kann habe ich > damit bisher nur herumexperimentiert und es nie wirklich > verwendet. Experimentiert haben wir schon als die ersten Versuchsballons von Luratech gestartet wurden. Das ganze ist also bereits eiskalter Kaffee. Mittlerweile sollte jede halbwegs gepflegte Grafiksoftware JPEG2000 zumindest lesen kö¶nnen. Beim Schreiben dagegen kocht offenbar jeder Hersteller schon wieder sein eigenes Süppchen. PS listet doch tatsächlich 6 verschiedene Extensions bei JPEG2000 auf. Da kö¶nnte man schon wieder zum Obelix werden: Die spinnnen… 😉 Frank” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.09.2003 Uhrzeit: 25:10:07 Frank Ledwon Christoph Prevezanos wrote: >> Erst bei relativ großen Komprimierungsraten (>1:50) sehen die >> unscharfen Bilder von JPEG2000 etwas besser[…] > Sehe ich auch so. Du wirst es weder in der Datei noch im Ausdruck > hinbekommen, ein 1:2,7 Foto von einem 1:8er zu unterscheiden. Genau und da ich die Vergleichsbilder zwischen JPEG und JPEG2000 sowieso schon hier rumliegen habe, da kann ich das zur allgemeinen Begutachtung auch mal ins Netz stellen (bei Bedarf stelle ich noch das Original-Raw-Bild zur Verfügung): Das ist natürlich kein wissenschaftlich fundierter Test, aber man kann zumindest die mehrfach angesprochene Tendenz deutlich sehen 😉 Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.09.2003 Uhrzeit: 23:50:19 Frank Ledwon Heinz Schumacher wrote: > Außer den Lizenzgebühren gibt es keinerlei Argumente gegen das > neue Format. > JPEG 2000 refers to all parts of the standard: Part 1 (the core) is > now published as an International Standard, five more parts (2-6) > are complete or nearly complete, and four new parts (8-11) are > under development. (See Background information.) The parts are: > Part 1, Core coding system (intended as royalty and > license-fee free – NB NOT patent-free) Was immer das jetzt genau bedeutet: free or not free… Aber immerhin hat man es bereits mit dem ersten Teil des Standards bis zur ISO in die Schweiz geschafft. Eigentlich interessant wird es aber erst mit dem zweiten Teil, denn dort stecken die 10% die für die Praxis wichtig sein dürften… Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.09.2003 Uhrzeit: 23:50:22 Frank Ledwon Christoph Prevezanos wrote: > Mit der E-10 habe ich nie gearbeitet, nur mit der E-20. Die Unterschiede zwischen den beiden Kameras halten sich in Grenzen, das E-Feeling ist sofort da. Ich bekomme aber immer noch eine kleine Krise, wenn ich bei der E-10 zwischen RAW- und Normal-Modus umschalten muß. Dem für dieses Lapsus” Verantwortlichen müßte man eigentlich immer noch mindestens einen Finger abhacken wenn das Vergehen nicht bereits verjährt wäre 😉 BTW bei den Anmeldungen für das nächste UT führt die E-10 noch knapp vor der E-20. Aber das nur so ganz nebenbei bemerkt 😉 > Ich hatte immer vermutet dass der Speicher-Algorithmus > in E10/E20 identisch wäre. 25% mehr Pixel und etwas grö¶ßeres Rauschen bei der E-20 da wird sich doch ein wenig an der Software verändert haben müssen… >> PS listet doch tatsächlich 6 verschiedene Extensions bei JPEG2K auf. >> Da kö¶nnte man schon wieder zum Obelix werden: Die spinnnen… 😉 > Ups wieso das? PhotoImpact kennt zwei Formate. JP2 für Bilder > mit Metadaten und Exif-Infos und JPC/J2K für alles andere. JPF JPX JP2 J2C J2K JPC JPF wird als “extended JPEG2000” und JP2 als “standard JPEG2000” bezeichnet. Weiß der Geier wofür der Rest gut sein soll… > Ob die nun komprimiert unkomprimiert usw. sind stellt man > an anderer Stelle ein. Vielleicht hat PS hierfür jeweils eine > andere Bezeichnung? So genau hatte ich mir das noch nicht angesehen. Aber wenn man da etwas rumspielt kommt man schon zu interessanten Ergebnissen. Das große Bild mal als lossless-JPEG2000 bzw. als PNG gespeichert: JPEG2000 liefert eine ca. 20% kleinere Datei. Im Blindtest hat eine mit diversen Optionen verfeinerte 40KB (!) große JPEG2000 den Test bei jemandem dem das Originalbild nicht bekannt ist bestanden 😉 Natürlich nur im Vergleich zum 62KB großen JPEG-Bild im Vergleich zum Originalbild sieht das Minibild einfach nur Schei^Wschlecht aus… Und dabei ist der JPEG2000-Encoder von PS nicht einmal der Beste jedenfalls wenn das unter Nachzulesende stimmen sollte 😉 Frank” —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.09.2003 Uhrzeit: 23:50:29 Frank Ledwon Christoph Prevezanos wrote: > In dem Bild JPG klein” sieht man am Himmel deutliche Schlieren > bzw. digitale Artefakte die von JPG2000 weichgezeichnet werden. > Ansonsten sind die Unterschiede ziemlich zu vernachlöƒEURssigen. > Bei TIF und den groöƒÅ¸en JPGs haben die Unterschiede > “Placebo-Charakter”. IOW: FöƒÂ¼r Digitalkameras im Moment uninteressant. BTW wenn man sich die an der JPEG200-Entwicklung beteiligten Firmen ansieht dann wird doch so einiges klarer: EUROPE ö¢â‚¬Â¢ Ericsson Nokia Philips Canon Motorola Alcatel EPFL NTNU Technical University of Denmark … USA/Canada ö¢â‚¬Â¢ Kodak HP Rockwell Motorola TI Ricoh Sharp Adobe University of Maryland UBC RPI ASIA ö¢â‚¬Â¢ Samsung Panasonic Sony OKI Mitsubishi CISRA… KöƒÂ¶nnte es sein daöƒÅ¸ JPEG2000 mehr föƒÂ¼r die Telekommunikation und somit föƒÂ¼r schmale Bandbreiten gedacht war? > Und in Zeiten von DVD-Brennern spielen ein paar MB mehr oder > weniger föƒÂ¼r die Archivierung auch keine Rolle mehr. Bei DVD-Brennern steht erstmal die Vorzeichen-Frage vor dem Kauf oder besser Nichtkauf… Frank” —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2003 Uhrzeit: 11:06:32 Andy > BTW, bei den Anmeldungen für das nächste UT führt die E-10 noch > knapp vor der E-20. Aber das nur so ganz nebenbei bemerkt 😉 seit eben steht es unentschieden ;-)) (auch nur nebenbei) Andy andy@stresspress.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.09.2003 Uhrzeit: 12:29:12 Ralf Sokolowski Nach einem Test vor einiger Zeit kann ich dies bestätigen Gruß Ralf Frank Ledwon schrieb: > KorFri wrote: >> Das ist leider verständlich, – aber ich bin trotzdem für JPEG2000 >> oder z.B. für LuraWave, und würde dafür auch was zahlen. > Ich nicht. >> Für mich wäre die kameraseitige Unterstützung mö¶glicherweise >> ein kaufentwscheidendes Qualitäts-Merkmal. > Was soll denn eigentlich JPEG2K in einer Kamera an Vorteilen > bringen? Will irgend jemand wirklich die 30KB-Webbilder direkt auf > der CF-Karte speichern? Dann tut es auch jede x-beliebige > 99EUR-Kamera von Aldi&Co mit fest eingebauten Weichzeichner. BTW, > kein Browser kann derzeit ohne Plugin diese JP2-Dateien anzeigen. > Im Bereich der für gehobene Qualitätsansprüche interessanten > Komprimierungsraten (z.B. bis zu 1:8) gibt es praktisch keinen > erkennbaren Unterschied zwischen JPEG und JPEG2K. Und wenn es denn > schon JPEG sein muß, dann spielen bei den fallenden > Speicherpreisen ein paar KB mehr pro Bild doch keine entscheidende > Rolle. Außerdem sollte man den für die JPEG2K-Komprimierung > erforderlichen Rechenaufwand nicht vergessen, denn dann würde > schnellere (=teurere) Hardware in der Kamera erforderlich sein, um > vergleichbare Speicherzeiten zu erzielen. > Mal ganz davon abgesehen, daß ich im Zweifelsfall sowieso RAW > anstelle von JPEG oder JPEG2K nehmen würde 😉 > Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.06.2004 Uhrzeit: 17:50:40 ebet Kann mir jemand bei der Video-Anwendung helfen ? — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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