Fotografie als Abbildung der Realitaet!?

Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 14:24:48 oliver oppitz zehpunktbartling schrieb: > Hallo zusammen, > > in einem Nachbarthread > https://oly-e.de/forum/e.allgemeines/34477.htm#0 stellen die > Kollegen fest, das Fotografie, die über bloße Reproduktion > hinausgeht, nichts mit Abbildung zu tun habe. Ich hoffe, ich habe > die Aussage(n) durch diese Verkürzung nicht zu sehr verfälscht. > Da diese interessante grundsätzliche Feststellung im erwähnten > thread doch arg off topic ist mö¶chte ich das lieber hier in Frage > stellen und gerne weiter diskutieren, auch in Bezug auf eine > weitere kürzliche Diskussion > https://oly-e.de/forum/e.smalltalk/8255.htm#0 finde ich gut, daß dieses Thema mal besprochen wird. > Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität > überhaupt nicht mö¶glich ist. Vorausgesetzt, man erzeugt die > Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise, also > durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera > bleibt doch gar keine Mö¶glichkeit, als ein Abbild eines wie auch > immer gearteten Stückes Materie, das Lichtquanten reflektiert > oder selbst abstrahlt, zu schaffen. erstens – kann man einfach vergessen“ scharf zu stellen – wirkt außerordentlich abstrakt. zweitens – (und das ist mein Hauptargument) ist schon die Wahl des Bildausschnittes (das Wort sagt es bereits) eben nur ein Ausschnitt der Realität und somit aufs hö¶chste subjektiv. > Genau aus diesem Grund ist es > (im Gegensatz zur Malerei Bildhauerei und Musik) auch > grundsätzlich unmö¶glich abstrakt (im Sinne von > nicht-gegenständlich) zu fotografieren. Natürlich kann man durch > die bekannten Stilmittel und Techniken (z.B. Reduktion auf > graphische Elemente)die gegenständliche Abbildung soweit > verfremden dass das Resultat abstrakt anmutet d.h. sich die > Form vom Bedeutungsinhalt lö¶st. und? außerdem siehe meinen ersten Punkt. > Es ist aber unmö¶glich einen Kreis > zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein > Mond oder was auch immer. oder ein halber Teller (so man diesen als Teller überhaupt erkennt) oder eine undefinierbare Ellipse oderoderoder… > Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig > verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen > abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in > unserem Gehirn entsteht. sic est. aber das wird jetzt arg philosophisch. Habe mir gerade gestern den letzten Guy Ritchie Film „Revolver“ angesehen – der spielt genau mit diesem Thema. oli (Antwort ist etwas knapp da mir z.Z. das Tippen bedingt durch verunfallte und geschiente Haupthand etwas schwerer fällt) posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 16:43:31 *dp Hallo zehpunktbartling > Hallo zusammen, > Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität > überhaupt nicht mö¶glich ist. Dann wäre die generative Fotografie keine Fotografie 🙂 Dann wäre jede Abstraktion (bewusste Unschärfe z.B. nicht dazugehö¶rig, weil sie Realität“ nicht zeigt. Fotografie kommt von photos = Licht und graphein = schreiben. Es ist ein Mittel der BILDerzeugug. Dass die Realität teilweise Ursache eines Bildes ist bleibt unbenommen. Die Realität ist objektiv die von jedem subjektiv wahrgenommen wird. Jede Abbildung IST daher zwangsläufig subjektiv. > Vorausgesetzt man erzeugt die > Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise also > durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera > bleibt doch gar keine Mö¶glichkeit als ein Abbild eines wie auch > immer gearteten Stückes Materie das Lichtquanten reflektiert > oder selbst abstrahlt zu schaffen. Genau aus diesem Grund ist es > (im Gegensatz zur Malerei Bildhauerei und Musik) auch > grundsätzlich unmö¶glich abstrakt (im Sinne von > nicht-gegenständlich) zu fotografieren. nun hier ist die Frage der Abstraktion zu klären. Man kann auch SEHR abstrakt fotografisch Bilder erzeugen Chemigramm Luninogrann usw. Jedes Foto fängt eine Dreidimensionalität (wenn man Zeit außen vor läßt :)) ein und setzt sie Zweidimensional um. Das ist doch schon eine Abstraktion. Alles ander wie Objektivwahl Wahl des Ausschnittes usw. abstrahieren die „Wirklichkeit“ nochmals. EBV kommt nochmals hinzu … Selbst bei einem bekannten Kriegsberichterstatter (ging ja durch die Presse) stellte man fest dass er ein bekanntes Bild „manipulierte“ (abstrhierte) Abstraktion darf ncicht auf eine bestimmte Kunstrichtung reduziert werden. > Natürlich kann man durch > die bekannten Stilmittel und Techniken (z.B. Reduktion auf > graphische Elemente)die gegenständliche Abbildung soweit > verfremden dass das Resultat abstrakt anmutet d.h. sich die > Form vom Bedeutungsinhalt lö¶st. Es ist aber unmö¶glich einen Kreis > zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein > Mond oder was auch immer. Nein! Es wird zu einem BILD von einem Mond und zu einem BILD von einem Teller. > Natürlich habe ich Norbert *dp und Oliver Oppitz ein wenig > absichtlich falsch verstanden. *dp meint (vielleicht legt er es > selbst noch dar) sicherlich dass das AUSSCHLIESSLICHE Abbilden > der Realität nichts mit Fotografie zu tun hat und „Knipserei“ > sei. Jedes Bild/Film (festhalten) einer Realität ist „nur“ Abbild. Ich will hier auch die „Knipserei“ nicht als Qualitätskriterium sehen. Das ist letztendlich auch nur ein Wort. Ein hervorragendes Reporterfoto das „auf die Schnelle“ GESCHOSSEN wird hat mit einer geplanten Aufnahme nichts gemein. Es wurde auf die schnelle „geknipst“ (ist nur ein anderes Wort für geschossen usw.) und hat doch eine „bahnbrechende Botschaft“. > Der Künstler muss also noch schö¶pferisch eingreifen um der > objektiven Realität (sofern diese existiert) einen subjektiven > Eindruck hinzuzufügen. Schö¶pfung kann auch intuitiv erfolgen. Realität an sich ist immer OBJEKTIV das was wir ersehen interpretieren verstehen und wiedergeben ist immer SUBJEKTIV > Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig > verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen > abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in > unserem Gehirn entsteht. Wie wahr! 🙂 Wäre es nicht so gäbe es keine Missverständnisse (lol) > In diesem Sinne kann es keine objektiven > sondern nur subjektive Wahrnehmungen geben und man muss als > Fotograf versuchen durch sein Tun hinter der Kamera und vor dem > Monitor im Gehirn des Betrachters die gewünschte Subjektivität zu > evozieren. Wenn diese aber mö¶glichst neutral und unspektakulär > daherkommt z.B. um den reinen Bildinhalt ohne gestalterischen > Subtext hervorzuheben ist es noch lange keine Knipserei > genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch > aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. Wenn ein Werk keinen Inhalt hat (das würde ich als unspektakulär bezeichnen) wirkt es auf den Betrachter langweilig. Der Begriff „Knipserei“ sollte so nicht verwendet werden. Ich würde das Wort „knipsen“ als hirnloses herumfotografieren bezeichnen – und das unterstellte ich niemanden der mit einer ABSICHT fotografiert. Was Kunst ausmacht ist heute kaum noch zu beschreiben. Kunst ist leider NUR noch abhängig vom Kommerz. Dadurch wird in meinen Augen „Kunst“ zu einer Hure. Man schafft sich „Kunstwerke“ leider nicht mehr wegen des Werkes sondern wegen des KÜNSTLERS an. > Das wollte ich mal loswerden. > Bitte recht freundlich > Christian > [HJM-Modus AUS] was ist das? Vielleicht darf ich noch einmal zusammenfassen: Die Realität wurde/wird versucht festzuhalten um sich oder einem anderen Betrachter einen Eindruck zu vermitteln (oder einen Eindruck festzuhalten.) Dies passiert IMMER nach subjektiven Kriterien und ist somit kein Abbild der Realität mehr. Egal ob nun mit Pinsel oder mit modernen technischen Mitteln. Realität ist „NUR“ noch Vorlage. Anders bei einer reinen Reproduktion die eine Dinglichkeit lediglich dupliziert. Hier geht es NICHT um eine Aussage sondern ausschließlich um ein nahezu identisches Abbild einer Vorlage. HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 16:46:26 Andy Hi Christian, > thread doch arg off topic ist mö¶chte ich das lieber hier in Frage > stellen und gerne weiter diskutieren, lobenswert 🙂 > Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität > überhaupt nicht mö¶glich ist. Vorausgesetzt, man erzeugt die > Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise, also > durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera Und ich behaupte genau das Gegenteil: Jede Darstellung eines realen Geschehens ist eine subjektive – auch wenn diese Darstellung von (scheinbar) objektiven (technischen) Geräten erfolgt. Sogar noch schlimmer: das Argument es ist ja eine (objektive) Fotografie“ versucht sogar zu verschleiern dass die Darstellung subjektiv ist. Oliver hat es schon angedeutet: alleine der Bildausschnitt macht es schon subjektiv. Das Beispiel hatte ich schon mal genannt: 200mm: Ein Mensch liegt zusammengekrümmt am Boden – Unfall? Krankheit? 100mm: ein Polizist beugt sich über ihm – Polizeiwillkür? 50mm: andere Polizisten versuchen verzweifelt eine wütende Menge zurückzuhalten – soll der Mann im Vordergrund nur geschürtzt werden? Oder ist die Menge so wütend weil der Mann niedergeknüppelt wurde? Was ist Ursache was Wirkung? Und was ist die Realität? Die übrigens mit ziemlicher Sicherheit auch von allen real anwesenden Personen unterschiedlich wahrgenommen wird. (Brennweitenangabe natürlich vö¶llig willkürlich) Und eine vö¶llig andere „Realität“ tut sich auf wenn man das Ganze nicht als Foto sondern als Filmschnipsel sieht dann sieht man vielleicht wie der Mann zu Boden geht ist es der Polizist oder ein Stein aus der Menge? > Es ist aber unmö¶glich einen Kreis zu fotografieren. Wieso? Ich nehme ein Blatt Papier male einen Kreis darauf und fotografiere das ganze schon habe ich einen fotografierten Kreis – kein Teller kein Mond kein Kornkreis einfach nur einen Kreis. Und der ist real – jedenfalls soweit etwas überhaupt real sein kann. Und was ist eigentlich wenn ich geschminkte Schauspieler aufnehme? Was ist hier die Realität die Schauspieler oder deren Rolle? Am Ende habe ich weder den Schauspieler als Mensch abgebildet noch wirklich seine Rolle – den die ist ja schon mal reine Fiktion (in diesem Moment). > dass das AUSSCHLIESSLICHE Abbilden > der Realität nichts mit Fotografie zu tun hat und „Knipserei“ > sei. Ja so etwa. Genauer müsste man wohl sagen: der Versuch ein reales Abbild zu schaffen artet in Knipserei aus und muss zwangsläufig misslingen. Sich bewußt zu machen dass man mit jedem Foto nur seine subjektive Ansicht aufnimmt hilft sich von der „Knipserei“ abzuheben. Gelingt mir im Übrigen auch nicht immer (aber ich gebe es ja auch immer zu: ich bin ein Knipser 🙂 ) > Der Künstler muss also noch schö¶pferisch eingreifen um der > objektiven Realität (sofern diese existiert) einen subjektiven > Eindruck hinzuzufügen. Wie schon gesagt: alle Überlegungen in der Art „wie bringe ich das abzubildende Objekt am besten zur Geltung“ sind bereits als ein Teil dieses schö¶pferischen Aktes zu werten. Das fängt mit der Überlegung nach Blende (freistellen) und Zeit (Bewegunsunschärfe) an und hö¶rt erst auf wenn ich dem Bild einen Platz zur Präsentation rausgesucht habe. Das alles hat darauf Einfluss wie ein Bild auf den Betrachtert wirkt wie er die „Realität“ hinter dem Bild wahrnimmt. Obiges Foto auf einer Ausstellung „Polizeiwillkür“ erziehlt eine vö¶llig andere Wirkung als auf einer Ausstellung mit dem Titel „Polizei Dein Freund und Helfer“ – jedes Mal wird eine andere „Realität“ transportiert. > Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig > verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen > abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in > unserem Gehirn entsteht. Genau – es entsteht erst im Gehirn des Betrachters – und zwar unabhängig davon ob er das Geschehen „real“ sieht oder nur ein Abbild davon – nur das das Abbild selber schon mal interpretiert wurde – dabei spielt es keine Rolle ob es ein Film eine Fotografie ein Gemälde oder eine Beschreibung ist. > Wenn diese aber mö¶glichst neutral und unspektakulär > daherkommt z.B. um den reinen Bildinhalt ohne gestalterischen > Subtext hervorzuheben ist es noch lange keine Knipserei nein es ist dann hohe Kunst die versucht einen objektiven Eindruck zu hinterlassen und den Betrachter (vielleicht) versucht hinters Licht zu führen – gerade mit dieser „gefühlten Objektivität“. Ganz ehrlich? Ein Bild zu dem gleich gesagt wird dass es manipuliert wurde oder dem man es auf dem ersten Blick anssieht ist mir in vielen Situationen lieber weil ehrlicher als ein Bild das versucht mir eine „Realität“ vorzugaukeln. > genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch > aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. Das ist nun wieder ein anderes Thema – nämlich was ist Kunst. Darüber kann man sicher mehrere Bücher schreiben – und hat doch kein richtiges Ergebnis. Aber: Fotografie ist immer „künstlich“ und somit zumindest immer eine Art von Kunst – ob man die nun persö¶nlich „kunstvoll“ findet oder nicht. > Das wollte ich mal loswerden. Schö¶n – wir haben uns ausgetauscht 🙂 Andy imerwiederungsmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 17:30:27 oliver oppitz *dp schrieb: >> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller, ein runder Karton, ein >> Mond oder was auch immer. > > Nein! > Es wird zu einem BILD von einem Mond > und zu einem BILD von einem Teller. sic est. Hat Magrit schon ein schö¶nes Bild zu gemalt 😉 oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 17:55:11 Subhash zehpunktbartling wrote: > Genau aus diesem Grund ist es … auch > grundsätzlich unmö¶glich, abstrakt … > zu fotografieren. Wirklich? Wäre das nicht so, als würde man sagen, Malerei kann nie abstrakt sein, weil der Pinsel und die Farbe ja immer konkret sind? — Subhash Baden bei Wien http://foto.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 17:57:23 *dp Andy schrieb: > nein, es ist dann hohe Kunst, ??? gibt es zwei Begriffe von Kunst“ die hohe und die flache? (lol) >> genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch >> aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. Das ist nun wieder ein anderes Thema – nämlich was ist Kunst. eben eben 🙂 > Aber: Fotografie ist immer „künstlich“ und somit zumindest immer > eine Art von Kunst – ob man die nun persö¶nlich „kunstvoll“ findet > oder nicht. Alles was Menschen herstellen ist „künstlich. Organisch wächst. Aber künstlich kann kunstvoll sein aber dennoch von „Kunst“ weit entfernt sein. Wenn man „Kunst“ als eine Form der Sprache ansieht kann man sie „sinnvoller“ erfassen ohne in eine Art „Schwafelei“ zu geraten. Kunst = Sprache Sprache = Ausdruck Ausdruck = Inhalt. Kunst hat also immer einen „Inhalt“ Dieser ist geprägt von zeitlich gesellschaftlichen Gegebenheiten. Sprache (auch der Kunst) ist erlernbar und sollte verstanden werden weil ansonsten Kommunikation einseitig ist. Es fehlt der Empfänger und somit wird die „Kunst“ dann leider unverständlich und nicht mehr als solche erfahren. HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 19:29:11 C. Bartling *dp schrieb: > Hallo zehpunktbartling > >> Hallo zusammen, > >> Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität >> überhaupt nicht mö¶glich ist. > > Dann wäre die generative Fotografie keine Fotografie 🙂 > Dann wäre jede Abstraktion (bewusste Unschärfe z.B. nicht > dazugehö¶rig, weil sie Realität“ nicht zeigt. > Fotografie > kommt von photos = Licht > und graphein = schreiben. > Es ist ein Mittel der BILDerzeugug. > Dass die Realität teilweise Ursache eines Bildes ist bleibt > unbenommen. > Die Realität ist objektiv die von jedem subjektiv wahrgenommen > wird. > Jede Abbildung IST daher zwangsläufig subjektiv. >> Vorausgesetzt man erzeugt die >> Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise also >> durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera >> bleibt doch gar keine Mö¶glichkeit als ein Abbild eines wie auch >> immer gearteten Stückes Materie das Lichtquanten reflektiert >> oder selbst abstrahlt zu schaffen. Genau aus diesem Grund ist es >> (im Gegensatz zur Malerei Bildhauerei und Musik) auch >> grundsätzlich unmö¶glich abstrakt (im Sinne von >> nicht-gegenständlich) zu fotografieren. > nun hier ist die Frage der Abstraktion zu klären. Mit „abstrakt“ meine ich(!) die Darstellung von Formen und Farbe losgelö¶st von einem gegenständlichen (realen materiellen) Bildinhalt. Ein abstraktes Bild stellt nichts dar. > Man kann auch SEHR abstrakt fotografisch Bilder erzeugen > Chemigramm Luninogrann usw. > Jedes Foto fängt eine Dreidimensionalität (wenn man Zeit außen > vor läßt :)) > ein und setzt sie Zweidimensional um. Das ist doch schon eine > Abstraktion. > Alles ander wie Objektivwahl Wahl des Ausschnittes usw. > abstrahieren die „Wirklichkeit“ nochmals. > EBV kommt nochmals hinzu … > Selbst bei einem bekannten Kriegsberichterstatter (ging ja durch > die Presse) stellte man fest dass er ein bekanntes Bild > „manipulierte“ (abstrhierte) > Abstraktion darf ncicht auf eine bestimmte Kunstrichtung > reduziert werden. >> Natürlich kann man durch >> die bekannten Stilmittel und Techniken (z.B. Reduktion auf >> graphische Elemente)die gegenständliche Abbildung soweit >> verfremden dass das Resultat abstrakt anmutet d.h. sich die >> Form vom Bedeutungsinhalt lö¶st. Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein >> Mond oder was auch immer. > Nein! > Es wird zu einem BILD von einem Mond > und zu einem BILD von einem Teller. Genau! Noch genauer Ein ABbild. >> Natürlich habe ich Norbert *dp und Oliver Oppitz ein wenig >> absichtlich falsch verstanden. *dp meint (vielleicht legt er es >> selbst noch dar) sicherlich dass das AUSSCHLIESSLICHE Abbilden >> der Realität nichts mit Fotografie zu tun hat und „Knipserei“ >> sei. > Jedes Bild/Film (festhalten) einer Realität ist „nur“ Abbild. > Ich will hier auch die „Knipserei“ nicht als Qualitätskriterium > sehen. > Das ist letztendlich auch nur ein Wort. > Ein hervorragendes Reporterfoto das „auf die Schnelle“ > GESCHOSSEN wird > hat mit einer geplanten Aufnahme nichts gemein. Es wurde auf die > schnelle „geknipst“ > (ist nur ein anderes Wort für geschossen usw.) und hat doch eine > „bahnbrechende Botschaft“. >> Der Künstler muss also noch schö¶pferisch eingreifen um der >> objektiven Realität (sofern diese existiert) einen subjektiven >> Eindruck hinzuzufügen. > Schö¶pfung kann auch intuitiv erfolgen. > Realität an sich ist immer OBJEKTIV > das was wir ersehen interpretieren verstehen und wiedergeben > ist immer SUBJEKTIV >> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >> unserem Gehirn entsteht. > Wie wahr! 🙂 > Wäre es nicht so gäbe es keine Missverständnisse (lol) >> In diesem Sinne kann es keine objektiven >> sondern nur subjektive Wahrnehmungen geben und man muss als >> Fotograf versuchen durch sein Tun hinter der Kamera und vor dem >> Monitor im Gehirn des Betrachters die gewünschte Subjektivität zu >> evozieren. Wenn diese aber mö¶glichst neutral und unspektakulär >> daherkommt z.B. um den reinen Bildinhalt ohne gestalterischen >> Subtext hervorzuheben ist es noch lange keine Knipserei >> genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch >> aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. > Wenn ein Werk keinen Inhalt hat (das würde ich als unspektakulär > bezeichnen) wirkt es auf den Betrachter langweilig. > Der Begriff „Knipserei“ sollte so nicht verwendet werden. > Ich würde das Wort „knipsen“ als hirnloses herumfotografieren > bezeichnen – und das unterstellte ich niemanden der mit einer > ABSICHT fotografiert. > Was Kunst ausmacht ist heute kaum noch zu beschreiben. > Kunst ist leider NUR noch abhängig vom Kommerz. > Dadurch wird in meinen Augen „Kunst“ zu einer Hure. > Man schafft sich „Kunstwerke“ leider nicht mehr wegen des Werkes > sondern wegen des KÜNSTLERS an. >> Das wollte ich mal loswerden. >> Bitte recht freundlich >> Christian >> [HJM-Modus AUS] > was ist das? Das unaufgeforderte Verfassen langer gelegentlich schwer nachzuvollziehender Darlegungen. > Vielleicht darf ich noch einmal zusammenfassen: > Die Realität wurde/wird versucht festzuhalten um sich oder > einem anderen Betrachter einen Eindruck zu vermitteln (oder einen > Eindruck festzuhalten.) > Dies passiert IMMER nach subjektiven Kriterien und ist somit kein > Abbild der Realität mehr. > Egal ob nun mit Pinsel oder mit modernen technischen Mitteln. > Realität ist „NUR“ noch Vorlage. > Anders bei einer reinen Reproduktion die eine Dinglichkeit > lediglich dupliziert. > Hier geht es NICHT um eine Aussage sondern ausschließlich um ein > nahezu identisches Abbild einer Vorlage. So zusammengefasst ist es richtig und nachvollziehbar wenn man Deiner Grundannahme (dass jegliche subjektive Einflussnahme/Verfremdung bereits dazu führt dass es kein Abbild der Realität mehr ist) zustimmt. Und genau da liegt der Unterschied zu meiner Darlegung: Ich halte alles für ein Abbild der Realität solange es noch einen Bezug zum ursprünglich Gesehenen gibt. > HzG > *dp Danke für Deinen Beitrag auf diesem Niveau macht oly-e wirklich Spaß! Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 19:43:22 C. Bartling oliver oppitz schrieb: > zehpunktbartling schrieb: > >> Hallo zusammen, >> >> in einem Nachbarthread >> https://oly-e.de/forum/e.allgemeines/34477.htm#0 stellen die >> Kollegen fest, das Fotografie, die über bloße Reproduktion >> hinausgeht, nichts mit Abbildung zu tun habe. Ich hoffe, ich habe >> die Aussage(n) durch diese Verkürzung nicht zu sehr verfälscht. >> Da diese interessante grundsätzliche Feststellung im erwähnten >> thread doch arg off topic ist mö¶chte ich das lieber hier in Frage >> stellen und gerne weiter diskutieren, auch in Bezug auf eine >> weitere kürzliche Diskussion >> https://oly-e.de/forum/e.smalltalk/8255.htm#0 > > finde ich gut, daß dieses Thema mal besprochen wird. > >> Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität >> überhaupt nicht mö¶glich ist. Vorausgesetzt, man erzeugt die >> Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise, also >> durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera >> bleibt doch gar keine Mö¶glichkeit, als ein Abbild eines wie auch >> immer gearteten Stückes Materie, das Lichtquanten reflektiert >> oder selbst abstrahlt, zu schaffen. > > erstens – kann man einfach vergessen“ scharf zu stellen – wirkt > außerordentlich abstrakt. Ist es aber nicht. Es bleibt darstellend bzw. abbildend wenn auch verfremdet. > zweitens – (und das ist mein Hauptargument) ist schon die Wahl > des Bildausschnittes (das Wort sagt es bereits) eben nur ein > Ausschnitt der Realität und somit aufs hö¶chste subjektiv. Da sehe ich jetzt gar keinen Widerspruch. Schon der Umstand dass es unmö¶glich ist ein Bild zu machen ohne es von irgend einem Standpunkt aus aufzunehmen zeigt dass es unmö¶glich wäre die einzig wahre und objektive Darstellung zu finden. >> Genau aus diesem Grund ist es >> (im Gegensatz zur Malerei Bildhauerei und Musik) auch >> grundsätzlich unmö¶glich abstrakt (im Sinne von >> nicht-gegenständlich) zu fotografieren. Natürlich kann man durch >> die bekannten Stilmittel und Techniken (z.B. Reduktion auf >> graphische Elemente)die gegenständliche Abbildung soweit >> verfremden dass das Resultat abstrakt anmutet d.h. sich die >> Form vom Bedeutungsinhalt lö¶st. > und? außerdem siehe meinen ersten Punkt. >> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein >> Mond oder was auch immer. > oder ein halber Teller (so man diesen als Teller überhaupt > erkennt) oder eine undefinierbare Ellipse oderoderoder… Ein stark verfremdeter evtl. unkenntlicher Teller (ja Norbert ein BILD eines Tellers). Aber ein Teller. Du verwechselst den spannenden und bekanntermaßen oft zu phantastischen Ergebnissen führenden Versuch einem Objekt durch Reduktion Verfremdung etc. abstrakte Eigenschaften zu geben bzw. diese herauszuarbeiten (die Farbe die Form) mit der (fotografisch nicht vorhandenen) Mö¶glichkeit OHNE Zuhilfenahme eines Gegenstandes Farben und Formen frei zu schaffen. >> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >> unserem Gehirn entsteht. > sic est. aber das wird jetzt arg philosophisch. > Habe mir gerade gestern den letzten Guy Ritchie Film „Revolver“ > angesehen – der spielt genau mit diesem Thema. Ja? Muss ich wohl mal sehen. > oli (Antwort ist etwas knapp da mir z.Z. das Tippen bedingt > durch verunfallte und geschiente Haupthand etwas schwerer fällt) Oh na dann doppelt Danke für deinen Beitrag und gute Besserung! Gruß Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 19:52:22 oliver oppitz C. Bartling schrieb: >> erstens – kann man einfach vergessen“ scharf zu stellen – wirkt >> außerordentlich abstrakt. > Ist es aber nicht. Es bleibt darstellend bzw. abbildend wenn > auch verfremdet. je nach Grad der Unschärfe ist es gänzlich abstrakt. >> zweitens – (und das ist mein Hauptargument) ist schon die Wahl >> des Bildausschnittes (das Wort sagt es bereits) eben nur ein >> Ausschnitt der Realität und somit aufs hö¶chste subjektiv. > Da sehe ich jetzt gar keinen Widerspruch. Schon der Umstand dass > es unmö¶glich ist ein Bild zu machen ohne es von irgend einem > Standpunkt aus aufzunehmen zeigt dass es unmö¶glich wäre die > einzig wahre und objektive Darstellung zu finden. das kommt noch hinzu. Haben wir doch die gleiche Meinung ? 😉 >>> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >>> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein >>> Mond oder was auch immer. >> oder ein halber Teller (so man diesen als Teller überhaupt >> erkennt) oder eine undefinierbare Ellipse oderoderoder… > Ein stark verfremdeter evtl. unkenntlicher Teller (ja Norbert > ein BILD eines Tellers). Aber ein Teller. Du verwechselst den > spannenden und bekanntermaßen oft zu phantastischen Ergebnissen > führenden Versuch einem Objekt durch Reduktion Verfremdung etc. > abstrakte Eigenschaften zu geben bzw. diese herauszuarbeiten > (die Farbe die Form) mit der (fotografisch nicht vorhandenen) > Mö¶glichkeit OHNE Zuhilfenahme eines Gegenstandes Farben und > Formen frei zu schaffen. und? >>> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >>> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >>> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >>> unserem Gehirn entsteht. >> sic est. aber das wird jetzt arg philosophisch. >> Habe mir gerade gestern den letzten Guy Ritchie Film „Revolver“ >> angesehen – der spielt genau mit diesem Thema. > Ja? Muss ich wohl mal sehen. bin dann auf Deine Meinung gespannt. >> oli (Antwort ist etwas knapp da mir z.Z. das Tippen bedingt >> durch verunfallte und geschiente Haupthand etwas schwerer fällt) > Oh na dann doppelt Danke für deinen Beitrag und gute Besserung! Och – solange ich überhaupt tippen kann ist es nicht soo schlimm oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 20:02:17 C. Bartling Andy schrieb: > >> Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität >> überhaupt nicht mö¶glich ist. Vorausgesetzt, man erzeugt die >> Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise, also >> durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera > > Und ich behaupte genau das Gegenteil: Jede Darstellung eines realen > Geschehens ist eine subjektive – auch wenn diese Darstellung von > (scheinbar) objektiven (technischen) Geräten erfolgt. Sogar noch > schlimmer: das Argument es ist ja eine (objektive) Fotografie“ > versucht sogar zu verschleiern dass die Darstellung subjektiv > ist. Da behauptest Du gar nicht das Gegenteil! Abbild (wie ich es meine)bedeutet doch nicht „Objektiv richtig frei von interpretierbarer Wertung“ oder dergl. Es ist selbstverständlich unmö¶glich eine objektive Realität (sofern es die überhaupt gibt) abzubilden aus den Gründen die Du hier mit diesem schö¶nen Beispiel anführst: > Oliver hat es schon angedeutet: alleine der Bildausschnitt macht es > schon subjektiv. Das Beispiel hatte ich schon mal genannt: > 200mm: Ein Mensch liegt zusammengekrümmt am Boden – Unfall? > Krankheit? 100mm: ein Polizist beugt sich über ihm – > Polizeiwillkür? 50mm: andere Polizisten versuchen verzweifelt eine > wütende Menge zurückzuhalten – soll der Mann im Vordergrund nur > geschürtzt werden? Oder ist die Menge so wütend weil der Mann > niedergeknüppelt wurde? Was ist Ursache was Wirkung? Und was ist > die Realität? Die übrigens mit ziemlicher Sicherheit auch von allen > real anwesenden Personen unterschiedlich wahrgenommen wird. > (Brennweitenangabe natürlich vö¶llig willkürlich) > Und eine vö¶llig andere „Realität“ tut sich auf wenn man das Ganze > nicht als Foto sondern als Filmschnipsel sieht dann sieht man > vielleicht wie der Mann zu Boden geht ist es der Polizist oder ein > Stein aus der Menge? Es ist unmö¶glich nicht eine Perspektive eine Brennweite einen Zeitpunkt der Belichtung zu wählen. Insofern gibt es keine neutrale oder objektive Abbildung der Realität sondern unendlich viele mö¶gliche subjektive Abbilder. Trotzdem stellen sie (eine Version der) Realität dar. >> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis zu fotografieren. > Wieso? Ich nehme ein Blatt Papier male einen Kreis darauf und > fotografiere das ganze schon habe ich einen fotografierten Kreis – > kein Teller kein Mond kein Kornkreis einfach nur einen Kreis. > Und der ist real – jedenfalls soweit etwas überhaupt real sein > kann. Es ist ein BILD eines runden Blattes Papier. Das ist real wie Du richtig schreibst und nicht abstrakt. Du kannst es so anstellen dass niemand mehr das Blatt (den Teller den Mond…) erkennt aber trotzdem hast Du einen Gegenstand fotografiert den zumindest Du vorher gesehen hast. > Und was ist eigentlich wenn ich geschminkte Schauspieler > aufnehme? Was ist hier die Realität die Schauspieler oder deren > Rolle? Am Ende habe ich weder den Schauspieler als Mensch > abgebildet noch wirklich seine Rolle – den die ist ja schon mal > reine Fiktion (in diesem Moment). GUTER EINWAND!! Da muss ich nochmal in die Denk-nochmal-drüber-nach-Hö¶hle. >> dass das AUSSCHLIESSLICHE Abbilden >> der Realität nichts mit Fotografie zu tun hat und „Knipserei“ >> sei. > Ja so etwa. Genauer müsste man wohl sagen: der Versuch ein reales > Abbild zu schaffen artet in Knipserei aus und muss zwangsläufig > misslingen. Sich bewußt zu machen dass man mit jedem Foto nur > seine subjektive Ansicht aufnimmt hilft sich von der „Knipserei“ > abzuheben. Ja! >> Der Künstler muss also noch schö¶pferisch eingreifen um der >> objektiven Realität (sofern diese existiert) einen subjektiven >> Eindruck hinzuzufügen. > Wie schon gesagt: alle Überlegungen in der Art „wie bringe ich das > abzubildende Objekt am besten zur Geltung“ sind bereits als ein > Teil dieses schö¶pferischen Aktes zu werten. Das fängt mit der > Überlegung nach Blende (freistellen) und Zeit (Bewegunsunschärfe) > an und hö¶rt erst auf wenn ich dem Bild einen Platz zur > Präsentation rausgesucht habe. Das alles hat darauf Einfluss wie > ein Bild auf den Betrachtert wirkt wie er die „Realität“ hinter > dem Bild wahrnimmt. Obiges Foto auf einer Ausstellung > „Polizeiwillkür“ erziehlt eine vö¶llig andere Wirkung als auf einer > Ausstellung mit dem Titel „Polizei Dein Freund und Helfer“ – jedes > Mal wird eine andere „Realität“ transportiert. Genau. >> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >> unserem Gehirn entsteht. > Genau – es entsteht erst im Gehirn des Betrachters – und zwar > unabhängig davon ob er das Geschehen „real“ sieht oder nur ein > Abbild davon – nur das das Abbild selber schon mal interpretiert > wurde – dabei spielt es keine Rolle ob es ein Film eine > Fotografie ein Gemälde oder eine Beschreibung ist. >> Wenn diese aber mö¶glichst neutral und unspektakulär >> daherkommt z.B. um den reinen Bildinhalt ohne gestalterischen >> Subtext hervorzuheben ist es noch lange keine Knipserei > nein es ist dann hohe Kunst die versucht einen objektiven > Eindruck zu hinterlassen und den Betrachter (vielleicht) versucht > hinters Licht zu führen – gerade mit dieser „gefühlten > Objektivität“. Ganz ehrlich? Ein Bild zu dem gleich gesagt wird > dass es manipuliert wurde oder dem man es auf dem ersten Blick > anssieht ist mir in vielen Situationen lieber weil ehrlicher als > ein Bild das versucht mir eine „Realität“ vorzugaukeln. >> genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch >> aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. > Das ist nun wieder ein anderes Thema – nämlich was ist Kunst. > Darüber kann man sicher mehrere Bücher schreiben – und hat doch > kein richtiges Ergebnis. Gibt´s schon zu Hauf! > Aber: Fotografie ist immer „künstlich“ und somit zumindest immer > eine Art von Kunst – ob man die nun persö¶nlich „kunstvoll“ findet > oder nicht. >> Das wollte ich mal loswerden. > Schö¶n – wir haben uns ausgetauscht 🙂 > Andy > imerwiederungsmodus immer-wieder-ungsmo-dus?? 😉 Gruß Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 20:02:17 C. Bartling Andy schrieb: > >> Ich behaupte, das Fotografie ohne Abbildung der Realität >> überhaupt nicht mö¶glich ist. Vorausgesetzt, man erzeugt die >> Bildpunkte auf dem Sensor bzw Film auf konventionelle Weise, also >> durch Lichteinfall durch ein optisches System namens Kamera > > Und ich behaupte genau das Gegenteil: Jede Darstellung eines realen > Geschehens ist eine subjektive – auch wenn diese Darstellung von > (scheinbar) objektiven (technischen) Geräten erfolgt. Sogar noch > schlimmer: das Argument es ist ja eine (objektive) Fotografie“ > versucht sogar zu verschleiern dass die Darstellung subjektiv > ist. Da behauptest Du gar nicht das Gegenteil! Abbild (wie ich es meine)bedeutet doch nicht „Objektiv richtig frei von interpretierbarer Wertung“ oder dergl. Es ist selbstverständlich unmö¶glich eine objektive Realität (sofern es die überhaupt gibt) abzubilden aus den Gründen die Du hier mit diesem schö¶nen Beispiel anführst: > Oliver hat es schon angedeutet: alleine der Bildausschnitt macht es > schon subjektiv. Das Beispiel hatte ich schon mal genannt: > 200mm: Ein Mensch liegt zusammengekrümmt am Boden – Unfall? > Krankheit? 100mm: ein Polizist beugt sich über ihm – > Polizeiwillkür? 50mm: andere Polizisten versuchen verzweifelt eine > wütende Menge zurückzuhalten – soll der Mann im Vordergrund nur > geschürtzt werden? Oder ist die Menge so wütend weil der Mann > niedergeknüppelt wurde? Was ist Ursache was Wirkung? Und was ist > die Realität? Die übrigens mit ziemlicher Sicherheit auch von allen > real anwesenden Personen unterschiedlich wahrgenommen wird. > (Brennweitenangabe natürlich vö¶llig willkürlich) > Und eine vö¶llig andere „Realität“ tut sich auf wenn man das Ganze > nicht als Foto sondern als Filmschnipsel sieht dann sieht man > vielleicht wie der Mann zu Boden geht ist es der Polizist oder ein > Stein aus der Menge? Es ist unmö¶glich nicht eine Perspektive eine Brennweite einen Zeitpunkt der Belichtung zu wählen. Insofern gibt es keine neutrale oder objektive Abbildung der Realität sondern unendlich viele mö¶gliche subjektive Abbilder. Trotzdem stellen sie (eine Version der) Realität dar. >> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis zu fotografieren. > Wieso? Ich nehme ein Blatt Papier male einen Kreis darauf und > fotografiere das ganze schon habe ich einen fotografierten Kreis – > kein Teller kein Mond kein Kornkreis einfach nur einen Kreis. > Und der ist real – jedenfalls soweit etwas überhaupt real sein > kann. Es ist ein BILD eines runden Blattes Papier. Das ist real wie Du richtig schreibst und nicht abstrakt. Du kannst es so anstellen dass niemand mehr das Blatt (den Teller den Mond…) erkennt aber trotzdem hast Du einen Gegenstand fotografiert den zumindest Du vorher gesehen hast. > Und was ist eigentlich wenn ich geschminkte Schauspieler > aufnehme? Was ist hier die Realität die Schauspieler oder deren > Rolle? Am Ende habe ich weder den Schauspieler als Mensch > abgebildet noch wirklich seine Rolle – den die ist ja schon mal > reine Fiktion (in diesem Moment). GUTER EINWAND!! Da muss ich nochmal in die Denk-nochmal-drüber-nach-Hö¶hle. >> dass das AUSSCHLIESSLICHE Abbilden >> der Realität nichts mit Fotografie zu tun hat und „Knipserei“ >> sei. > Ja so etwa. Genauer müsste man wohl sagen: der Versuch ein reales > Abbild zu schaffen artet in Knipserei aus und muss zwangsläufig > misslingen. Sich bewußt zu machen dass man mit jedem Foto nur > seine subjektive Ansicht aufnimmt hilft sich von der „Knipserei“ > abzuheben. Ja! >> Der Künstler muss also noch schö¶pferisch eingreifen um der >> objektiven Realität (sofern diese existiert) einen subjektiven >> Eindruck hinzuzufügen. > Wie schon gesagt: alle Überlegungen in der Art „wie bringe ich das > abzubildende Objekt am besten zur Geltung“ sind bereits als ein > Teil dieses schö¶pferischen Aktes zu werten. Das fängt mit der > Überlegung nach Blende (freistellen) und Zeit (Bewegunsunschärfe) > an und hö¶rt erst auf wenn ich dem Bild einen Platz zur > Präsentation rausgesucht habe. Das alles hat darauf Einfluss wie > ein Bild auf den Betrachtert wirkt wie er die „Realität“ hinter > dem Bild wahrnimmt. Obiges Foto auf einer Ausstellung > „Polizeiwillkür“ erziehlt eine vö¶llig andere Wirkung als auf einer > Ausstellung mit dem Titel „Polizei Dein Freund und Helfer“ – jedes > Mal wird eine andere „Realität“ transportiert. Genau. >> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >> unserem Gehirn entsteht. > Genau – es entsteht erst im Gehirn des Betrachters – und zwar > unabhängig davon ob er das Geschehen „real“ sieht oder nur ein > Abbild davon – nur das das Abbild selber schon mal interpretiert > wurde – dabei spielt es keine Rolle ob es ein Film eine > Fotografie ein Gemälde oder eine Beschreibung ist. >> Wenn diese aber mö¶glichst neutral und unspektakulär >> daherkommt z.B. um den reinen Bildinhalt ohne gestalterischen >> Subtext hervorzuheben ist es noch lange keine Knipserei > nein es ist dann hohe Kunst die versucht einen objektiven > Eindruck zu hinterlassen und den Betrachter (vielleicht) versucht > hinters Licht zu führen – gerade mit dieser „gefühlten > Objektivität“. Ganz ehrlich? Ein Bild zu dem gleich gesagt wird > dass es manipuliert wurde oder dem man es auf dem ersten Blick > anssieht ist mir in vielen Situationen lieber weil ehrlicher als > ein Bild das versucht mir eine „Realität“ vorzugaukeln. >> genausowenig wie das inhalts-und sinnleere Verwenden technisch >> aufwändiger Gestaltungsmittel Kunst ausmacht. > Das ist nun wieder ein anderes Thema – nämlich was ist Kunst. > Darüber kann man sicher mehrere Bücher schreiben – und hat doch > kein richtiges Ergebnis. Gibt´s schon zu Hauf! > Aber: Fotografie ist immer „künstlich“ und somit zumindest immer > eine Art von Kunst – ob man die nun persö¶nlich „kunstvoll“ findet > oder nicht. >> Das wollte ich mal loswerden. > Schö¶n – wir haben uns ausgetauscht 🙂 > Andy > imerwiederungsmodus immer-wieder-ungsmo-dus?? 😉 Gruß Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 20:23:18 C. Bartling oliver oppitz schrieb: > C. Bartling schrieb: > >>> erstens – kann man einfach vergessen“ scharf zu stellen – wirkt >>> außerordentlich abstrakt. >> Ist es aber nicht. Es bleibt darstellend bzw. abbildend wenn >> auch verfremdet. > je nach Grad der Unschärfe ist es gänzlich abstrakt. >>> zweitens – (und das ist mein Hauptargument) ist schon die Wahl >>> des Bildausschnittes (das Wort sagt es bereits) eben nur ein >>> Ausschnitt der Realität und somit aufs hö¶chste subjektiv. >> Da sehe ich jetzt gar keinen Widerspruch. Schon der Umstand dass >> es unmö¶glich ist ein Bild zu machen ohne es von irgend einem >> Standpunkt aus aufzunehmen zeigt dass es unmö¶glich wäre die >> einzig wahre und objektive Darstellung zu finden. > das kommt noch hinzu. Haben wir doch die gleiche Meinung ? 😉 Im Großen und Ganzen liegen wir nicht SOO weit auseinander. Vieles beruht auf unterschiedlicher Definition von Begriffen. Man darf (um meine Argumetation nicht misszuverstehen) nicht Realität bzw. Abbildung derselben nicht mit Objektivität verwechseln bzw. gleichsetzen. >>>> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >>>> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein >>>> Mond oder was auch immer. >>> oder ein halber Teller (so man diesen als Teller überhaupt >>> erkennt) oder eine undefinierbare Ellipse oderoderoder… >> Ein stark verfremdeter evtl. unkenntlicher Teller (ja Norbert >> ein BILD eines Tellers). Aber ein Teller. Du verwechselst den >> spannenden und bekanntermaßen oft zu phantastischen Ergebnissen >> führenden Versuch einem Objekt durch Reduktion Verfremdung etc. >> abstrakte Eigenschaften zu geben bzw. diese herauszuarbeiten >> (die Farbe die Form) mit der (fotografisch nicht vorhandenen) >> Mö¶glichkeit OHNE Zuhilfenahme eines Gegenstandes Farben und >> Formen frei zu schaffen. > und? Und das ist der Unterschied zwischen Abstrakt und Gegenständlich. >>>> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >>>> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >>>> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >>>> unserem Gehirn entsteht. >>> sic est. aber das wird jetzt arg philosophisch. >>> Habe mir gerade gestern den letzten Guy Ritchie Film „Revolver“ >>> angesehen – der spielt genau mit diesem Thema. >> Ja? Muss ich wohl mal sehen. > bin dann auf Deine Meinung gespannt. >>> oli (Antwort ist etwas knapp da mir z.Z. das Tippen bedingt >>> durch verunfallte und geschiente Haupthand etwas schwerer fällt) >> Oh na dann doppelt Danke für deinen Beitrag und gute Besserung! > Och – solange ich überhaupt tippen kann ist es nicht soo schlimm > oli Gruß Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 20:23:18 C. Bartling oliver oppitz schrieb: > C. Bartling schrieb: > >>> erstens – kann man einfach vergessen“ scharf zu stellen – wirkt >>> außerordentlich abstrakt. >> Ist es aber nicht. Es bleibt darstellend bzw. abbildend wenn >> auch verfremdet. > je nach Grad der Unschärfe ist es gänzlich abstrakt. >>> zweitens – (und das ist mein Hauptargument) ist schon die Wahl >>> des Bildausschnittes (das Wort sagt es bereits) eben nur ein >>> Ausschnitt der Realität und somit aufs hö¶chste subjektiv. >> Da sehe ich jetzt gar keinen Widerspruch. Schon der Umstand dass >> es unmö¶glich ist ein Bild zu machen ohne es von irgend einem >> Standpunkt aus aufzunehmen zeigt dass es unmö¶glich wäre die >> einzig wahre und objektive Darstellung zu finden. > das kommt noch hinzu. Haben wir doch die gleiche Meinung ? 😉 Im Großen und Ganzen liegen wir nicht SOO weit auseinander. Vieles beruht auf unterschiedlicher Definition von Begriffen. Man darf (um meine Argumetation nicht misszuverstehen) nicht Realität bzw. Abbildung derselben nicht mit Objektivität verwechseln bzw. gleichsetzen. >>>> Es ist aber unmö¶glich einen Kreis >>>> zu fotografieren. Es bleibt ein Teller ein runder Karton ein >>>> Mond oder was auch immer. >>> oder ein halber Teller (so man diesen als Teller überhaupt >>> erkennt) oder eine undefinierbare Ellipse oderoderoder… >> Ein stark verfremdeter evtl. unkenntlicher Teller (ja Norbert >> ein BILD eines Tellers). Aber ein Teller. Du verwechselst den >> spannenden und bekanntermaßen oft zu phantastischen Ergebnissen >> führenden Versuch einem Objekt durch Reduktion Verfremdung etc. >> abstrakte Eigenschaften zu geben bzw. diese herauszuarbeiten >> (die Farbe die Form) mit der (fotografisch nicht vorhandenen) >> Mö¶glichkeit OHNE Zuhilfenahme eines Gegenstandes Farben und >> Formen frei zu schaffen. > und? Und das ist der Unterschied zwischen Abstrakt und Gegenständlich. >>>> Aber jegliche Wahrnehmung der Realität ist doch ein vielfältig >>>> verzerrter gefilterter mit Erinnerungen und Normalvorstellungen >>>> abgeglichener und perspektivenabhängiger Eindruck der erst in >>>> unserem Gehirn entsteht. >>> sic est. aber das wird jetzt arg philosophisch. >>> Habe mir gerade gestern den letzten Guy Ritchie Film „Revolver“ >>> angesehen – der spielt genau mit diesem Thema. >> Ja? Muss ich wohl mal sehen. > bin dann auf Deine Meinung gespannt. >>> oli (Antwort ist etwas knapp da mir z.Z. das Tippen bedingt >>> durch verunfallte und geschiente Haupthand etwas schwerer fällt) >> Oh na dann doppelt Danke für deinen Beitrag und gute Besserung! > Och – solange ich überhaupt tippen kann ist es nicht soo schlimm > oli Gruß Christian posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.01.2010 Uhrzeit: 21:26:27 Andy Hi Christian, > Trotzdem stellen sie (eine > Version der) Realität dar. hmmm – das stellen dann aber nach Deinen Ausführungen auch die mehr oder weniger stark bearbeiteten Bilder dar – womit es schon wieder egal erscheint ob ich realistische“ oder „verfremdete“ Bilder darstelle (die Begriffe sind willkürlich gewählt es gibt sicherlich bessere). Selbst wenn ich eine herbstlich-nächtliche Burg in einen winterlichen Park montiere habe ich dennoch das Abbild (genauer die Abbilder) der Realität. Beide Bilder habe ich ja als Abbild der Realität aufgenommen und das bleiben sie auch wenn ich sie zusammen in ein Bild montiere. Nur das Gesamtbild ist dann keine Abbildung einer „Gesamt-Realität“ mehr – die „Einzelrealitäten“ bleiben (als Abbild) erhalten. Damit sind wir wieder bei der Ausgangslage: es gibt eigentlich keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Arten von Bildern. Und wir haben das nur von verschiedenen Richtungen aus betrachtet – Kunsstück schließlich hat jeder seine eigene subjektive Sichtweise 😉 > Es ist ein BILD eines runden Blattes Papier. Nein ich habe das Bild eines Kreises auf einem Blatt Papier – aber egal es ist und bleibt ein Abbild da sind wir uns einig. > GUTER EINWAND!! Da muss ich nochmal in die > Denk-nochmal-drüber-nach-Hö¶hle. Da bin ich mal gespannt was dabei rauskommt 🙂 (ich mache das ja regelmäßig…) > Gibt´s schon zu Hauf! Ja und wie man an Norberts (richtigem) Einwand sieht ist Kunst trotzdem nicht so einfach zu erklären – ich versuche mich da auch nicht weiter daran Norbert kann das eh besser. Andy imantwortmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.01.2010 Uhrzeit: 24:23:18 Helge Süß Hallo Subhash! > Ich halte diese Unterscheidung von konkret und absztrakt für > ziemlich künstlich. Nur kultureller Hintergrund, persö¶nliche > Erfahrung und Ausbildung lassen uns in Licht- und Schattenflecken > und -spuren Bilder von Objekten erkennen. Ein Säugling oder ein(e) > Angehö¶rige(r) einer sehr fremden Kultur würde etwas vö¶llig anderes > erkennen. Da muss ich dir vollkommen Recht geben. Die Wahrnehmung ist kulturell und von den Erfahrungen der Person geprägt. Ich habe eine ganze Reihe von Bildern bei denne viele Betrachter sehr unterscheidliche Dinge sehen obwohl das abgebildete Objekt eigentlich recht klar erkennbar ist. Wer Menschen beobachtet hat, die angesichts einer Tomate deren Farbe annehmen oder wer gebeten wird ein (nicht einmal verfremdetes Bild) einer Pflanze nicht als Bildschirmhintergrund bei Präsentationen zu verwenden (weil sich Zuseher dran stossen“ kö¶nnten) bekommt einen Geschmack von der Weiter der Interpretation. Ein Schelm wer Bö¶ses dabei denkt … Ich bilde immer die Realität ab. Meine Realität. Das was ich mit der Kamera sehe. Wenn jemand durch den Ausschnitt oder die Form der Darstellung meine Realität teilen kann ist’s gelungen wenn nicht wird dem Betrachter meine Sicht der Dinge verborgen bleiben. Die Kamera oder der Pinsel sind nur andere Werkzeuge zum Ausdruck. Sie bieten unterschiedliche Mö¶glichkeiten die sich in manchen Bereichen überschneiden kö¶nnen. Mehr nicht. Mit z.B. einem Ethnologiestudium siehst du „Realität“ und „Objektivität“ in einem anderen Licht. Selbst die ach so oblektive und der Realität verhaftete Berichterstattung ist alleine durch Wahl des Ausschnittes und Perspektive manipulativ und stark subjektiv. Viele Bilder werden erst durch die Kenntnis des kulturellen Hintergrundes und der daraus resultierenden Intention des Autors verständlich. > Was ist schon konkret was abstrakt? Das sind doch reichlich > unreflektierte Auffassungen unserer Wahrnehmung oder? An sich ein Streit um des Kaisers Bart. Maximal was um eine Schlechtwetterfront zu überbrücken doer die Buchdeckel einer Seminararbeit mit Papier zu füllen 🙂 Lasst uns doch wieder raus gehen und einfach Bilder machen. Bilder die satt aus unserer Sicht genährt sind. Die unsere Seele widerspiegeln. Bilder die Leben in sich tragen. Dann werden sie auch wirken. Helge ;-)=) 10 posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.01.2010 Uhrzeit: 24:43:18 Helge Süß Hallo Christian, > … eine objektive Realität (sofern es die überhaupt gibt) > abzubilden, … Merke: Objektiv = vor dem Sensor, Subjektiv = hinter dem Sensor 🙂 > Es ist unmö¶glich, nicht eine Perspektive, eine Brennweite, einen > Zeitpunkt der Belichtung zu wählen. Insofern gibt es keine > neutrale oder objektive Abbildung der Realität sondern unendlich > viele mö¶gliche subjektive Abbilder. Trotzdem stellen sie (eine > Version der) Realität dar. Ich würde einmal sagen, dass der Wiedererkennungswert eines fotografisch erfassten Objektes in der Regel hö¶her ist als eines von z.B. Picasso gemalten 🙂 Beide sind für mich aber gleich real. Bei aktionistisch auf eine Wand geworfenen Farbtö¶pfen ist der Zusamenhang wohl noch etwas schwieriger zu erkennen … Das menschliche Sehen ist schon sehr interpretativ. Wir erkennen nur einen Teil des Spektrums und haben einen konstanten beschränkten Bildwinkel. Da wir nichts anderes kennen erheben wir diese Sichtweise zum Massstab der Realität“. Wie viel anders würde unsere Realität aussehen wenn wir unsere Wahrnehmung in das IR Spektrum verlagern würden? Mit Facettenaugen dei Welt betrachten? Wie real bilden die Augen einer Biene unsere „Realität“ ab? Es gibt Versuche mit Brillen die die Welt auf den Kopf stellen. Nach anfänglicher Irritation „dreht“ das Hirn das Bild und lässt „Normalität“ einkehren. Ich denke dähnliche Effekte würde auch mit einem WW-Vorsatz vor unseren Augen passieren. Auf dem Weg der reinen Optik bis zur Verarbeitung im Gehirn liegt eine Kette an Schritten (Umwandlungen Filter) die für mich „Realität“ sehr dehnbar werden lassen. >> Und was ist eigentlich wenn ich geschminkte Schauspieler >> aufnehme? … > GUTER EINWAND!! Da muss ich nochmal in die > Denk-nochmal-drüber-nach-Hö¶hle. Ja da ist was dran. Auch wenn ich Gefühle Stimmungen etc. im Bild ausdrücke kann sich eine Bildaussage ergeben die von den dargestellten Objekten losgelö¶st erscheint (bzw. nicht als direkter kausaler Zusamenhang dazu gesehen werden kann). Spannend sich darüber wieder einmal Gedanken zu machen und die Arbeit mit der Kamera zu reflektieren. Helge ;-)=) 11 posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.01.2010 Uhrzeit: 11:15:05 *dp Hallo Helge, >> Es ist unmö¶glich, nicht eine Perspektive, eine Brennweite, einen >> Zeitpunkt der Belichtung zu wählen. Insofern gibt es keine >> neutrale oder objektive Abbildung der Realität sondern unendlich >> viele mö¶gliche subjektive Abbilder. Trotzdem stellen sie (eine >> Version der) Realität dar. Sie bekommen eine EIGENE Realität. > > Ich würde einmal sagen, dass der Wiedererkennungswert eines > fotografisch erfassten Objektes in der Regel hö¶her ist als eines > von z.B. Picasso gemalten 🙂 Beide sind für mich aber gleich > real. So kann man es nicht vergleichen. Ein photorealistisches Bild erhebt gewiss den selben Anspruch, wie ein fotografisches. Aber Picasso und ähnliche Künstlern lag es fern REAL im eigentlichen Sinne zu malen. Dass sie eine eigene Realität geschaffen haben, (hat im übrigen jedes Werk) steht außer Frage. > Bei aktionistisch auf eine Wand geworfenen Farbtö¶pfen ist der > Zusamenhang wohl noch etwas schwieriger zu erkennen … Muss auch nicht allein das Wahrnehmen ist schon Realität genug. Realitätswahnehmung ist nicht mit Realitätsverständnis verkunüpft 🙂 > > Das menschliche Sehen ist schon sehr interpretativ. Jedes Sehen, nur wir wissen nichts von den Eindrücken eines Insektes. Wir kennen lediglich die biologisch physikalische Komponente. > Wir erkennen > nur einen Teil des Spektrums und haben einen konstanten > beschränkten Bildwinkel. Da wir nichts anderes kennen erheben wir > diese Sichtweise zum Massstab der Realität“. Wie viel anders > würde unsere Realität aussehen wenn wir unsere Wahrnehmung in > das IR Spektrum verlagern würden? Mit Facettenaugen dei Welt > betrachten? Wie real bilden die Augen einer Biene unsere > „Realität“ ab? Man kann sogar noch weiter gehen: Wer sagt dass du ein Rot ebenso rot siehst wie ich? Wir beide MEINEN (weil wir die selbe Begrifflichkeit benutzen) nur das Gleiche. Aber es gibt keinen „Beweis“ für ein „gemeinsames Rot“. > Es gibt Versuche mit Brillen die die Welt auf den Kopf stellen. > Nach anfänglicher Irritation „dreht“ das Hirn das Bild und lässt > „Normalität“ einkehren. Dieses Prozess machen Menschen nach dem Stechen eines Stars durch. DAS ist natürlich eine Meisterleitung unseres Gehirns. Gehö¶rt zum Zusammenspiel unserer Wahrnehmungsorgane > Ich denke dähnliche Effekte würde auch > mit einem WW-Vorsatz vor unseren Augen passieren. > Auf dem Weg der reinen Optik bis zur Verarbeitung im Gehirn liegt > eine Kette an Schritten (Umwandlungen Filter) die für mich > „Realität“ sehr dehnbar werden lassen. Nein. Alles was von der Objektivität (die passierende Realität) wiedergegeben wird IST nicht mehr die gegebene Objektivität sondern wird eine Eigene. >>> Und was ist eigentlich wenn ich geschminkte Schauspieler >>> aufnehme? … >> GUTER EINWAND!! Da muss ich nochmal in die >> Denk-nochmal-drüber-nach-Hö¶hle. > Ja da ist was dran. Auch wenn ich Gefühle Stimmungen etc. im > Bild ausdrücke kann sich eine Bildaussage ergeben die von den > dargestellten Objekten losgelö¶st erscheint (bzw. nicht als > direkter kausaler Zusamenhang dazu gesehen werden kann). Wenn ein Schauspieler in eine Rolle schlüpft mit Schminke und allem Drumunddran dann gibt er mit seiner Darbietung etwas WIEDER das subjektiv von ihm (und/oder dem Regisseur) interpretiert wurde. Ist in der Musik im Übrigen eben so. Jeder Künstler „liest“ interpretiert die Noten. Zusätzlich beschafft er sich Informationen um den Zeitgeist und gesellschaftliche Umstände mit einzubeziehen. Obgleich er gewiss „hart am Original“ arbeitet wird seine darbietung doch letztendlich wieder zu einem „eigenen Kunstwerk“ (nenn es Realität/Objektivität). > Spannend sich darüber wieder einmal Gedanken zu machen und die > Arbeit mit der Kamera zu reflektieren. > Helge ;-)=) > 11 Natürlich ist das spannend! Jeder Musiker jeder Schriftsteller eben FAST jeder Künstler arbeitet AUCH analytisch wenn sie bestimmte Vorlagen (geschichtliche gesellschaftspolitische usw.) mit einbeziehen. HzG *dp posted via https://oly-e.de“ ——————————————————————————————————————————————