Datum: 12.06.2007 Uhrzeit: 15:33:31 Julius Kreykamp ¯ Mein Gruß in die Runde. Vorab: ich hege keinerlei Nazi-Gedanken! Überall hö¶rt man ständig vom Sparen und Reduzieren, jedoch nirgendwo ist die Rede von wirksamer und ethisch-moralisch durchdachter Geburtenkontrolle. Will es denn niemand wagen oder auch nur begreifen, dass unsere Erde ein geschlossenes wie begrenztes System darstellt? Sich mittelfristig bei zwei bis drei genetisch gut durchmischten Milliarden einzupendeln hielte ich persö¶nlich für nicht verkehrt. Was meint ihr? Julius. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.06.2007 Uhrzeit: 15:55:13 Andy Hi Julius, > Überall hö¶rt man ständig vom Sparen und Reduzieren, jedoch > nirgendwo ist die Rede von wirksamer und ethisch-moralisch > durchdachter Geburtenkontrolle. Doch, die Chinesen reden seit Jahrzehnten davon und haben auch ein entsprechendes Programm. Über die ethisch-moralische Umsetzung kann man sich zwar streiten – aber es ist ein Programm. > Will es denn niemand wagen > oder auch nur begreifen, dass unsere Erde ein geschlossenes > wie begrenztes System darstellt? So geschlossen und begrenzt ist das System gar nicht wie allgemein immer behauptet. Der Mensch nutzt bei weitem nicht alle Ressourcen die ihm zur Verfügung stehen und vor allem nicht wirklich effizient und gleichmäßig. Da wird am einen Ende vö¶lliger Raubbau betrieben, wärend am anderen Ende riesige Ressourcen brach liegen, ja sogar gezielt nicht genutzt oder gar vernichtet werden, nur um Stabilität“ (der Preise) zu gewährleisten. > Sich mittelfristig bei zwei bis > drei genetisch gut durchmischten Milliarden einzupendeln hielte > ich persö¶nlich für nicht verkehrt. Wieso willst Du die Hälfte der Erdbevö¶lkerung ausrotten? Und welche Hälfte? Nein ich denke es ist noch viel mehr Platz auf unserem Planeten und wenn wir uns mal endlich darauf besinnen würden uns nicht gegenseitig die Kö¶pfe einzuschlagen sondern endlich mal friedlich miteinander umgehen würden hätten wir auch die schö¶pferischen Ressourcen frei die wir jetzt zur Entwicklung immer perverserer Waffen nutzen um auch eine wachsende Erdbevö¶lkerung zu ernähren medizinisch zu versorgen und ihr ggf. auch andere Lebensräume zu erschließen (unser Planet ist zum grö¶ßten Teil von Wasser bedeckt – da wohnt bis jetzt kein Mensch! – von anderen Planeten ganz zu schweigen). Damit bekäme man auch die Ursachen des Wachstums in Griff (in vielen Ländern bedeuten viele Kinder und nur viele Kinder ein halbwegs erträgliches Leben im Alter). D.h. sorge für ein entsprechendes soziales Netz und Du wirst die Geburten praktisch auf natürlichem Weg verringern ohne großes Tamtam – aber baue auch ein kinderfreundliches Netz auf ein 0-Wachstum ist nämlich kontraproduktiv und würde am Ende ein stagnieren bedeuten was nur der Anfang vom Ende der menschlichen Rasse wäre. Das wäre ein Ziel. Eine irgendwie künstliche Geburtenkontrolle ist in meinen Augen gar kein lohnendes Ziel zumal es ja gerade bei uns alles andere als einen Geburtenüberschuss gibt. Ich wüßt auch nicht wie das praktisch umsetzbar sein sollte – ohne gleich in ein Szenario von diversen End-Zeit-Romanen zu geraten. Wie also willst Du das machen? Andy imbevö¶lkerungsmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.06.2007 Uhrzeit: 16:34:04 Marc > Doch, die Chinesen reden seit Jahrzehnten davon und haben auch ein > entsprechendes Programm. Über die ethisch-moralische Umsetzung kann > man sich zwar streiten – aber es ist ein Programm. welches gruendlich negativ erfolgreich war/ist. die chinesen haben naemlich nun das allseits bekannte problem der alterspyramide, keine jungen mehr, die die alten versorgen. und bei >1mrd menschen schaut das problem gleich mal ganz anders als in europa aus… http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/70704.html um mal eine idee zu bekommen… >> Will es denn niemand wagen >> oder auch nur begreifen, dass unsere Erde ein geschlossenes >> wie begrenztes System darstellt? seit wann sind menschen denn integelligent in solch fragen? > Da wird am einen Ende vö¶lliger Raubbau betrieben, > wärend am anderen Ende riesige Ressourcen brach liegen, ja sogar > gezielt nicht genutzt oder gar vernichtet werden, nur um > Stabilität“ (der Preise) zu gewährleisten. sojaanbau in brasilien fuer europaeisches zuchtvieh waehrend die bevoelkerung dort unter hunger leidert; abbau von palmenherzen in mittel/suedamerika dabei werden ganze regenwaelder ausgerottet (quelle: we feed the world – sehr empehlenswerte doku (gabs im kino)) >> Sich mittelfristig bei zwei bis >> drei genetisch gut durchmischten Milliarden einzupendeln hielte >> ich persö¶nlich für nicht verkehrt. da hilft mutter natur selbst krankheiten wie aids krebs etc sind imho „bereinigungsmittel“ >Nein ich denke es ist noch viel mehr Platz auf unserem Planeten >und wenn wir uns mal endlich darauf besinnen würden uns nicht >gegenseitig die Kö¶pfe einzuschlagen sondern endlich mal friedlich >miteinander umgehen würden kannst du knicken der urmensch die oboriginis …bis heute waren so und werden auch immer so sein. wir stammen nun mal vom affen ab (verhalten uns zumindest so). schaut man sich zb jenseits der zivilisatuion lebende staemme an so stellt sich heraus: die krieger hatten immer den hoechsten status…“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.06.2007 Uhrzeit: 16:43:23 Andy > kannst du knicken, der urmensch, die oboriginis, … nicht so voreilig – es gibt eine gewisse Entwicklung seit die ersten Affen die zu blö¶d waren sich festzuhalten von den Bäumen gepurzelt sind und überlebten. Und der Mensch wird sich auch weiter entwickeln. Ich sehe da eigentlich nur zwei Wege: entweder lernen wir das mit dem friedlich nebeneinander noch, oder wir rotten uns gegenseitig aus – in beiden Fällen würde das Problem gelö¶st werden. Aber: Wir sprechen von einer Entwicklung, die sich über viele, viele Generationen hinzieht, wir hier, und sind wir noch so jung, werden es nicht mehr erleben… leider. Andy imentwicklungsmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 9:12:31 Julius Kreykamp ¯ Hallo, Andy. Trotz meiner Einleitung hast Du zumindest wohl teilweise etwas gründlich missverstanden. Ganz sicher mö¶chte ich niemanden *ausrotten*, weshalb ich doch eine mittelfristige Lö¶sung erwog. Die Bevö¶lkerungsdichte sollte grundsätzlich global, besonders aber – logisch betrachtet 😉 mit Gruß an Marc – dort, wo die Meisten ohne Bildung und in daraus resultierender Armut leben, geringer werden. unter anderem siehe hier: www.de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungswachstum www.nachhaltigkeit.aachener-stiftung.de/= =artikel/weltbevoelkerungskonf_kairo_1994_551.htm www.un.org/popin/icpd5.htm www.bpb.de/wissen/I6T8RL,0,0,Bev%F6lkerungswachstum.html www.bpb.de/die_bpb/WYYDF3,1,0,Bev%F6lkerungswachstum.html Krankheiten als Lö¶sungsansatz in Betracht zu ziehen halte ich im weitesten darwinistischen Sinne noch für verzeihlich, sonst erstens für makaber und zweitens (wichtiger) für keinesfalls ausreichend, wie schon Pandemien – Cholera, Pest, Typhus – uns lehrten. Glaubst Du wirklich, dass die Erde mehr an notwendigen Rohstoffen hergeben kann? Vor allem, dass sie – wie hinlänglich bekannt – den bewussten Raubbau sowie Missachtung natürlicher Gesetzmäßigkeiten auszugleichen vermag? Seit ich mich erinnern kann, hö¶re ich, dass täglich soundsoviel Fläche Regenwaldes gerodet wird und die Vorräte an öl zur Neige gehen. Nix passiert. Früher war ich unglaublich darauf bedacht, Müll zu trennen und im etwas kühleren Haus zu überwintern. Erscheint mir heute lächerlich, zumal Industrien aus dem Vollen schö¶pfen und dafür belohnt werden mit günstigeren Großabnehmertarifen. Fast habe ich mehr Zeit auf Anti-AKW-Demos als mit meiner Familie zugebracht. Rolle ich sacht auf die dritte rote Ampel in Folge zu, werde ich zum dritten Male vom selben Autofahrer wütend überholt. Wie oft habe ich mit meiner Schwiegertochter geradezu gestritten: sie empfindet als persö¶nlich einschränkend, Licht in leeren Räumen auszuschalten oder ungenutzt laufendes Wasser abzustellen. Sie ist einfach unreflektiert und will nicht über den Tellerrand blicken. Ergo: gefährlich dumm. Neun Liter Wasser spülen vierzehn Mal am Tag zweihundert Milliliter Kinderpipi weg. In ganz vielen Haushalten. Soll heißen: viele denken – wenn sie das überhaupt tun – nur soweit sie selber sehen kö¶nnen resp leben werden. Weil das – zurück zum Ursprungsthema – doch unbeschreiblich viele Menschen machen, klappt es nicht mehr lange. Meine Ansicht. Um zu erkennen, dass Krieger immernoch und auch bei uns als ach so zivilisierten Leuten das hö¶chste Ansehen genießen, muss man nur mal von Spielplatz und Schulklasse auf der einen hin zu Chefetage und Samstagnacht auf der anderen Seite zu schauen. Nochmal zu Darwin. Bei einigen Tierarten ist zu beobachten, dass diese sich nicht mehr fortpflanzen und sogar die Nahrungsaufnahme einstellen, wenn ihnen der Lebensraum zu klein wird. Hier steht Zivilisation Darwinismus entgegen, sonst bräuchten wir bestimmte Länder schlicht sich selbst zu überlassen. Hier schließt passend die Frage an, *wer* eine Bevö¶lkerungskontrolle *wie* anstoßen und durchführen kann. Dabei gilt meiner Ansicht nach zu bedenken, dass große Teile sich *zu* rasant vermehrender Menschheitskulturzweeige bei aller Political Correctness nicht die Weit- bzw Einsicht haben, die anderen Teilen zur Verfügung steht. Vernünftige Pläne zu einer langfristig global nützlichen Entwicklungshilfe sind gefragt. Dort passen Palmherzen für das deutsche ökogewissen so garnicht rein. Es kö¶nnten alle gesund und bestens versorgt, sogar im Überfluss, leben, wenn alle halt insgesamt weniger wären. Bestimmt bin ich nicht der Einzige hier, der schonmal in London oder in Tokyo U-Bahn fuhr. Erstens: Stand Right Walk Left. Und zweitens bleiben die Menschen freiwillig und ruhig und ganz selbstverständlich draußen, wenn ein Zug voll ist. Aber wann fährt die nächste Erde ein? Garnicht so missmutig, wie’s scheinen mag, grüßt der Julius. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 11:01:36 Andy Hi Julius, was für ein Thema. > Trotz meiner Einleitung hast Du zumindest wohl teilweise etwas > gründlich missverstanden. Nein, habe ich nicht (denke ich) – zugegebener Maßen habe ich mich mit ausrotten“ sehr drastisch ausgedrückt das mache ich gerne mal. Aber Du willst die Erdbevö¶lkerung halbieren – wie auch immer – und das halte ich keines Wegs für notwendig! Was Du willst ist eine quantitative Lö¶sung statt einer qualitativen. Wenn also unsere Autos zu viel Sprit verbrauchen willst Du nicht neue sparsamere Autos sondern einfach die Hälfte der Autos stillegen. Klar auch eine Lö¶sung – aber die richtige? > dort wo die Meisten ohne Bildung und in daraus > resultierender Armut leben geringer werden. Und genau da willst Du das Pferd von hinten aufzäumen. Wie eigentlich willst Du das erreichen? Mein Vorschlag war: gib ihnen Bildung Essen Trinken Wohnungen und ein lebenswertes Leben und die Geburtenrate wird geringer werden (aber hoffentlich nicht so gering wie bei uns) Das halbiert die Erdbevö¶lkerung noch lange nicht würde aber den teilweise recht hohen Zuwachs deutlich verringern. > Glaubst Du wirklich dass die Erde mehr an notwendigen Rohstoffen > hergeben kann? Ja ganz eindeutig! > Vor allem dass sie – wie hinlänglich bekannt – den > bewussten Raubbau sowie Missachtung natürlicher Gesetzmäßigkeiten Die grö¶ßten Raubbau-Probleme werden aber gar nicht von den bevö¶lkerungsreichsten Ländern/Gebieten verursacht! Es sind gerade die Länder/Gebiete die z.T. einen drastischen Rückgang verzeichnen (Good old Europe) die für die grö¶ßten Probleme verantwortlich sind. Meist sind es nämlich nicht die Grundbedürfnisse die zur Regenwaldabholzung oder zum hohen ölverbrauch führen sondern reiner Luxus. Den müßte man als erstes abschaffen. Aber genau das willst Du ja gar nicht die „gebildeten und reicheren“ Bevö¶lkerungsteile willst Du ja gar nicht verringern bzw. die verringern sich ja z.Zt. von selbst – aber genau die machen mehr Probleme (global gesehen) als das Bevö¶lkerungswachstum in den ärmeren Gebieten! > Wie oft habe ich mit meiner > Schwiegertochter geradezu gestritten: sie empfindet als > persö¶nlich > einschränkend Licht in leeren Räumen auszuschalten oder > ungenutzt > laufendes Wasser abzustellen. Sie ist einfach unreflektiert und > will > nicht über den Tellerrand blicken. Genau – und ich behaupte jetzt mal: Deine Schwiegertochter zählt weder zu den ungebildeten noch zu den ärmeren Teil der Weltbevö¶lkerung! Verstehst Du was ich meine? Ich halte es schlicht für falsch die Anzahl der Menschen zu verringern nur damit die übriggebliebenen weiter ihren Raubbau betreiben kö¶nnen! > Nochmal zu Darwin. Bei einigen Tierarten ist zu beobachten dass > diese sich nicht mehr fortpflanzen und sogar die Nahrungsaufnahme > einstellen wenn ihnen der Lebensraum zu klein wird. Ja weil sie nicht in der Lage sind sich einen grö¶ßeren Lebensraum zu schaffen bzw. nicht flexibel genug sind die Ressourcen effektiver auszunutzen – aber genau dazu wäre der Mensch in der Lage macht es auch nur nicht wirklich effizient genug. Nebenbei – wenn der Mensch zu diesen Tierarten zählen würde würde unsere Art immer noch mit ein paar hundertausend Individuen in Afrika durch die Savanne schleichen immer auf der Hut vor großen Tieren…. > Vernünftige Pläne zu einer > langfristig global nützlichen Entwicklungshilfe sind gefragt. Da sind wir uns einig – siehe oben. Leider wirft so eine Entwicklungshilfe eben keine oder bestenfalls nur sehr geringe Profite ab – und Profit regiert nunmal unser Leben. > Dort passen Palmherzen für das deutsche ökogewissen so garnicht rein. Und genau das würde sich aber bei weniger Menschen auf der Welt gar nicht ändern! > Es kö¶nnten alle gesund und bestens versorgt sogar im Überfluss > leben wenn alle halt insgesamt weniger wären. Dann sollten wir aber vor allem die als erstes abschaffen die die Palmenherzen das Teak-Holz und das öl verbrauchen – und das sind eben nicht die die sich so rasant vermehren sondern die anderen – wir eben (ich meine natürlich als Bevö¶lkerung – nicht Du und ich…). > Aber wann fährt die nächste Erde ein? Gute Frage aber wenn Du schon bei der U-Bahn bist: stell Dir vor Du hast 10 Wagen davon wird die Hälfte nicht benuzt weil da gar keine Türen dran sind in einem Wagen ist eine Bar eingebaut mit 5 Sitzplätzen mehr dürfen da nicht einsteigen und die Karten sind quasi unbezahlbar ein Wagen haben wirklich luxoriö¶se Sitzplätze und es gibt eine Bedienung aber mehr als 10..15 Plätze gibt es nicht die Karten kann sich ein gut verdienender Angestellter maximal einmal im Jahr leisten 2 Wagen haben gute bequeme Sitze mehr als in den zwei zuvor genannten Wagen aber es darf auch hier niemand während der Fahrt stehen die Karten kann sich auch nur leisten wer einen wirklich gut bezahlten Job hat. Und in einem (von 10) Wagen gibt es nur Stehplätze es darf rein solange noch einer reinpaßt die Karten sind spottbillig natürlich ist der gerammelt voll. Und nun – was ist die Lö¶sung: sollte man die Anzahl der U-Bahn-Benutzer generell halbieren damit die Leute in dem einen Wagen wenigstens frei atmen kö¶nnen wärend sich in den anderen 9 Wagen nichts ändert? Ob man dass über ein Privileg-System oder über den Kartenpreis macht sei mal dahin gestellt. Oder sollte man versuchen alle Benutzer auf alle 10 Wagen halbwegs gleichmäßig zu verteilen also in die leeren Wagen Türen einbauen und die Bar rausschmeißen und dafür überall Sitzplätze einbauen? Vermutlich kö¶nnte dann sogar jeder sitzen. Du bist für die erste – ich für die zweite Methode. Denn das Wichtigste wird bei solchen Überlegungen gerne übersehen: indem wir unsere Probleme zu lö¶sen versuchen indem wir auf Biegen und Brechen so weitermachen wollen wie bisher verhindern wir eine wirkliche Weiterentwicklung! Wir versuchen uns an einen Status Quo zu klammern aber genau das bedeutet am Ende unseren Untergang – nur die Weiterentwicklung wird unser Überleben (als Spezies) sichern – das ist auch purer Darwinismus! Und eine Art die – wie auch immer – auf eine Enschränkung an Ressourcen und Platz mit Fortpflanzungsstop reagiert wird am Ende aussterben spätestens dann wenn die Ressourcen und der nutzbare Platz immer weniger werden. Und Platz haben wir noch genug auf der Erde. Und auch die Aussage dass die Nahrungsmittel nicht reichen ist schlicht falsch. Zuviele potentiellen Nutzflächen liegen brach oder werden für Luxus genutzt der nur ganz wenigen zugute kommt oder werden schlicht zubetoniert. Und öl und andere Bodenschätze? Wieviel wird davon nur für Luxus verwendet der nicht wirklich notwendig ist? Zuviel viel zu viel! Wie wir die Menschen davon überzeugen weiß ich leider auch nicht – aber es kann nicht schwerer sein als irgendwelche Programme zur Geburtenkontrolle! Andy imnormalmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 14:50:15 Julius Kreykamp ¯ Hallo Andy! vorneweg: Meine Schwiegertochter ist faktisch unterdurchschnittlich gebildet, reflektiert sehr nüchtern betrachtet garnichts und erzieht leider ihren Sohn zu einem ebenfalls blinden Konsumenten. Ich schlage nicht vor, die vorhandene Anzahl zuhalbieren im Sinne von Individuen entfernen, sondern durch geringe Geburtenraten einen mittelfristigen Rückgang bewirken. Also gibt es keinen *Rest*, der im Luxus übrigbleibt; es wäre genau so richtig, wie Du schon sagtest: Bildung und Versorgung für alle. Dabei bekommt jedes Paar maximal ein Kind und bei zwei Milliarden sehen wir weiter. So kö¶nnten sie in vernünftiger Weise aus einem für diese Personenzahl übergroßen Vorrat schö¶pfen. Ich habe wahrlich nichts gegen ein gerüttelt Maß an Luxus für alle einzuwenden und sehe durchaus als sinnschlüssig, dass Überleben bei begrenztem Platz für begrenzt viele mö¶glich und für unbegrenzt viele unmö¶glich ist. Wir kö¶nnen uns keinen grö¶ßeren Lebensraum schaffen oder andere erschließen. Dies zur U-Bahn und den Palmherzen. Ich wollte die Industrienationen in keiner Weise vom Raubbau freisprechen. Wenn nun allerdings aufstrebende Länder künftig genauso vorgehen, dann gnade uns Gott. Allen. Lass doch nur mal pro Zeiteinheit drei Tropfen in einen Eimer fallen und einen ablaufen – dann hat sich die Frage geklärt. Aber natürlich gibt es zu dieser Themaik unterschiedlichste Gedankengänge und Sichtweisen. Daher meine Eingangsfrage. Gruß – Julius. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 14:50:15 Julius Kreykamp ¯ Hallo Andy! vorneweg: Meine Schwiegertochter ist faktisch unterdurchschnittlich gebildet, reflektiert sehr nüchtern betrachtet garnichts und erzieht leider ihren Sohn zu einem ebenfalls blinden Konsumenten. Ich schlage nicht vor, die vorhandene Anzahl zuhalbieren im Sinne von Individuen entfernen, sondern durch geringe Geburtenraten einen mittelfristigen Rückgang bewirken. Also gibt es keinen *Rest*, der im Luxus übrigbleibt; es wäre genau so richtig, wie Du schon sagtest: Bildung und Versorgung für alle. Dabei bekommt jedes Paar maximal ein Kind und bei zwei Milliarden sehen wir weiter. So kö¶nnten sie in vernünftiger Weise aus einem für diese Personenzahl übergroßen Vorrat schö¶pfen. Ich habe wahrlich nichts gegen ein gerüttelt Maß an Luxus für alle einzuwenden und sehe durchaus als sinnschlüssig, dass Überleben bei begrenztem Platz für begrenzt viele mö¶glich und für unbegrenzt viele unmö¶glich ist. Wir kö¶nnen uns keinen grö¶ßeren Lebensraum schaffen oder andere erschließen. Dies zur U-Bahn und den Palmherzen. Ich wollte die Industrienationen in keiner Weise vom Raubbau freisprechen. Wenn nun allerdings aufstrebende Länder künftig genauso vorgehen, dann gnade uns Gott. Allen. Lass doch nur mal pro Zeiteinheit drei Tropfen in einen Eimer fallen und einen ablaufen – dann hat sich die Frage geklärt. Aber natürlich gibt es zu dieser Themaik unterschiedlichste Gedankengänge und Sichtweisen. Daher meine Eingangsfrage. Gruß – Julius. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 23:07:17 Hans Obermann Julius Kreykamp schrieb: > ¯ > > Mein Gruß in die Runde. > > Vorab: ich hege keinerlei Nazi-Gedanken! > > Überall hö¶rt man ständig vom Sparen und Reduzieren, jedoch > nirgendwo ist die Rede von wirksamer und ethisch-moralisch > durchdachter Geburtenkontrolle. Will es denn niemand wagen > oder auch nur begreifen, dass unsere Erde ein geschlossenes > wie begrenztes System darstellt? Sich mittelfristig bei zwei bis > drei genetisch gut durchmischten Milliarden einzupendeln hielte > ich persö¶nlich für nicht verkehrt. Was meint ihr? > > Julius. > > _ > > — > posted via https://oly-e.de > Den Gedanken an sich halte ich für totalen Käse… Wer soll das entscheiden? Wer darf sich anmaßen, über leben und Tod zu entscheiden. Satt solchen vö¶llig unsinnigen Gedanken nachzuhängen sollten wir lieber mal den Finger aus dem Arsch bekommen und über vernünftige Konzepte nachdenken, wie wir allen Bewohnern unseres Planeten ein Leben in Würde ermö¶glichen. Überbevö¶lkerung bekommt Mutter Natur von selbst in den Griff… Kopfschüttelnde Grüße Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 10:01:12 Julius Kreykamp ¯ Deine Argumentation ist in sich unschlüssig. Sofern Mutter Natur die Sache selbst in den Griff bekommen kann, hat sie eventuell damit bereits angefangen und lässt viele verhungern, für die es offenkundig nach den simplen Gesetzmäßigkeiten des Überlebens nicht reicht. Übrigens waren meine Finger auf der Tastatur. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 12:12:07 dieter kleinschmidt hallo miteinander. da gehn die meinungen auseinander. wird sowieso lange dauern, bis man sowas in den griff krigt. erstmal sind die menschen so dumm mit allem viel zu lange zu warten. zweitens siehst du ja an den reaktionen, das das keiner sich traut. da frag ich mich nur, mit wievielen leben die in einem 20qm appartment und laden sich noch übernachtungen ein 😉 ich wüsste selber nicht wie man das machen soll aber passieren muss was. ich finde das ganz leicht verständlich, es gibt nicht mehr als die erde und dann ist schluss. wir müssten natürlich besser mit allem haushalten nur bis wir zu den sternen kommen dauert noch. aber wie anfangen weiß ich leider auch nicht und wer das entscheiden soll. auf der andern seite haben wir doch geschafft ein rechtssystem entworfen, das im prinzip auch die akzeptieren die es nicht wirklich mit beeinflussen, weißt du wie ich meine. jetzt losgehen und die hälfte ermorden das hab ich nicht so verstanden. große kommissionen aus allen ländern und so. wenn das ab sofort tatsächlich gemacht würde wär vielleicht in 200 jahren die bevö¶lkerung nicht mehr so groß und in wieder 200 jahren wär die natur wieder besser dran. menschen so viele wie sagen wir von im jahr 1900 und dann die technik und das wissen von im jahr 2200 das kö¶nnte doch toll sein. also ich finds besser wenn alle in den großen ferien sind und es ist nicht so hektisch auf der straße. hatte schon vier echt große operationen und hab die alle in den sommerferien machen lassen weil dann auch die ganzen ärzte im krankenhaus und die pfleger weniger gestresst waren. ich glaub das ist das was julius meint. bin gespannt, ob sich noch mehr hier reinmischen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 15:14:58 Andy Hi dieter, > reaktionen, das das keiner sich traut. Ich traue mich vor allem nicht, weil ich mehr Nach- als Vorteile befürchte! Zum einen stellt schon ein Stagnieren, mehr noch eine Verringerung der Population einen drastischen Schnitt in der Entwicklung dar, d.h. es findet keine Entwicklung mehr statt! Ist ja auch (evolutionstechnisch) nicht nö¶tig. Dann ist es so, dass wir – gesetz den Fall uns würde es gelingen überall auf der Welt die Ein-Kind-Mutter durchzusetzen – uns in ein paar Generationen mit der Frage auseinander setzen müssen, dass wir diesen Abwärtstrent auch wieder stoppen müssten, sonst schrumpft die Menschheit wieder auf Adam und Eva zusammen! Und so eine Entwicklung hat einen gewaltigen Bremsweg – also wann anfangen? Und wie überzeuge ich dann Menschen, die seit Generationen nichts anderes kennen davon, dass eine Frau auch mal 2 Kinder zur Welt bringen kann (und muss)? Gefährliches Experiment, denn, wenn das schiefgeht: wir haben nicht nur nur eine Erde, wir haben auch nur eine Menschheit! Aber vor allem halsen wir uns schon vorher viel näherliegende Probleme auf. Und da müssen wir gar nicht weit sehen: D ist doch schon genau auf dem geforderten Weg und welche Problem da auf uns zukommen (Alterspyramiede) sehen wir doch schon. Rente? Kann es in einem solchen System doch gar nicht geben! Nein, was Ihr beide wollt – ein Schrumpfen in dieser Grö¶ßenordnung – funktioniert einfach nicht wirklich. Und ist auch nicht notwendig! Klar, das doch sehr hohe Wachstum vor allem in Afrika gibt auch mir zu bedenken, aber um das zu bremsen, habe ich die Mittel doch schon genannt: Soziale Sicherheit und ein lebenswertes Leben – also eigentlich nur Dinge die wir weitestgehend schon haben. Das alleine würde schon dafür sorgen, dass die Befö¶lkerung nicht mehr so hohe Wachstumsraten erreicht. Sorgen wir doch erst einmal dafür – und dann sehen wir weiter. > wievielen leben die in einem 20qm appartment und laden sich noch > übernachtungen ein 😉 Du suggerierst hier, dass wir schon nur noch wie die Heringe in der Dose auf der Erde leben. Aber selbst in Japan, ein durchaus nicht bevö¶lkerungsarmes Land mit extremen Ballungsgebieten, gibt es ländliche Gebiete mit extrem geringer Bevö¶lkerungsdichte – von China wollen wir da gar nicht reden, da sind riesige Gebiete praktisch unbewohnt! Und in D wird immer noch immer mehr Fläche belegt – obwohl die Bevö¶lkerung schrumpft – von Platzmangel kann da wohl keine Rede sein! In unserer Stadt wurde die versiegelte Fläche in den letzten 17 Jahren um über ein Drittel vergrö¶ßert – in den Stadtgrenzen von vor 17 Jahren leben aber rund ein drittel weniger Menschen – daraus läßt sich schließen: auch wenn wir die Bevö¶lkerung verringern, werden wir mehr Ressourcen und mehr Platz benö¶tigen! Die Lö¶sungsansätze müssen also prinzipiell andere sein! > bis wir zu den sternen kommen dauert noch. Bis die Erde wirklich übervö¶lkert ist aber auch! > das kö¶nnte doch toll sein. also ich finds besser wenn alle in > den großen ferien sind und es ist nicht so hektisch auf der > straße. hatte schon vier echt große operationen und hab die alle > in den sommerferien machen lassen weil dann auch die ganzen ärzte > im krankenhaus und die pfleger weniger gestresst waren. ohohoh – Rechenfehler! Wenn es insgesamt weniger Menschen gibt, dann gibt es nicht nur weniger Patienten, sondern auch weniger Ärzte! Das Verhältnis würde erst einmal ähnlich bleiben – und damit der Stress durchaus nicht weniger! Überhaupt hat dieser Stress und diese Hektik rein gar nichts mit der Bevö¶lkerungsgrö¶ße zu tun. Wäre das so, müssten wir ja hier in D (bei abnehmender Bevö¶lkerung) eine schö¶ne ruhige Kugel schieben und die Afrikaner rumscheuchen wie ein aufgeschreckter Bienenschwarm – es ist aber genau das Gegenteil der Fall! Die Hektik aus unserer Gesellschaft raus zu bekommen ist eine durchaus lö¶bliche Sache – nur eine Bevö¶lkerungsverringerung wird da nichts dazu beitragen! Andy imstressmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 17:18:48 dieter kleinschmidt Andy schrieb: > es findet keine Entwicklung mehr statt die kommt nicht nur aus der Masse > diesen Abwärtstrent auch wieder stoppen > sonst schrumpft die Menschheit wieder auf Adam und Eva das geht nicht so überraschend schnell 😉 > wie überzeuge ich dann Menschen … auch mal 2 Kinder wird vermutlich genauso schwierig wie jetzt andersrum > gar nicht weit sehen … D ist doch schon … Alterspyramide viel zu kurz und zu eng betrachtet – schau mal den Globus an und bei der erleichterten Arbeit müssten die Ergebnisse nur gerechter verteilt sein (Einkommen) oder billiger zu kaufen (Produkte) denn viele Arbeitskräfte sind garnicht mehr nö¶tig bei unserem Stand der Technik also werden sie entlassen und trotzdem machen die Firmen viel Gewinn für wenige weit oben aber wenn es ein Sockeleinkommen gäbe kö¶nnte jeder arbeiten was er will und das würde genauso aufgehen wie freiwillig unter den Arbeitern aufgeteilte Tag- und Nacht-Schichten und dann wäre vielleicht weniger Neid und weniger Ellbogen im Leben > das alleine würde schon dafür sorgen … gerechte Verteilung hatte ich (Julius auch) ja als Ziel genannt > Lö¶sungsansätze müssen also prinzipiell andere sein andere Ansätze finde ich zusätzlich wichtig, aber in der Hinsicht passiert ja seit Jahrzehnten außer Reden und Konferenzen nicht wirklich eine Verbesserung, nicht für Arme, die’s echt nö¶tig hätten und nicht im reichen Teil und für die Armen eher andersrum > bis die Erde wirklich übervö¶lkert ist … als ich geboren wurde war gab’s rund 3,5 Mrd und heute so 6,5 jetzt rechne mal exponentiell hoch: das erleben wir noch deutlich > ohohoh – Rechenfehler … Verhältnis würde … ähnlich bleiben weniger Menschen unter sich sind einfach lockerer drauf – oder willst Du sagen auf dem Land ist es nicht ruhiger oder einfach in ner kleinen Firma die arbeiten nicht in solcher Hektik also ich fahr lieber über Land als durch die City ausliefern > hier in D bei abnehmender Bevö¶lkerung das ist ja *sehr* relativ – wenn einer mit 50 kilo zuviel 20 kilo abnimmt merkt man noch nicht viel und ein dünner ist tot 😉 2005 sind glaube ich 63000 mehr gestorben als mit Geburten und Zuwanderung nachkamen und das bei glaube ich etwa 82,5 Mio da kann man doch nicht von Schwund reden > die Hektik … Bevö¶lkerungsverringerung … nichts dazu beitragen na, also nicht – beitragen wird sie in jedem Fall viel, aber es braucht halt noch anderes Umdenken dazu > Andy > imstressmodus Dieter imichkriegkeinekindermodus 😉 da fällt mir ein wieso hat denn Julius eine Schwiegertochter? musst Du ja auch nen Sohn haben und das bei Deiner Einstellung? nicht krumm nehmen die Frage 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 19:15:42 Julius Kreykamp ¯ Neinnein, Dieter, das ist eine sehr berechtigte Frage. Ich habe das Glück, genug Geld verdient zu haben. Somit konnte ich auf absehbare Zeit für meinen Sohn sorgen, speziell in puncto Aus- und Menschenbildung. Weiterhin leben wir in einem recht privilegierten Land. Wir werden genügend sauberes Trinkasser erzeugen und alle Nahrungsmittel sowie Rohstoffe erwerben kö¶nnen. Dies zumindest solange ich lebe. Und eventuell noch für die Lebenszeit meines Sohnes. Meinem Enkel Leben zu schenken liegt in meines Sohnes Verantwortung. Offenbar gaben wir ihm positives Denken auf den Weg. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 22:36:09 Hans Obermann Julius Kreykamp schrieb: > ¯ > > Deine Argumentation ist in sich unschlüssig. das sollte keine argumentation werden, nur eine feststellung. > > Sofern Mutter Natur die Sache selbst in den Griff > bekommen kann, hat sie eventuell damit bereits > angefangen und lässt viele verhungern, für die es > offenkundig nach den simplen Gesetzmäßigkeiten > des Überlebens nicht reicht. deswegen werden in vielen ländern überproduzierte lebensmittel einfach vernichtet, um den preis zu halten. Deswegen ist es in vielen staaten wichtiger, Milliarden für eine Armee auszugeben, wärenddessen die Menschen verhungern. Deswegen dürfen Pharmakonzerne mit Hinweis auf das Patentrecht den Ärmsten der welt überlebenswichtige medikamente vorenthalten. Aber is schon klar, die ressourcen sind begrenzt, gut, dass sie noch für unseren wohlstand reichen. > > Übrigens waren meine Finger auf der Tastatur. dann gib deinen fingern bitte die schuld, richte ihnen einen netten gruß von mir aus, und sage bitte, sie sollten mal auf ein plauderstündchen beim gesunden menschenverstand vorbeischauen, bevor sie wild drauflostippen. sorry, wenn ich mich im ton vergreife, aber bei solchen themen platzt mir der kragen… gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 11:13:07 Andy Hi dieter, >> wie überzeuge ich dann Menschen … auch mal 2 Kinder > > wird vermutlich genauso schwierig wie jetzt andersrum Ja – nur mit dem verschärfenden Problem, dass die Weltbevö¶lkerung immer weiter abnimmt und irgendwann ist halt niemand mehr da – aber das sind ungelegte Eier, das war ja nur eine Nebenbemerkung. Meine Hauptbedenken liegen viel näher. >> gar nicht weit sehen … D ist doch schon … Alterspyramide > > viel zu kurz und zu eng betrachtet Wieso? rechne das doch mal global hoch! Du hattest doch selbst gesagt jede Familie nur ein Kind“ da liegt D doch schon nur noch unbedeutend drüber… > und bei der erleichterten Arbeit müssten die Ergebnisse nur > gerechter verteilt sein (Einkommen) …. > denn viele Arbeitskräfte sind garnicht mehr nö¶tig …. Dafür haben die die Arbeit haben umsomehr zu tun. Ich hätte nichts dagegen nur noch die halbe Zeit zu arbeiten – wenn ich von dem Einkommen auch noch gut leben kö¶nnte (was ein Problem ist) Genügend Ideen für die entstandene Freizeit hätte ich schon – und da wäre auch die eine oder andere „gesellschaftlich nützliche“ Geschichte dabei. Natürlich will ich nicht ganz nur für mich alleine rumwurschteln sondern schon etwas für die Gesellschaft tun aber im Moment muss ich relativ viel Zeit investieren nur um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten das kö¶nnte gerechter aufgeteilt werden – das siehst Du aber ja genauso. Hat aber erstmal nichts mit der Bevö¶lkerungsgrö¶ße zu tun. > gerechte Verteilung hatte ich (Julius auch) ja als Ziel genannt Das ist die Grundvoraussetzung – da sind wir uns alle einig. > weniger Menschen unter sich sind einfach lockerer drauf …. Das liegt nicht an der Anzahl der Menschen. Und noch dazu: Auch wenn Du die Erbevö¶lkerung verringerst wirst Du deshalb nicht unbedingt die punktuelle Konzentration abbauen. Städte hö¶ren nicht auf zu existieren nur weil sich die Erdbevö¶lkerung halbiert – Städte und deren Konzentration gab es schon als die Erdbevö¶lkerung noch in Millionen zu rechnen war! Und noch mal zu meiner Stadt: vor 20 Jahren war die Fläche kleiner und in dieser Fläche lebt jetzt ein Drittel Menschen weniger – das ist spürbar und sichtbar! Aber vor 20 Jahren haben die Menschen hier sehr viel ruhiger und ausgeglichener und mit weniger Existenzängsten gelebt man sollte es nicht glauben! Und selbst auf dem Land in großem Umkreis (ich kenne natürlich auch da Menschen) ist bei schwindender Bevö¶lkerung der Ton rauher geworden – nein einen Zusammenhang zwischen „locker drauf sein“ und Bevö¶lkerungsgrö¶ße kann ich nicht wirklich erkennen. > kleinen Firma die arbeiten nicht in solcher Hektik ohohoh – da solltest Du mal in unsere Firma kommen! Wir *sind* eine kleine Firma! Aber wenn ich zu unseren (meist deutlich sehr sehr deutlich grö¶ßere Firmen) komme – also da geht es manchmal recht beschaulich zu. So z.B. bei einem gewissen Autobauer also so einen ruhigen Job hätte ich auch gerne! > lieber über Land als durch die City ausliefern Hmm – nicht das ich was gegen ein wenig Landluft hätte – aber ich bin halt ein Stadtkind und liebe es in der Stadt zu leben. >> hier in D bei abnehmender Bevö¶lkerung > das ist ja *sehr* relativ – wenn einer mit 50 kilo zuviel 20 kilo relativ? D schrumpft und zwar deutlich. > 2005 sind glaube ich 63000 mehr gestorben als mit Geburten und > Zuwanderung nachkamen Die Betonung liegt hier auf Zuwanderung! Ohne diese sähe die Zahl ganz anders aus! > und das bei glaube ich etwa 82 5 Mio Die Zahl ist soweit ich weiß bereits veraltet ich weiß nicht ob D im Moment überhaupt noch auf 80 Mio kommt…. (ist aber egal die Tendenz ist wichtig) > aber es braucht halt noch anderes Umdenken dazu Es braucht vor allem anderes Umdenken. Wie gesagt ich bin sicher dass der Bevö¶lkerungszuwachs auf der Welt bereits spürbar zurückgehen würde wenn wir mal ausnahmsweise Lebensqualität „exportieren“ würden – ohne an Profit zu denken. Aber genau das ist gar nicht mö¶glich denn Profit ist die Basis unserer Gesellschaft. Da ich keinen Weg sehe dies (also unsere Gesellschaft) zu ändern und wenn es sich die Meinung tatsächlich durchsetzt dass die Verringerung der Weltbevö¶lkerung die Lö¶sung für unsere grö¶ßten Probleme sein soll also dann sehe ich prinzipiell nur sehr drastische Maßnahmen um das zu erreichen: entweder Krieg oder (etwas weniger augenscheinlich) eine Unfruchtbarmachung ganzer Länder/Erdteile/Rassen (wenn sowas mal nicht schon versucht wurde – oder wie ist eigentlich der HIV entstanden?). Klingt zu drastisch? Eine andere Lö¶sung wird es aber nicht geben! Und ich bin dagegen. Andy imwachstumsmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 16:06:28 Julius Kreykamp ¯ > Deswegen werden in vielen Ländern überproduzierte Lebensmittel > einfach vernichtet, um den Preis zu halten. Deswegen ist es in > vielen Staaten wichtiger, Milliarden für eine Armee auszugeben, > wärenddessen die Menschen verhungern. Deswegen dürfen > Pharmakonzerne mit Hinweis auf das Patentrecht den Ärmsten > der Welt überlebenswichtige Medikamente vorenthalten. Das Genannte finde ich vollkommen richtig resp falsch, allerdings sind dies die *neuen* Gesetzmäßigkeiten der *heutigen* Natur. So hat der Mensch sich entwickelt. Evolution halt. Wer zufällig als Wal geboren wird, braucht kein Mitleid mit dem Krill zu haben. Kö¶nnte man sagen, wollte man die naturgegebenen Abläufe sich ungestö¶rt entwickeln lassen. Ausdrücklicher Hinweis: Diese Ansicht entspricht nicht meiner Überzeugung als beseeltem zivilisiertem Individuum. > Aber ist schon klar, die Ressourcen sind begrenzt, gut, dass sie > noch für unseren Wohlstand reichen. Wenn wir den Eimer sowieso überlaufen lassen, kö¶nnen wir bis das geschieht auch noch alle kräftig in’s Wasser pinkeln. Wieso sollten wir manch unübersehbare Dummheiten zulassen und bei anderen laut aufschreien? Der Mensch unternimmt selten etwas, bevor das berühmte Kind in den Brunnen gefallen ist. > Sorry, wenn ich mich im Ton vergreife, aber bei solchen Themen > platzt mir der Kragen … Oh, keine Ursache. Erstens bin ich in meinem Beruf schon deutlich respektloser angesprochen worden und zweites muss bei gewagten Thesen auch mit emotionalen Reaktionen gerechnet werden. Gruß – der Julius. _ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 16:32:17 Hans Obermann Julius Kreykamp schrieb: > ¯ > >> Deswegen werden in vielen Ländern überproduzierte Lebensmittel >> einfach vernichtet, um den Preis zu halten. Deswegen ist es in >> vielen Staaten wichtiger, Milliarden für eine Armee auszugeben, >> wärenddessen die Menschen verhungern. Deswegen dürfen >> Pharmakonzerne mit Hinweis auf das Patentrecht den Ärmsten >> der Welt überlebenswichtige Medikamente vorenthalten. > > Das Genannte finde ich vollkommen richtig resp falsch, allerdings > > sind dies die *neuen* Gesetzmäßigkeiten der *heutigen* Natur. So > hat der Mensch sich entwickelt. Evolution halt. Wer zufällig als > Wal > geboren wird, braucht kein Mitleid mit dem Krill zu haben. Kö¶nnte > > man sagen, wollte man die naturgegebenen Abläufe sich ungestö¶rt > entwickeln lassen. Ausdrücklicher Hinweis: Diese Ansicht > entspricht > nicht meiner Überzeugung als beseeltem zivilisiertem Individuum. aber wale untereinander haben schon einen sehr sozialen umgang. Bei uns Menschen lässt dieser zu Wünschen übrig. Ich kanbn nur deinen Gedankengang nicht nachvollziehen, wo der zusammenhang mit der Bevö¶lkerungsdichte liegt. Wir Deutschen arbeiten ja schon stark daran, uns selbst auszurotten und die Bevö¶lkerung der dritten Welt hat nur so hohe geburtsraten, da man dort im schnitt gerademal 35 wird, nach dem Motto, die Masse bringts, ein oder zwei werden schon durchkommen. Ich denke, die Ressourcen der erde würden so 20 bis 30 Milliarden Menschen ernähren kö¶nnen, im Moment sind sie nur viel zu ungerecht verteilt. > >> Aber ist schon klar, die Ressourcen sind begrenzt, gut, dass sie >> noch für unseren Wohlstand reichen. > > Wenn wir den Eimer sowieso überlaufen lassen, kö¶nnen wir bis das > geschieht auch noch alle kräftig in’s Wasser pinkeln. > Wieso sollten wir manch unübersehbare Dummheiten zulassen und > bei anderen laut aufschreien? Der Mensch unternimmt selten etwas, > > bevor das berühmte Kind in den Brunnen gefallen ist. entspricht seinem Denkschema, wenn wir nicht sachen ausblenden kö¶nnten, die uns unmittelbar betreffen, hätten wir zwar wahrscheinlich eine deutlich sozialere Gesellschaft, wären wahrscheinlich aber schon wegen massensuizids ausgestorben… ;o) >> Sorry, wenn ich mich im Ton vergreife, aber bei solchen Themen >> platzt mir der Kragen … > > Oh, keine Ursache. Erstens bin ich in meinem Beruf schon deutlich > > respektloser angesprochen worden und zweites muss bei gewagten > Thesen auch mit emotionalen Reaktionen gerechnet werden. ….oh, auch im AUßendienst…!? ;o) > > Gruß – der Julius. > > _ > > — > posted via https://oly-e.de > gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 16:33:56 Hans Obermann Hans Obermann schrieb: …. > entspricht seinem Denkschema, wenn wir nicht sachen ausblenden > kö¶nnten, die uns unmittelbar betreffen, hätten wir zwar ^^^^ da fehlt ein nicht““ ——————————————————————————————————————————————
