Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 10:21:50 Frank Hiho! 🙂 Mit freudigem Erstaunen habe ich gestern folgende Sendung gesehen: 22:15 Joachim Bublath Rettung für das Klima?“ http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0 1872 5547972 00.html Ich hatte es kaum für mö¶glich gehalten dass es überhaupt noch Kö¶pfe gibt die sich trauen nicht mit den Wö¶lfen zu heulen und der IPPC mit ihrem propagandistischem Geschwätz nach zu plappern. Mal von Alt-Kanzler Helmut Schmidt abgesehen der dieser Tage in einem Interview mit erstaunlichem Hintergrundwissen (offensichtlich hat er sich eingehender mit der Frage beschäftigt) sehr klar Stellung bezogen hat. Aber er muß auch nicht mehr jeder Sau hinterherlaufen die durchs Dorf getrieben wird. 🙂 Dies läßt bei mir Hoffnung aufkeimen dass es außer der „politisch korrekten“ Klimakatastrophen-Fraktion auf der einen Seite und der „Lustig weiter so!“-Fraktion auf der anderen Seite wenigsten einige gibt die der populistischen Versuchung noch nicht erlegen sind und sich offen mit dem Thema auseinandersetzen. Inzwischen wird man ja entweder gar nicht mehr für ernst genommen wenn man die überragende Rolle des CO2 als Treibhausgas anzweifelt oder aber man wird agressiv angegiftet als hätte man „Jehowa“ gesagt und Gott gelästert. Und so ist das Ganze inzwischen ja auch zu einer Art religiö¶sen Frage mutiert und Ketzer gilt es zu bekämpfen oder auszugrenzen. Bisher haben ja auch alle alten Reflexe wunderbar funktioniert. Zumindest auf den ersten Blick. Hier die „Gutmenschen“ die den verarmten und ausgebeuteten Vö¶lkern helfen wollen dort die bö¶sen Kapitalisten vorallem die USA die die Menschheit ausbeuten und die Resourcen der Welt ohne Rücksicht auf Verluste und Klimawandel verschleudern. Dass mit der IPPC eine „mächtige“ UN-Organisation zum Wortführer in der Kampagne gegen den Klimawandel geworden ist hat diese dogmatische Sitiation erst mö¶glich gemacht. Dies erinnert mich in etwa an die Unfehlbarkeit des Papstes. Wie weit es mit der UN als moralische Instanz her ist sieht man alleine an der Korruption in ihren Reihen. Und so dürfte es auch keinen verwundern dass es in der IPPC nicht wirklich um die „Rettung des Welt“ geht sondern um wirtschaftliche Interessen. Und da werden die Protagonisten der Klimakatastrophe nun mächtig eingeholt von der Wirklichkeit. Demonstrierten sie gestern noch gegen Atomkraft und blockierten den Castor stehen sie heute am „Zaun“ in Heiligendam und schreien Bush den Unmut entgegen. Derweil ihnen die IPPC in den Rücken fällt und Deutschland mächtig rügt es sei mit schuld am Klimwandel weil es die Atomkraftwerke abschaltet!!! Nun hat die IPPC wiederum „Jehowa“ gesagt. Jedenfalls im Weltbild der „Gutmenschen“. Schliesslich will dieser man ja hin zu den „Erneuerbaren Energien“ und dies bedeutet im Spiel der Propaganda: „Gehe über Klimakatatrophe und ziehe die Karte Atomaustieg“. Diese Unvereinbarkeit hat die ehemalige Anti-AKW-Bewegung nun attac etc. teils schon erkannt teils ignoriert sie sie noch. Aber in diesem Punkt wird die IPPC ihnen nicht den Gefallen tun und von ihrem Begehren des verstärkten Einsatzes von AKWs ablassen. Denn und diese Fragen kö¶nnen wir uns doch alle beantworten: Was wollen die Potentaten in der Dritten Welt? Windkrafträder oder AKWs? Gesponsert von den Industrienationen die ihnen auch noch die Emmisionsrechte für die eingesparten Kohle/öl-Kraftwerke abkaufen!!!!! Nun derweil werden wir weiter berieselt rund um die Uhr und auf allen Kanälen mit meist zwei lobbystischen Extrempositionen dem „Guten“ der der mit dem IPPC-Bericht wedelt und meist einem inkompetenten „Bö¶sen“ als abschreckendes Beispiel weil er einen aufgemotzen Porsche fährt und gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen ist. Joachim Bublaths „Rettung für das Klima?“ hat sich aus dieser Masse letztlich uninformativen und populistisch naiven Sendungen wohltuend herausgehoben. Er (bzw. seine Redakteure) hat es verstanden weitesgehend ohne die IPPC zu nennen aufzuzeigen welche hahnebüchender Unsinn inzwischen flächendeckend zum „Allgemeinwissen“ (allerdings auf nichtmal Bildzeitungsniveau) verbreitet wird. Diese Sendung hat Lust auf mehr gemacht wenn man ihn den lässt. Schliesslich hat auch er „Jehowa“ gesagt!! Derweil tue ich was „wirklich Gutes“ für den Klimaschutz. Ich fahre meinen Hybrid inzwischen bei 5l/100km Sprit und bin zuversichtlich auf 4 7l/100km zu kommen. Wobei Insider wissen dass dabei weniger der Spritverbrauch sinkt als vielmehr drastisch die Schadstoffemision gesenkt wird. Ja und auch der CO2-Ausstoss………..;-))) LG Frank der mal gespannt ist wie die Bevö¶lkerung zum Thema Klimakatastrophe steht wenn man konsequenter Weise eine CO2-Abgabe einführt. Und die wird kommen! Unser Schweizer Freunde kö¶nnen da vielleicht mehr zu sagen. :-)))“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 13:24:02 Reinhard Wagner Andy schrieb: > hype ist gut…. 10% der europäischen Co2-Produktion gehen allein auf das Konto von 30 Kraftwerken. Wenn diese mit entsprechenden Anlagen ausgestatten werden würden, kö¶nnte der Effekt innerhalb eines Jahres grö¶ßer sein, als sämtliche Verbrauchsminderungen im Individualverkehr. Das Geld dafür wäre da, die Stromkonzerne verdienen klotzig. Und was Du schreibst: die natürlichen Klimaveränderungen… In meiner Jugend war die Diskussion, daß wir lediglich in einem Klimaoptimum leben und die nächste Eiszeit schon vor der Tür steht. Es braucht nur ein Vulkan ausbrechen (da sind ein paar auf der Liste, bei denen es jeden Tag soweit sein kann) oder ein kleiner Atomkrieg ausbrechen und schon ist es vorbei mit der Erderwärmung. Oder die Sonne legt mal wieder eine Pause ein… Das Problem ist nicht die Erwärmung. Das Problem ist der Umgang mit den Ressorucen. Die Feinstverteilung von Metallen und Brennstoffen ist der Skandal. Und daß giftiger Müll produziert wird, der auch in 500 Jahren noch geiftig ist und bis heute noch keine Methode erfunden ist, wie man die Leute in 500 Jahren darüber informiert. (Von 10.000 Jahren gar nicht zu reden.) Grüße Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 15:06:00 Martin Groth Reinhard Wagner schrieb: > Das Problem ist nicht die Erwärmung. Das Problem ist der Umgang > mit den Ressorucen. Die Feinstverteilung von Metallen und > Brennstoffen ist der Skandal. Und daß giftiger Müll produziert > wird, der auch in 500 Jahren noch geiftig ist und bis heute noch > keine Methode erfunden ist, wie man die Leute in 500 Jahren > darüber informiert. (Von 10.000 Jahren gar nicht zu reden.) Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und zu historischen“ Klimaschwankungen; Ja es ist bewiesen daß es schon seit annopiependeckel Klimaschwankungen gab. Grundsätzlich nichts neues also. Der Zeitraum in dem dieser Wandel statt findet hat jedoch eine neue Qualität. Der findet jetzt nämlich in einem – global betrachtet – sehr kurzen Zeitraum statt sehr viel kürzer als bei allen Schwankeungen über die es bis heute Aufzeichnungen/Forschungen gibt. Und da merkt man doch deutlich daß hier noch jemand anderes im Spiel war/ist. Nein mich macht an dieser Stelle auch viel mehr andächtig daß das Aus für fossile Brennstoffe recht bald kommt. Ich erinnere irgendwas von 40-60 Jahren. Und nach wie vor ballern wie den Sprit zum Fenster raus als ob jemand noch ein As im Ärmel hätte. Von einem Umdenken ist nach wie vor nicht viel zu sehen. Ja Frank der Prius verbraucht vielleicht einen Liter weniger als das vergleichbare „normale“ Modell. Aber wieviel Energie ist für die Herstellung der dicken Baterie drauf gegangen? Man darf diese Dinge ja nicht nur im Zeitraum „Kaufen – Verkaufen“ betrachten. Herstellung und Entsorgung sind ja auch ein Thema was in die Gesamtbetrachtung einfließen muß. Für mich ist das Antriebskonzept noch recht am Anfang da gab es schon wesentlich wirtschaflichere Ansätze. Aber egal ein Anfang ist gemacht. Aber eine echtes alternatives Antriebskonzept ist für mich nicht wirklich in Sicht. Schade! Grüße Martin > Grüße > Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 15:51:57 Reinhard Wagner Martin Groth schrieb: > Der Zeitraum, in dem dieser > Wandel statt findet, hat jedoch eine neue Qualität. Der findet > jetzt nämlich in einem – global betrachtet – sehr kurzen > Zeitraum statt, sehr viel kürzer, als bei allen Schwankeungen, > über die es bis heute Aufzeichnungen/Forschungen gibt. Und da > merkt man doch deutlich, daß hier noch jemand anderes im Spiel > war/ist. Gar kein Thema. Natürlich ist der Mensch auch dran schuld. (Allerdings kann man hervorragend darüber spekulieren, wie das Klima wäre, wenn der Mensch nicht eingegriffen hätte….Vor ein paar hundert Jahren gab’s ’ne Zwischeneiszeit (noch gar nicht lange her)… aber das ist alles Spekulatius) Fakt ist: die Leute an der See werden nasse Füße kriegen und den Leuten in den Bergen werden dieselben auf den Kopf fallen. Diese globale Klimakatstrophe“ wird in einigen Ländern das Klima freundlicher machen und andere Länder wechselweise in Wüsten verwandeln oder unter Wasser setzen. Nachdem das in den letzten paar tausend Jahren schon des ö¶fteren vorgekommen ist (in der Sahara gab’s mal Krokodile und die Nordsee war mal trocken) wird das weder die Menschheit an sich noch die Tierwelt sonderlich aufregen. Wir haben es auch ohne Klimakatastrophe geschafft diesen Planeten in großen Teilen zu ruinieren aber im Vergleich zum Meteor von Yucatan ist alles was der Mensch der Erde angetan hat ein feuchter Furz. Langer Rede kurzer Sinn: Besucht Venedig solange es Venedig noch gibt für Atlantis und eine ganze Reihe anderer Städte seid ihr eh schon zu spät. Interessant ist – um auf den „Hype“ zurückzukommen – daß ausgerechnet Frau Merkel sich als CO2-Sauberfrau profiliert dabei ist Deutschland einer der Nutzniesser des Klimawandels und im Vergleich zur Bevö¶lkerung einer der grö¶ßten Verursacher. Und normalerweise macht doch kein Politiker irgendwas nur aus reiner Sorge um die Umwelt. Bush dagegen dem jetzt schon die Küstenstädte absaufen Australien mit epochaler Trockenheit China das drauf warten kann dass grosse Teile des Staatsgebietes demnächst nur noch mit Gummistiefeln betreten werden kö¶nnen Entwicklungsländer die schon mal Fö¶rmchen kaufen kö¶nnen weil man demnächst bei ihnen außer Sandburgen nichts mehr bauen kann. All denen ist der Klimawandel anscheinend sowas von piepegal. Lasst uns den Spieß doch umdrehen! Wir heizen was das Zeug hält bauen Zitronen und Kokosnüsse an fahren drei Ernten ein und wenn die Entwicklungsländer langsam absaufen oder ersticken kriegen wir ihre Rohstoffe für’n Appel und ein Ei nur damit wir ihnen eine Meerwasserentsalzungsanlage verkaufen. Rein zufällig ist Deutschland Weltmarktführer was regenerative Energien angeht… Nein. Lasst uns auch wenn es nichts helfen mag verantwortungsvoll mit dieser Erde umgehen damit unsere Enkel vielleicht auch noch was davon haben….Es gibt schon genug was wir noch hatten was es nun nicht mehr gibt. (Ich trauere heute noch den weiten Feldern meiner Kindheit nach: http://tinyurl.com/29e5um Das war mal alles grün…..) Grüße Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 16:43:57 Andy Hi Reinhard, > und die nächste Eiszeit schon vor der Tür steht. eigentlich nicht – wir leben, strengenommen, immer noch in einer Eiszeit (eine Eiszeit ist dadurch gekennzeichnet, dass es nennenswerte ganzjährige, offene Vereisungen auf der Erdoberfläche gibt – solange es Gletscher und vereiste Pole gibt, ist das der Fall). Und was die Flächennutzung (Dein Link) betrifft: Ja wir nutzen vorhandenes viel zu schlecht. Wir haben hier jede Menge ungenutzte Immobilien, brachliegende alte Industriegelände, leerstehende Büros und Wohnungen bzw. Flächen auf denen mal entsprechende Häuser standen – und doch werden immer noch neue Gelände außerhalb der Stadt erschlossen um Büros, Industrieanlage, Verkaufsflächen oder Wohnungen zu bauen – sinnvoll? Nein. Aber von der Gesellschaft so gewollt, ob durch staatliche Fö¶rderung oder nur weil irgendwelche dubiosen Besitzverhältnisse nicht geklärt sind bzw. irgendwer versucht mit dem was da ist zu spekulieren und so eine Neunutzung blockiert. Und als Folge davon erhö¶ht sich mal wieder das allgemeine Transportvolumen…. Hi Martin, > Wandel statt findet, hat jedoch eine neue Qualität. Der findet > jetzt nämlich in einem – global betrachtet – sehr kurzen > Zeitraum statt, sehr viel kürzer, als bei allen Schwankeungen, > über die es bis heute Aufzeichnungen/Forschungen gibt. Das ist nicht ganz richtig. Ich sagte schon: die letzte große Vergletscherung Europas endete damit, dass sich innerhalb von nur 100 Jahren die Temperatur um durchschnittliche 10 Kelvin erhö¶hte. Das haben wir mit all unseren Verschmutzungen und Waldabholzungen noch nicht geschafft! Wir reden über 2 bis 4 Kelvin in 150 Jahren und wollen verhindern das da 6 Kelvin draus werden – immer noch weniger als die Natur von sich aus schon geschafft hat! > das Aus für fossile Brennstoffe recht bald kommt. Ich erinnere > irgendwas von 40-60 Jahren. Da bin ich skeptisch. Ich kann mich erinnern, dass mal die Rede vom Jahr 2000 oder kurz danach war, das war vor 30 Jahren, da hieß es also auch schon mal sowas wie etwa 40 Jahre“ – die Zahl scheint irgendwie statisch zu sein (das erinnert mich an die Auslieferung bestimmter Objektive…) > Und nach wie vor ballern wie den Sprit zum Fenster raus DAS ist allerdings auf keinen Fall so tragbar. > Aber eine echtes alternatives > Antriebskonzept ist für mich nicht wirklich in Sicht. Das ist auch eigentlich die falsche Aufgabenstellung. Was immer wir in der Vergangenheit im Einzelnen effektiever gemacht haben und an Umweltbelastung verbessert haben uns ist es doch immer wieder gelungen diese Fortschritte allein dadurch zunichte zu machen indem wir einfach die Quantität erhö¶ht haben und so in der Summe die Umweltbelastung stetig gestiegen sind. Solange wie wir daran nichts ändern wird die Gesamtsituation weiter eskalieren. Kleines Beispiel: In D wird in nicht unbeträchtlichem Umfang franzö¶sisches Mineralwasser verkauft und das obwohl es in D überall Mineralwasserbrunnen gibt von der flächendeckenden Versorgung mit 1A Trinkwasser ganz abgesehen. Trotzdem wird Wasser aus F (und natürlich per Lkw) nach D gekarrt. Ein kleines Beispiel – aber davon gibt es noch unzählige mehr. Eine andere Alternative ist meine: Fahrrad. Inzwischen ist es mein liebstes Nahverkehrsmittel ich fahre damit auf Arbeit Einkaufen in die Schule meines Sohnes zu meinen Eltern in die Stadt zum Musical…. Und ich bin nicht gerade eine Sportskanone und lebe auch nicht gerade im Flachland. Geht aber alles ganz prima wenn man sich erst einmal daran gewö¶hnt hat. Warum machen das nicht mehr? Warum ziehen Arbeitskollegen von mir extra aus der Stadt raus (obwohl es hier ein Überangebot an guten und bezahlbaren Wohnungen gibt) – und jammern dann über hohe Benzinpreise? Warum fahren Kollegen die in der Stadt wohnen mit dem Auto statt mir Fahrrad oder meinetwegen Straßenbahn? Wir müssen mehr Umdenken. Aber wir (die Menschheit – nicht unbedingt unsere Generation) wird sich ändern ganz sicher sie wird sich anpassen auch die Gesellschaft in der sie lebt so wie es die Menschen schon seit Millionen Jahren machen ….. oder die Menschheit wird untergehen wie die Dinos. Andy immernochimumweltmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 18:52:20 Hans Obermann Frank schrieb: …. einer der besten Filme in letzter Zeit war The Great Global Warming Swindle“. http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html Es hatte sich sogar jemand die Mühe gemacht das Teil deutsch zu synchronisieren und auf youtube hochzuladen leider wurde der Film aus urhebergründen enfernt. Aber den solltet Ihr euch wirklich mal anschauen. Dort wird bewiesen dass CO2 kein Treibhausgas ist (und das hat Physikalische gründe). Gruß Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 19:59:43 Reinhard Wagner Hans Obermann schrieb: > Frank schrieb: > …. > > einer der besten Filme in letzter Zeit war The Great Global > Warming Swindle“. > http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html > Es hatte sich sogar jemand die Mühe gemacht das Teil deutsch zu > synchronisieren und auf youtube hochzuladen leider wurde der Film > aus urhebergründen enfernt. Aber den solltet Ihr euch wirklich mal > anschauen. Dort wird bewiesen dass CO2 kein Treibhausgas ist (und > das hat Physikalische gründe). Naja daß das dort „bewiesen“ wird würde ich mal nicht sagen. Und wennn man mal weiterverfolgt was die Site zu Atomkraft zu sagen hat dann stellt man fest daß dort mit defintiv falschen Zahlen operiert wird. Da wird verharmlost auf Teufel komm ‚raus. Ich denke so einfach geht’s nicht… (allein die Aussage daß Wolken nur durch kosmische Strahlung entstehen und der Sonnenwind die kosmische Strahlung wegpustet und es deshalb weniger Wolken gibt und daß sich deshalb die Erde aufheizt hat nichts mit Physik zu tun sondern ist eher im Bereich Ufologie angesiedelt.) Grüße Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 23:54:46 Frank Hiho! 🙂 Andy“ schrieb: >> und die nächste Eiszeit schon vor der Tür steht. > eigentlich nicht – wir leben strengenommen immer noch in einer > Eiszeit (eine Eiszeit ist dadurch gekennzeichnet dass es > nennenswerte ganzjährige offene Vereisungen auf der Erdoberfläche > gibt – solange es Gletscher und vereiste Pole gibt ist das der > Fall). Ob wir nun einer Eiszeit entgegen sehen oder einer Warmzeit ändert sich ja „wissenschaftlich“ gesehen alle paar Jahre. :-)) In den 70 und 80 er Jahren war es die große Eiszeit die uns angekündigt wurde. Nun ist es die Warmzeit. Und die die nun in der Warmzeit die Klimakatastrophe erkennen oder meinen es wissenschaftlich erklären zu kö¶nnen sind sich uneins über die Folgen. Die einen sehen eine menschengemachte Katastrophe die anderen einen natürlichen Prozeß den die Menschen allenfalls marginal beeinflussen. Ein Szenario ist z.B. ist das mitnichten das Festlandeus im Süden abschmelzen würde sondern dass dort bei einer Erderwärmung zu allerst mal das Eis zunimmt weil dort erstmals überhaupt Luftfeuchtigkeiten erreicht werden welche es mö¶glich machen dass es dort schneit. Und siehe da. In der Antarktis wie aber auch z.Z. in Neuseeland nehmen die Gletscher nicht ab sondern in Neuseeland (hö¶here Erwärmung als am Südpol) nimmt die Vergletscherung seit kurzem wieder zu. > Und was die Flächennutzung (Dein Link) betrifft: Ja wir nutzen > vorhandenes viel zu schlecht. > Wir haben hier jede Menge ungenutzte Immobilien brachliegende > alte Industriegelände leerstehende Büros und Wohnungen bzw. > Flächen auf denen mal entsprechende Häuser standen – und doch > werden immer noch neue Gelände außerhalb der Stadt erschlossen um > Büros Industrieanlage Verkaufsflächen oder Wohnungen zu bauen – > sinnvoll? Nein. Aber von der Gesellschaft so gewollt ob durch > staatliche Fö¶rderung oder nur weil irgendwelche dubiosen > Besitzverhältnisse nicht geklärt sind bzw. irgendwer versucht mit > dem was da ist zu spekulieren und so eine Neunutzung blockiert. Ein viel wichigerer Aspekt ist die Altlastensanierung. Wieder einmal hat sich der inzwischen grüne umweltbewußte Amtsschimmel nach Milchmädchenrechnung total vergaloppiert. Es ist für alle viel attraktiver neues Bauland zu erschliessen als Industriebrachen neu zu nutzen. Inzwischen hat man ruckzuck ein kontaminiertes Grundstück am Hals weil der Vor-Vor-Vor-Eigentümer im Jahre anno Pief vergessen hat den zerschossenen Wehrmachts-LKW fachgerecht zu entsorgen. Was er vermeindlich sogar getan hat dabei aber eben nicht an die ausgelaufene Ladung Schmierö¶l und Diesel gedacht hat und seiner Zeit wie auch seine Nachbesitzer die dort lecke Altö¶lfässer und auslaufende Bleibatterien lagerte nie Probleme mit dem Gesetzgeber hatte. Heute sieht das anders aus. Also warum sollte sich ein Investor ein solches Objekt antun wo er als erste Handlung das Erdreich bis auf x Meter auskoffern lassen und als Sondermüll entsorgen lassen muß??? Der jungfräuliche Acker kommt dem Bauhern billiger den Bauern und die gemeinde freuts und die Altlastensanierung…naja… die hat Zeit. > Das ist nicht ganz richtig. > Ich sagte schon: die letzte große Vergletscherung Europas endete > damit dass sich innerhalb von nur 100 Jahren die Temperatur um > durchschnittliche 10 Kelvin erhö¶hte. Das haben wir mit all unseren > Verschmutzungen und Waldabholzungen noch nicht geschafft! > Wir reden über 2 bis 4 Kelvin in 150 Jahren und wollen verhindern > das da 6 Kelvin draus werden – immer noch weniger als die Natur von > sich aus schon geschafft hat! Jo und es gab auch schon An-Abstiege des Meeresspiegels global um mehre Meter innerhalb kürzester Zeit. Die Wissenschaft rätselt da genauso rum wie sie eigentlich über die „Klimakatastrophe“ rätselt. >> das Aus für fossile Brennstoffe recht bald kommt. Ich erinnere >> irgendwas von 40-60 Jahren. > Da bin ich skeptisch. Ich kann mich erinnern dass mal die Rede vom > Jahr 2000 oder kurz danach war das war vor 30 Jahren da hieß es > also auch schon mal sowas wie „etwa 40 Jahre“ – die Zahl scheint > irgendwie statisch zu sein (das erinnert mich an die Auslieferung > bestimmter Objektive…) Die Hoffnung stirbt zuletzt! Auch die dass der fossile Brennstoff ausgeht. Wenn ich den Wissenschaftler glaube schenken darf die uns (vermittelt durch unsere Lehrer-damals hochaktuell in der ölkrise) in den 70er und auch später noch das Ende der Erdö¶lvorkommen prophezeiten so würde ich heute in einem Wasserstoff- oder Solar-Mobil fahren und öl gäbe es nur noch im Museum zu sehen. Es wurde dann fast jährlich revidiert. Das einzige was wirklich teuer wurde war der Steueranteil auf den Sprit. Wenn man den ölmultis glauben darf und dazu gehö¶rt nicht viel dann sagen diese voraus dass die ölvorräte noch mindestens bis Ende dieses Jahrhundert reichen ( eher noch länger) und dies bei absoluter Verdoppelung des Verbrauches von heute aber bei relativen Rückgang gegen über anderen Energiequellen. Alleine an die gigantischen ölschiefferreserven sei man noch garnicht wirklich rangegangen weil z.Z. einfach entsprechende Verfahren fehlen. Aber die werden kommen sobald die Gewinne winken. Mal abgesehen davon dass man sich gleichzeitig in Sachen Emisionen ganz andere Probleme mit ins Boot holt als bei vergleichsweise „sauberen“ Erdö¶l. Und so wird man eben auch erstmal in der Tiefsee und in der Antarltis ganz normales Erdö¶l fö¶rdern. Wir werden den bitteren Tropfen öl solange schlucken solange es sich auch nur irgendeine Mö¶glichkeit gibt einen Petro-Dollar Gewinn zu machen. Und wenn es denn eines Tage wirklich knapp werden wird….dann werden noch ganz andere Sachen abgehen als die Golfkriege. Der kleine Schüler in der Schule bekam und bekommt aber immer noch aufgetischt dass in spätestens einer Generation Schluß sei mit öl….Wieviel Generationen haben dies schon lernen „müssen“? > Das ist auch eigentlich die falsche Aufgabenstellung. > Was immer wir in der Vergangenheit im Einzelnen effektiever > gemacht haben und an Umweltbelastung verbessert haben uns ist es > doch immer wieder gelungen diese Fortschritte allein dadurch > zunichte zu machen indem wir einfach die Quantität erhö¶ht haben > und so in der Summe die Umweltbelastung stetig gestiegen sind. > Solange wie wir daran nichts ändern wird die Gesamtsituation > weiter eskalieren. Kleines Beispiel: In D wird in nicht > unbeträchtlichem Umfang franzö¶sisches Mineralwasser verkauft und > das obwohl es in D überall Mineralwasserbrunnen gibt von der > flächendeckenden Versorgung mit 1A Trinkwasser ganz abgesehen. > Trotzdem wird Wasser aus F (und natürlich per Lkw) nach D gekarrt. > Ein kleines Beispiel – aber davon gibt es noch unzählige mehr. Wenn man dem Menschen erlaubt selbst die Wahl zu treffen kommt sowas dabei raus! :-)) Wie willst du es verhindern? Selbst Aufklärung hilft da nicht. > Eine andere Alternative ist meine: Fahrrad. Inzwischen ist es mein > liebstes Nahverkehrsmittel ich fahre damit auf Arbeit Einkaufen > in die Schule meines Sohnes zu meinen Eltern in die Stadt zum > Musical…. Und ich bin nicht gerade eine Sportskanone und lebe > auch nicht gerade im Flachland. Geht aber alles ganz prima wenn man > sich erst einmal daran gewö¶hnt hat. Warum machen das nicht mehr? Weil man sie nicht zwingen kann! Und der Weg über den monitären Weg wird ebanfalls an unserer Wahlfreiheit scheitern. Autofahren nur für „reiche Bonzen“ wird keine Mehrheit finden. Es ist schö¶n für dich deine Gesundheit und für die Umwelt wenn du Gefallen am Fahradfahren findest. Ich beneide dich darum. Meine Frau und ich haben gezwungenermassen längere Zeit das Fahrad genutzt. Mir macht es keinen Spaß obwohl ich es etliche Monate auch mit entspannten Wochenend-Trips versucht habe. Inzwischen macht mein Knie nicht mehr mit nun fällt auch noch Wandern aus. Meiner Frau ist der Spaß auch schnell vergangen. Bei langen Strecken und entsprechenden Termindruck ist das Fahrrad keine wirkliche Alternative für den Alltag. > Warum ziehen Arbeitskollegen von mir extra aus der Stadt raus > (obwohl es hier ein Überangebot an guten und bezahlbaren Wohnungen > gibt) – und jammern dann über hohe Benzinpreise? Warum fahren > Kollegen die in der Stadt wohnen mit dem Auto statt mir Fahrrad > oder meinetwegen Straßenbahn? . Aus dem selben Grund aus dem du wahrscheinlich einen Kühlschrank besitzt. Oder zumindest indirekt über die Kühlkette des Supermarktes nutzt. Schlicht aus Bequemlichkeit und weil man uns die Wahl lässt. Dass es nicht wirklich Sinn macht im Winter Erdberren essen zu müssen Fleisch einzufrieren obwohl es dies frisch beim Metzger gibt als Erwachsener Milch zu trinken die man im Kühlschrank auf Vorrat lagert im Sommer Getränke zu kühlen etc. pp. weiß eigentlich jeder aber er will es nicht zur Kenntnis nehmen. Selbst die Aktivisten am Zaun von Heiligendamm kannst du mal danach abklopfen… Erst recht in wengen Jahren wenn diese hochgebildete und hochsensibilisierte Jugend zu Geld gekommen ist. :-)) Ich kö¶nnte doch nun genauso fragen warum nocht nicht alle wie ich neuerdings einen Hybrid fahren und so wenn schon nicht extrem Sprit sparen so doch etliches weniger an Dreck verursachen. :-)) > Wir müssen mehr Umdenken Wohl wahr! Sollten wir werden wir auch aber nicht unter den Mechanismen wie sich z.B. die G8-Gegner oder „StarTrek“-Fans das vorstellen. Der geläuterte Idealmensch wird es nicht geben und vorallem nicht in absebarer Zeit. Wir stehen biologisch noch ganz am Anfang unserer Entwicklung. Biologisch sind wir noch so unspezialisiert und gleichzeitig so anpassungsfähig dass eine Klimakathastrophe allenfalls eine neue Herausforderung für die Menschheit wäre. Klimaänderungen treffen die spezialisierten Arten wie z.B. seinerzeit den Neanderthaler oder heute den Eisbären. Wir werden ähnlich den unspezialisierten Ratten unseren Tribut zahlen und dann da weitermachen wo wir aufgehö¶rt haben mit dem „Heiligen Egoismus“. Selbst wenn der Klimawandel 90% der Menschheit dahinraffen würde würde es schon die nächste Generation nicht mehr im geringsten Jucken. Im Gegenteil. Dann wird wieder in die „Hände gespuckt“. Der Erde wäre der Klimawandel auch piepegal die hat ganz andere Klimaschwankungen erlebt. Im Gegenteil würde sie die derzeitige Eiszeit eher als ungewö¶hnlichen Zustand bezeichen. > Aber wir (die Menschheit – nicht unbedingt unsere Generation) wird > sich ändern ganz sicher sie wird sich anpassen auch die > Gesellschaft in der sie lebt so wie es die Menschen schon seit > Millionen Jahren machen ….. oder die Menschheit wird untergehen > wie die Dinos. Wenn wir mit den Dinos gleichziehen dann kö¶nnen wir uns wahrlich als erfolgreiche Spezies bezeichnen. Uns gibts es 3 Mio. Jahre (?) die Dinos gab es 120 Mio (?)…………. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2007 Uhrzeit: 24:17:49 Frank Hallo Hans! 🙂 Hans Obermann“ schrieb: > einer der besten Filme in letzter Zeit war „The Great Global > Warming Swindle“. > http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html > Es hatte sich sogar jemand die Mühe gemacht das Teil deutsch zu > synchronisieren und auf youtube hochzuladen leider wurde der Film > aus urhebergründen enfernt. Aber den solltet Ihr euch wirklich mal > anschauen. Dort wird bewiesen dass CO2 kein Treibhausgas ist (und > das hat Physikalische gründe). Ohne den Film jetzt zu kennen würde ich letztere Aussage so nicht stehen lassen. Sicher ist Co2 ein Treibhausgas aber erstens ist das auch gut so den der Treibhausffekt ist was sehr gutes ohne ihn gäbe es kein Leben auf der Erde aber zweitens wird der CO2-Anteil an den von menschenverursachten Anteil der Erwärmung extrem überschätzt. Andere Treibhausgase sind viel wirksamer. Wenn man die CO2-Konzentration in Verhältnis zur Erdtemperatur über der Zeitachse aufträgt. So erkennt man das die CO2-Konzentration der Erwärmung/Abkühlung ca. 1500-2000 Jahre hinterherläuft. Diesen Umstand ignorieren die Klimakatastrophisten aber regelmässig betrachten nur die letzten 150 Jahre wo zufälligerweise das Ende der „Kleinen Eiszeit“ und der Beginn der Industrialisierung auf den gleichen Zeitraum fallen und schlagen prompt Alarm weil erstmals die CO2-Kurve die Temp-Kurve überholt. Betrachtet man nur die letzen 150 Jahre ist dies wirklich beängstigend. Wenn nun aber der Einfluß des CO2 wirklich so extrem wäre müßte wenn in den letzen Jahrtausenden keine anderen Naturgesetze geherrscht haben die Tempkurve viel extremer steigen. Tut sie aber nicht weil der Einfluß der Temp auf das CO2 viel grö¶ßer ist als umgekehrt. Ich meine: Es kann nicht schaden menschliche Emissionen soweit zu senken wie es vertretbar ist. Auch wenn CO2 Pflanzendünger ist ungiftig ja mehr CO2 sogar der Gesundheit des Menschen fö¶rderlich wäre so sollte man nicht die Übersäuerung unterschätzen die wir mit direkter Abgabe grö¶ßerer Mengen CO2 in die Wolkenschicht regional erzeugen. Ich sehe es gerne wenn den Thesen der einen Seite Antithesen von der anderen entgegengestellt werden aber als „unparteiischer Dritter“ sollte man auch beide Seiten hinterfragen. :-)) Hier sollte man nicht dem Motto folgen „der Feind meines Feindes ist mein Freund“. :-)) Sonst treibt man den Teufel mit dem Betzlbub aus. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 8:01:08 Yvonne Hallo Frank weisst Du, Du kannst mit Fakten und Theorien jonglieren, bis die Kühe nachhause kommen… eine Tatsache, die ich alle Tage erlebe: wir machen einfach fast alles kaputt. Wir vergiften die Luft (Ozon, Feinstaub), das kann ich spüren, vor allem im Sommer, vor allem, wenn ich draussen was unternehmen will (Stichwort: Halsschmerzen, Reizhusten, Atemschwierigkeiten), wir vergiften den Boden und das Wasser (das ist etwas, was glücklicherweise in der Schweiz in den letzten 20, 30 Jahren extrem viel besser geworden ist, aber in anderen Ländern zunimmt), die Landschaft ist vielerorten voller Abfall. Wir erfüllen diese Welt mit Lärm (mensch, was sind wir eine lärmige Spezies!!!). Wir überfischen die Meere, wir holzen Wald ab, wo wir nicht sollten, wir verbrennen öl, als gäbe es davon noch bis in alle Ewigkeit. WIr füttern unseren ‚Nutztieren‘ irgendwelche Sauereien, welche sie krank machen und uns auch. Es ist schon lange Zeit geworden, dass der Mensch mit den Ressourcen (Wasser, Luft, Nahrung etc) umgeht, so dass man auf dieser Welt in 100, 200 Jahren auch noch leben kann… Ob man dem Phänomen nun Klimaerwärmung sagt oder Katastrophe oder George W. Bush, spielt in meinen Augen keine Rolle… Nur mein Senf Yvonne — www.yvonnesteinmann.ch —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 9:20:46 Andy Hi Frank, > Ein Szenario ist z.B. ist, das mitnichten das Festlandeus im Süden > abschmelzen würde, sondern dass dort bei einer Erderwärmung zu > allerst mal das Eis zunimmt, …. wie war das – erst die Umlenkung des warmen Golfstromes nach Norden hat für die vereisung des Nordpols gesorgt und dann wurde ein selbstverstärkendes System daraus: mehr Eis = mehr Reflektion der Sonnenstrahlen = weniger Aufheizen = mehr Eis…. > Ein viel wichigerer Aspekt ist die Altlastensanierung. wie auch immer: es geht immer ums Geld das man gewinnt oder nicht… > Die Hoffnung stirbt zuletzt! 🙂 Nun das das öl eines Tages alle sein wird, ist klar. Es wächst halt nicht wirklich nach (bzw. viel zu langsam um relevant zu sein). Die Frage ist immer nur wann und wie teuer kommt uns die Fö¶rderung. > Das einzige was wirklich teuer > wurde, war der Steueranteil auf den Sprit. Also der ist aber in letzter Zeit ziemlich konstant geblieben – die letzten 33% Erhö¶hung haben die ölmultis und ihre Broker und Spekulanten verursacht. > Wir werden den bitteren Tropfen öl solange schlucken, solange es > sich auch nur irgendeine Mö¶glichkeit gibt, einen Petro-Dollar > Gewinn zu machen. Und wenn es denn eines Tage wirklich knapp werden > wird….dann werden noch ganz andere Sachen abgehen, als die > Golfkriege. Laß mich lieber nicht darüber nachdenken 🙁 > Wenn man dem Menschen erlaubt selbst die Wahl zu treffen, … > Weil man sie nicht zwingen kann! …. > Aus dem selben Grund, aus dem du wahrscheinlich einen Kühlschrank > besitzt. …. Hier hast Du mich falsch verstanden (oder ich interpretiere Deine Antwort falsch). Es ging mir keineswegs darum irgendwas zu verbieten, von oben zu regulieren oder zu verteufeln. Ich wollte nur mit diesen Beispielen aufzeigen wo unser eigentliches Änderungspotential liegt. Da muss die Menscheit in der Zukunft Lö¶sungen finden – alles was wir heute so machen und planen ist nur ein der Versuch ein wenig Schminke aufzutragen. Ob und wie wir das erreichen steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ganz sicher werden wir das mit unserer derzeigigen Gesellschaft und unseren derzeitigen Wertevorstellungen NICHT erreichen. Änderungen werden wir auch nicht in unserer oder der nächsten Generation schaffen, das ist alles ein sehr langfristiger Prozess. Und weil er so langfristig ist, wird er für die Menschheit als ganzes auch schmerzhaft sein. Ob wir nun im steigenden Meerwasser ertrinken, in verwüstenden Gebieten verhungern oder in sich ausbreitenden Gletschern erfrieren …. oder uns aus Neid, Missgunst oder sonstwas gegenseitig die Schädel einschlagen ist dabei ziehmlich egal. Aber irgendwann werden Menschen (so überhaupt einer überlebt) ziemlich schockiert darauf zurücksehen was wir so für Blö¶dsinn verzapfen (und ich nehme mich da ganz sicher nicht aus – unser Familienfahrzeug ist weit davon entfernt sich mit 5 l zu begnügen!) > Bei langen Strecken was sind für Dich lange Strecken? Wenn ich bei uns durch die ganze Stadt radle kommen vielleicht 20 km zusammen, und die fahre ich nicht am Stück, da ja irgendwo was zu erledigen ist (ich fahre halt nicht des Fahrens willen, sondern zum Zwecke des Transports) > und entsprechenden Termindruck ist das Fahrrad keine wirkliche Alternative Und das ist ein weiteres Übel unserer Zeit, unser Wahn mit der Zeit, den Termindruck machen wir uns doch selber (gesellschaftlich gesehen) Aber auch hier: der Einzelne kann da herzlich wenig ändern, es sei denn er steigt aus der Gesellschaft aus. Für mich kann ich sagen, dass ich halt zumindest versuche die Zeit so einzuteilen, dass der Termindruck nicht so groß wird. Im Übrigen: ich kenne nicht wenige, die sich selber den Termindruck erzeugen, weil sie z.B. früh nicht in Ruhe aufstehen, sondern gehetzt aus dem Haus rennen – ich stehe halt lieber eine halbe Stunde eher auf ….. > Ich kö¶nnte doch nun genauso fragen, warum nocht nicht alle, wie ich > neuerdings einen Hybrid fahren, oh da kö¶nnte ich Dir eine menge Gründe nennen (die Ganzheitliche Betrachtungsweise wurde ja schon angesprochen). Für mich kann ich sagen: warum sollte ich mir überhaupt ein Auto kaufen? 😀 > die G8-Gegner oder StarTrek“-Fans das vorstellen. die würde ich nun nicht in einen Topf schmeißen. Zweitere sind schon mal alles andere als Globalisierungs-Gegner und die Rettung der Umwelt eigentlich nicht wirklich ihr Ziel. Erstere haben zwar ein – zumindest teilweise begrüßenswertes – Ziel aber sie sind eigentlich auch nur Teil der Gesellschaft und werden auch noch von denen die sie eigentlich bekämpfen wollen ausgenutzt…. > Der geläuterte Idealmensch wird es nicht geben da bim ich nicht sicher (wie sagtest Du: die Hoffnung stirbt zuletzt) – aber es wird – wenn überhaupt – noch verdammt viele Generationen brauchen – oder: > Selbst wenn der Klimawandel 90% der Menschheit > dahinraffen würde würde es schon die nächste Generation nicht mehr > im geringsten Jucken. Im Gegenteil. Dann wird wieder in die „Hände > gespuckt“. Genau da bin ich mir bei einem so drastischen Verlust gar nicht sicher. Da kommt es darauf an wie lange die Menschheit dezimiert wird. Wird es ein kurzer harter Schlag werden wohl – leider – vor allem die überleben die genügend Geld haben um sich in entsprechende Schutzgebiete zurück ziehen zu kö¶nnen – dann wird es allerdings hinterher genauso oder gar schlimmer weitergehen. Wird es aber ein langsames vielleicht gar über Jahrtausende dauerndes Ausdünnen dann wird Geld keine Rolle mehr spielen die natürliche Evolution wird dann mehr Chancen haben und es kö¶nnte durchaus ein anderer Mensch mit vö¶llig anderen gesellschaftlichen Strukturen rauskommen dann wird unsere Unterart das gleiche Schicksal erleiden wie einst die Neanderthaler. > Der Erde wäre der Klimawandel auch piepegal Na aber logo: treffen sich zwei Planeten sagt der eine „Du Siehst aber nicht gut aus“ sagt der andere „ich habe Homo Sapiens“ meint der erste: „Macht nichts das geht vorbei“. > Wenn wir mit den Dinos gleichziehen dann kö¶nnen wir uns wahrlich > als erfolgreiche Spezies bezeichnen. Reinhard hat das schon richtig gestellt die Säugetiere existieren auch so schon ein paar zig-Millionen Jahre und werden wohl nicht gleichzeitig mit dem Menschen aussterben (es sei denn alles Leben ist dann gleich weg) Aber das kann man ohnehin nicht vergleichen andere Lebensformen (Fische Weichtiere Insekten) gibt es noch viel länger sogar manche heutoge Art gab es bereits vor den Dinos und selbst die sind noch nicht wirklich komplett ausgestorben – die Vö¶gel sind ja ihre unmittelbaren Erben …. Andy imnormalmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 10:06:56 Martin Groth Noch eins… Frank schrieb: > Ich kö¶nnte doch nun genauso fragen, warum nocht nicht alle, wie ich > neuerdings einen Hybrid fahren, und so wenn schon nicht extrem > Sprit sparen, so doch etliches weniger an Dreck verursachen. :-)) Die Frage hast Du Dir mit dem, was Du geschrieben hast, schon selber beantwortet. Das Teil kostet einige TEUR mehr, als ein vergleichbares anderes Auto. Eine persö¶nliche grö¶ßere Investition, nur um des guten Gewissens willen, werden nur wenige tätigen. Auch halte ich das Motorenkonzept zwar grundsätzlich für lö¶blich, aber der Effekt scheint mir doch zweifelhaft. Wie verhält sich das mit dem niedrigeren Spritverbrauch bei jemanden, der fast nur lange Strecken Autobahn fährt? Wie sieht die Gesamt-Energiebilanz aus (incl. Herstellungs- und Entsorgungsaufwand und -Kosten – die dicke Batterie fällt ev. unter Sondermüll)? Die Idee, Bremsenergie zu speichern, um sie beim Anfahren nutzen zu kö¶nnen, ist sicher gut, greift aber effektiv nur, wenn grö¶ßtenteils Stadtverkehr gefahren wird. Richtig ist aber auch hier, daß man mal anfangen muß! Neue Konzepte sind nie von Anfang an ausgereift, das bringt die Zeit. Grüße Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 10:28:02 Robert Schroeder Frank wrote: > Biologisch sind wir noch so > unspezialisiert und gleichzeitig so anpassungsfähig, dass eine > Klimakathastrophe allenfalls eine neue Herausforderung für die > Menschheit wäre. […] Selbst wenn der Klimawandel 90% der Menschheit > dahinraffen würde, würde es schon die nächste Generation nicht mehr > im geringsten Jucken. Im Gegenteil. Dann wird wieder in die Hände > gespuckt“. Das Menschenbild das für solche Aussagen notwendig ist ist es was einem noch erheblich mehr Angst vor der Zukunft machen kann als bloß die Verharmlosung menschlicher Umweltzerstö¶rung die von seinen Vertretern regel- und geschäftsmäßig betrieben wird. Klimakatastrophe als Herausforderung für die Evolution hurra sollen doch 90% der Menschheit dabei draufgehen (solange man selbst noch nicht dabei ist?)! Eine solche Haltung mit all ihren Weiterungen kann ein PKW mit Hybridantrieb leider nicht kompensieren. Grüße Robert“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 14:09:59 Joerg Fi-Ja Halo Yvonne, > … > Es ist schon lange Zeit geworden, dass der Mensch mit den > Ressourcen (Wasser, Luft, Nahrung etc) umgeht, so dass man auf > dieser Welt in 100, 200 Jahren auch noch leben kann… Ob man dem > Phänomen nun Klimaerwärmung sagt oder Katastrophe oder George W. > Bush, spielt in meinen Augen keine Rolle… > Nur mein Senf … …. und der ist feurig scharf – sprich stimmt in meinen Augen zu 100%!! Wie so oft kann ich Dir nur zustimmen!!! Was du noch nicht geschrieben hast – das war ja auch nicht Franks Thema – ist die Tatsache, dass das Ganze m.M. auch noch ganz viel mit Ausbeutung und Unterdrückung der armen Länder zu tun hat. Deshalb kann ich die vielen G8-Protestierer und die ATAC-Bewegung nur gut verstehen und unterstütze sie. Viele Grüße Jö¶rg —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 14:43:39 Robert Schroeder Joerg Fi-Ja wrote: >> … >> Es ist schon lange Zeit geworden, dass der Mensch mit den >> Ressourcen (Wasser, Luft, Nahrung etc) umgeht, so dass man auf >> dieser Welt in 100, 200 Jahren auch noch leben kann… Ob man dem >> Phänomen nun Klimaerwärmung sagt oder Katastrophe oder George W. >> Bush, spielt in meinen Augen keine Rolle… >> Nur mein Senf … > > … und der ist feurig scharf – sprich stimmt in meinen Augen zu > 100%!! Wie so oft kann ich Dir nur zustimmen!!! > Was du noch nicht geschrieben hast – das war ja auch nicht Franks > Thema – ist die Tatsache, dass das Ganze m.M. auch noch ganz viel > mit Ausbeutung und Unterdrückung der armen Länder zu tun hat. > Deshalb kann ich die vielen G8-Protestierer und die ATAC-Bewegung > nur gut verstehen und unterstütze sie. Ich darf mich da ebenfalls anschließen. Nur haben leider ganze Jahrzehnte der Tätigkeit ziviler Bewegungen und Proteste gegen Ausbeutung und Unterdrückung, wie man am heutigen Zustand der Welt ablesen muss, nicht viel gebracht; unter anderem auch deswegen fürchte ich, dass man auch von Attac oder den G8-Gipfel-Protesten diesbezüglich nicht allzuviel erwarten kann. All diese Bemühungen kratzen die Mächtigen dieser Erde traditionell nicht. Ein aktueller Filmtipp zu diesem Großthema ist der große Ausverkauf“ von Florian Opitz (www.dergrosseausverkauf.de) der momentan noch in einigen Städten läuft und in dem etwa auch Joseph E. Stiglitz zu Wort kommt Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften und ehemaliger Senior-Vizepräsident und Chefö¶konom der Weltbank ein Mann dem man einen gewissen Ein- und Überblick sicherlich nicht abstreiten kann. Grüße Robert“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 17:41:04 Frank Hallo Yvonne! 🙂 Yvonne“ schrieb: > weisst Du Du kannst mit Fakten und Theorien jonglieren bis die > Kühe nachhause kommen… eine Tatsache die ich alle Tage erlebe: > wir machen einfach fast alles kaputt. Wir vergiften die Luft (Ozon > Feinstaub) das kann ich spüren vor allem im Sommer vor allem > wenn ich draussen was unternehmen will (Stichwort: Halsschmerzen > Reizhusten Atemschwierigkeiten) wir vergiften den Boden und das > Wasser (das ist etwas was glücklicherweise in der Schweiz in den > letzten 20 30 Jahren extrem viel besser geworden ist aber in > anderen Ländern zunimmt) die Landschaft ist vielerorten voller > Abfall. Wir erfüllen diese Welt mit Lärm (mensch was sind wir eine > lärmige Spezies!!!). Wir überfischen die Meere wir holzen Wald ab > wo wir nicht sollten wir verbrennen öl als gäbe es davon noch bis > in alle Ewigkeit. WIr füttern unseren ‚Nutztieren‘ irgendwelche > Sauereien welche sie krank machen und uns auch. Jo wie ich schon schrieb der „Heilige Egoismus“. > Es ist schon lange Zeit geworden dass der Mensch mit den > Ressourcen (Wasser Luft Nahrung etc) umgeht so dass man auf > dieser Welt in 100 200 Jahren auch noch leben kann… Ob man dem > Phänomen nun Klimaerwärmung sagt oder Katastrophe oder George W. > Bush spielt in meinen Augen keine Rolle… Dies sollte eine grundsätzliche Einstellung sein. Der verantwortliche Umgang mit seiner Umwelt. Hier sind wir aber ganz schnell bei der grundsätzlichen Frage nach den Werten. Allerdings bin ich da inzwischen auch vorsichtig geworden scheinbar einfache naheliegende Antworten zu geben. Wir Europäer haben da eine gewisse Überheblichkeit. Wir jammern auf hohem Niveau tuen tatsächlich „relativ“ viel für die Umwelt zumindest legislativ kö¶nnten aber viel mehr tun wenn wir jeder persö¶nlich unser Verhalten ändern würden. Stattdessen klagen wir andere an. Siehe G8. Aber vielleicht ist gerade das natürlich? Haben wir zwar einen theoretisch hohen Anspruch an uns der aber der Wirklichkeit nicht standhält weil wir uns letztlich doch von „niederen“ Trieben steuern lassen? Ich bin da wie schon geschrieben pessemistisch. Global gesehen interessiert sich die Menschheit nicht für die scheinbar romatische europäische Vorstellung vom „Einklang mit der Natur“. Wäre auch vermessen von uns dies zu erwarten. 1. Leben wir selbst nicht danach. 2. Argumentieren wir von einem Wohlstandsniveau aus welche andere noch lange nicht ereicht haben. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 17:41:04 Frank Hallo Yvonne! 🙂 Yvonne“ schrieb: > weisst Du Du kannst mit Fakten und Theorien jonglieren bis die > Kühe nachhause kommen… eine Tatsache die ich alle Tage erlebe: > wir machen einfach fast alles kaputt. Wir vergiften die Luft (Ozon > Feinstaub) das kann ich spüren vor allem im Sommer vor allem > wenn ich draussen was unternehmen will (Stichwort: Halsschmerzen > Reizhusten Atemschwierigkeiten) wir vergiften den Boden und das > Wasser (das ist etwas was glücklicherweise in der Schweiz in den > letzten 20 30 Jahren extrem viel besser geworden ist aber in > anderen Ländern zunimmt) die Landschaft ist vielerorten voller > Abfall. Wir erfüllen diese Welt mit Lärm (mensch was sind wir eine > lärmige Spezies!!!). Wir überfischen die Meere wir holzen Wald ab > wo wir nicht sollten wir verbrennen öl als gäbe es davon noch bis > in alle Ewigkeit. WIr füttern unseren ‚Nutztieren‘ irgendwelche > Sauereien welche sie krank machen und uns auch. Jo wie ich schon schrieb der „Heilige Egoismus“. > Es ist schon lange Zeit geworden dass der Mensch mit den > Ressourcen (Wasser Luft Nahrung etc) umgeht so dass man auf > dieser Welt in 100 200 Jahren auch noch leben kann… Ob man dem > Phänomen nun Klimaerwärmung sagt oder Katastrophe oder George W. > Bush spielt in meinen Augen keine Rolle… Dies sollte eine grundsätzliche Einstellung sein. Der verantwortliche Umgang mit seiner Umwelt. Hier sind wir aber ganz schnell bei der grundsätzlichen Frage nach den Werten. Allerdings bin ich da inzwischen auch vorsichtig geworden scheinbar einfache naheliegende Antworten zu geben. Wir Europäer haben da eine gewisse Überheblichkeit. Wir jammern auf hohem Niveau tuen tatsächlich „relativ“ viel für die Umwelt zumindest legislativ kö¶nnten aber viel mehr tun wenn wir jeder persö¶nlich unser Verhalten ändern würden. Stattdessen klagen wir andere an. Siehe G8. Aber vielleicht ist gerade das natürlich? Haben wir zwar einen theoretisch hohen Anspruch an uns der aber der Wirklichkeit nicht standhält weil wir uns letztlich doch von „niederen“ Trieben steuern lassen? Ich bin da wie schon geschrieben pessemistisch. Global gesehen interessiert sich die Menschheit nicht für die scheinbar romatische europäische Vorstellung vom „Einklang mit der Natur“. Wäre auch vermessen von uns dies zu erwarten. 1. Leben wir selbst nicht danach. 2. Argumentieren wir von einem Wohlstandsniveau aus welche andere noch lange nicht ereicht haben. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 18:13:53 Frank Reinhard Wagner“ schrieb: >> Wenn wir mit den Dinos gleichziehen dann kö¶nnen wir uns wahrlich >> als erfolgreiche Spezies bezeichnen. Uns gibts es 3 Mio. Jahre (?) >> die Dinos gab es 120 Mio (?)…………. > Wenn ich Dir schon beim Rest zustimme: da würde ich nu > differenzieren: Der Mensch ist ja nun eine Spezies die Dinos > aber nicht die sind eine Klasse oder von mir aus auch Ordnung. Der jetzige verbliebene ist nur noch eine Spezies. Es gab in den letzten 3 Mio. Jahren ja noch einige andere. > Und die einzelnen Dino-Arten sind auch nicht so furchtbar lange > auf der Erde gewesen. Den T-Rex hat’s nach 3 Millionen Jahren > auch erwischt. Wir sind also „fällig“….. Der „Bronto“ hat’s > immerhin auf 7 Millionen Jahre gebracht – man sieht Vegetarier > leben länger…. Ok neuer Ansatz! :-)) Uns den homo sapiens sapiens gibt es ca. 160.000 Jahre. Gegen den T-Rex (3 Mio) und den Brotosaurus sehen wir da recht „jung“ aus. LG Frank ps: Wenn du mich jetzt wieder widerlegst gebe ich auf. :-))“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 19:11:56 Frank Hallo Martin! 🙂 Martin Groth“ schrieb: > Jepp sehr richtig. Man sollte jedoch nicht den Fehler machen > sich bequemerweise auf die mö¶gliche Erklärung zurückziehen die > z.Zt. am bequemsten ist. Einfach nur zu sagen: „Das gab’s immer > schon das ist normal“ und dann so weiter zu machen ist ein > recht kurzsichtiger Ansatz. Der gegenteilige nicht minder klar. Richtig! Vielmehr sollte weiter versucht werden Licht ins Dunkel zu bringen. Ich bin mir auch sicher dass es nicht wenige Wissenschaftler gibt die jenseits von wirtschaftlichen und politischen Interessen ehrlich und frei forschen. Ja ich glaube sogar dass es Wissenschaftler gibt die intern ebenso offen sind aber nach aussen aus genannten Gründen das Lied dessen singen dem sie ihre Forschungsgelder verdanken. > Auch klar die wollen weiter ihr öl verkaufen und haben überhaupt > kein interesse daran daß im großen Stil echte Alternativen zum > öl gefunden werden. Nicht ganz! Die forschen und entwickeln sehr wohl an Alternativen aber sie werden das Pferd erst dann wechseln wenn sie müssen. > Da mußte ich doch arg grinsen. Du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich weiß! 🙁 Allerdings mein Grinsen ist da eher gequält. Als Rheinländer und als „Katholik“ habe ich ja eher eine lockere Lebensauffassung. Die mag so manchem „Preußisch-Protestantischen“ (es gibt diesen Menschschlag leider in Deutschland überall und leider auch in der absoluten Mehrzahl) mißfallen aber immer dann wenn dem Kö¶lschen irgendwelche Moralaposteln Wasser predigen wollen und selber Wein saufen dann regt sich bei ihm Unmut. Wenn ich bedenke was dieser Unsinn in Heiligendamm gekostet hat. Einmal von Ausrichter des Gipfels aus dann von den Sicherheitsmaßnahmen und dann noch von den Organisatoren der Gipfelgegner. Campino hat dieser Tage die Frage gestellt warum man einen solchen Gipfel nicht an einem abgelegenerem Ort oder Insel macht. Dies hätte einiges vereinfacht. Ich hätte z.B. Helgoland genommen. Aber zum Thema Wasser und Wein: Statt dieses postpubertäre Kasperle-Theather mit Mummenschanz (O-Ton: „Wir wollen die Polizei lächerlich machen!“ „Wir spielen Katz und Maus mit denen!“) hätten die Zigtausende wirkliche Zeichen setzen kö¶nnen die Veranstaltung weit ab des Sicherheitsbereiches durchführen mal ihre Konten plündern und ö¶ffentlich ein erklägliches Sümmchen an eine NGO übereichen kö¶nnen. Dies wäre ein wirklich beschämender Akt für die G8 gewesen. Dass sowas grundsätzlich mö¶glich ist hat ja schon das Benefitz-Konzert gezeigt. Auch der Anti-G8-Gipfel oder der ev. Kirchentag haben gezeigt dass man durchaus ohne Unsummen von Kosten zu erzeugen und Trittbretter für Krawalos zu bieten Prosest an die G8 adressieren kann. > Ich glaube auch daß das Problem logischerweise dramatisiert > wird. Aber ist es nicht besser die schlechtere Mö¶glichkeit in > Betracht zu ziehen und endlich was zu tun anstatt sich auf den > Standpunkt „alles bleibt gut“ zurückzuziehen und nichts zu tun? Ich glaube nicht dass nichts getan wird. Im Gegenteil Umweltschutz ist ein Thema welches schon mit Beginn der Industriealisierung erkannt wurde. Erst im Kleinen dann im Großen. Heute ist es das Thema der Zukunft für die Wirtschaft. Würden sich nur halb soviele um Menschrechte und Armut kümmern wie um den Umweltschutz………..aber damit läßt sich im Moment zumindest noch nicht soviel Geld machen (Was nicht ganz stimmt!:-(() Mal Forum spezifisch: Stö¶rt es hier keinen dass Teile ihrer Olympusausstattung aus China kommen? > Einem Land daß bei 5% der Weltbevö¶lkerung 25% der ölreservern > verballert mal eins zwischen die Hö¶rner zu geben? Wie? Alleine mit Antiamerikanismus werden wir da nicht weit kommen! Der ist seit Jahrzehnten in Mode und seit Bush sowieso! Und scherrts die USA? Eher im Gegenteil. Man sollte die USA nicht überschätzen. Alleine mit Kanada und den „Hinterhofstaaten“ stellen sie einen relativ autonomen Markt dar der die USA selbst in Zeiten oder besser gerade in Zeiten der Globalisierung ziemlich unempfindlich macht. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2007 Uhrzeit: 19:11:56 Frank Hallo Martin! 🙂 Martin Groth“ schrieb: > Jepp sehr richtig. Man sollte jedoch nicht den Fehler machen > sich bequemerweise auf die mö¶gliche Erklärung zurückziehen die > z.Zt. am bequemsten ist. Einfach nur zu sagen: „Das gab’s immer > schon das ist normal“ und dann so weiter zu machen ist ein > recht kurzsichtiger Ansatz. Der gegenteilige nicht minder klar. Richtig! Vielmehr sollte weiter versucht werden Licht ins Dunkel zu bringen. Ich bin mir auch sicher dass es nicht wenige Wissenschaftler gibt die jenseits von wirtschaftlichen und politischen Interessen ehrlich und frei forschen. Ja ich glaube sogar dass es Wissenschaftler gibt die intern ebenso offen sind aber nach aussen aus genannten Gründen das Lied dessen singen dem sie ihre Forschungsgelder verdanken. > Auch klar die wollen weiter ihr öl verkaufen und haben überhaupt > kein interesse daran daß im großen Stil echte Alternativen zum > öl gefunden werden. Nicht ganz! Die forschen und entwickeln sehr wohl an Alternativen aber sie werden das Pferd erst dann wechseln wenn sie müssen. > Da mußte ich doch arg grinsen. Du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich weiß! 🙁 Allerdings mein Grinsen ist da eher gequält. Als Rheinländer und als „Katholik“ habe ich ja eher eine lockere Lebensauffassung. Die mag so manchem „Preußisch-Protestantischen“ (es gibt diesen Menschschlag leider in Deutschland überall und leider auch in der absoluten Mehrzahl) mißfallen aber immer dann wenn dem Kö¶lschen irgendwelche Moralaposteln Wasser predigen wollen und selber Wein saufen dann regt sich bei ihm Unmut. Wenn ich bedenke was dieser Unsinn in Heiligendamm gekostet hat. Einmal von Ausrichter des Gipfels aus dann von den Sicherheitsmaßnahmen und dann noch von den Organisatoren der Gipfelgegner. Campino hat dieser Tage die Frage gestellt warum man einen solchen Gipfel nicht an einem abgelegenerem Ort oder Insel macht. Dies hätte einiges vereinfacht. Ich hätte z.B. Helgoland genommen. Aber zum Thema Wasser und Wein: Statt dieses postpubertäre Kasperle-Theather mit Mummenschanz (O-Ton: „Wir wollen die Polizei lächerlich machen!“ „Wir spielen Katz und Maus mit denen!“) hätten die Zigtausende wirkliche Zeichen setzen kö¶nnen die Veranstaltung weit ab des Sicherheitsbereiches durchführen mal ihre Konten plündern und ö¶ffentlich ein erklägliches Sümmchen an eine NGO übereichen kö¶nnen. Dies wäre ein wirklich beschämender Akt für die G8 gewesen. Dass sowas grundsätzlich mö¶glich ist hat ja schon das Benefitz-Konzert gezeigt. Auch der Anti-G8-Gipfel oder der ev. Kirchentag haben gezeigt dass man durchaus ohne Unsummen von Kosten zu erzeugen und Trittbretter für Krawalos zu bieten Prosest an die G8 adressieren kann. > Ich glaube auch daß das Problem logischerweise dramatisiert > wird. Aber ist es nicht besser die schlechtere Mö¶glichkeit in > Betracht zu ziehen und endlich was zu tun anstatt sich auf den > Standpunkt „alles bleibt gut“ zurückzuziehen und nichts zu tun? Ich glaube nicht dass nichts getan wird. Im Gegenteil Umweltschutz ist ein Thema welches schon mit Beginn der Industriealisierung erkannt wurde. Erst im Kleinen dann im Großen. Heute ist es das Thema der Zukunft für die Wirtschaft. Würden sich nur halb soviele um Menschrechte und Armut kümmern wie um den Umweltschutz………..aber damit läßt sich im Moment zumindest noch nicht soviel Geld machen (Was nicht ganz stimmt!:-(() Mal Forum spezifisch: Stö¶rt es hier keinen dass Teile ihrer Olympusausstattung aus China kommen? > Einem Land daß bei 5% der Weltbevö¶lkerung 25% der ölreservern > verballert mal eins zwischen die Hö¶rner zu geben? Wie? Alleine mit Antiamerikanismus werden wir da nicht weit kommen! Der ist seit Jahrzehnten in Mode und seit Bush sowieso! Und scherrts die USA? Eher im Gegenteil. Man sollte die USA nicht überschätzen. Alleine mit Kanada und den „Hinterhofstaaten“ stellen sie einen relativ autonomen Markt dar der die USA selbst in Zeiten oder besser gerade in Zeiten der Globalisierung ziemlich unempfindlich macht. LG Frank“ ——————————————————————————————————————————————
