Datum: 06.11.2009 Uhrzeit: 22:33:08 AchimK. Bei DxO Labs (RAW-Konverter DxO Optics Pro“) sind —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 8:58:49 Greg Lehey AchimK. schrieb: > Bei DxO Labs (RAW-Konverter DxO Optics Pro“) sind —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 10:24:03 Andy Hi Greg, > Was ich mich frage: ist ISO 100/21° eine echte > Empfindlichkeitseinstellung? Bei der E30 gibt es keine 100-ISO-Einstellung, diese Bilder werden aus 200-ISO-Aufnahmen entwickelt (deswegen steht meine E30 auch immer auf 200 ISO) Was den Vergleich ISO-Werte zwischen E3 und E30 betrifft, also unter vergleichbaren Verhältnissen, macht man mit gleichen Einstellungen auch vergleichbare (Jpeg-) Bilder – so drastisch wie hier angegeben (500 zu 800), kö¶nnen also die ISO-Werte gar nicht daneben liegen, das würde dann doch auffallen. Da wir sehr oft gleichzeitig fotografieren und dann auch noch jede Menge Bilder haben, kann ich diese Aussage wohl auch ohne Testreihe treffen, ist einfach eine Praxisbeobachtung (das sagt natürlich nichts darüber aus, ob die Empfindlichkeiten generell stimmen – nur über den Unterschied in der Angabe zwischen den zwei Kameras – der ist, wenn vorhanden, unmerklich und wurscht) Andy imvergleichmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 11:53:28 oliver oppitz Andy schrieb: > Was den Vergleich ISO-Werte zwischen E3 und E30 betrifft, also > unter vergleichbaren Verhältnissen, macht man mit gleichen > Einstellungen auch vergleichbare (Jpeg-) Bilder – so drastisch wie > hier angegeben (500 zu 800), kö¶nnen also die ISO-Werte gar nicht > daneben liegen, das würde dann doch auffallen. Da wir sehr oft > gleichzeitig fotografieren und dann auch noch jede Menge Bilder > haben, kann ich diese Aussage wohl auch ohne Testreihe treffen, ist > einfach eine Praxisbeobachtung. Fotografiert ihr dann im Automatik- oder Manuellenmodus? Bzw. schaut Ihr nachher auf die Verschlußzeit/Blendenkombination? oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 12:13:37 R.Wagner Am Sat, 07 Nov 2009 10:53:28 +0100 schrieb oliver oppitz: >> Was den Vergleich ISO-Werte zwischen E3 und E30 betrifft, also >> unter vergleichbaren Verhältnissen, macht man mit gleichen >> Einstellungen auch vergleichbare (Jpeg-) Bilder – so drastisch wie >> hier angegeben (500 zu 800), kö¶nnen also die ISO-Werte gar nicht >> daneben liegen, das würde dann doch auffallen. Da wir sehr oft >> gleichzeitig fotografieren und dann auch noch jede Menge Bilder >> haben, kann ich diese Aussage wohl auch ohne Testreihe treffen, ist >> einfach eine Praxisbeobachtung. > > Fotografiert ihr dann im Automatik- oder Manuellenmodus? Bzw. > schaut Ihr nachher auf die Verschlußzeit/Blendenkombination? Das Gemeine bei dieser ganzen ISO-Empfindlichkeitsgeschichte ist, dass die Belichtungszeiten exakt dem entsprechen, was man angesichts der eingestellten ISO erwarten sollte. Exemplarisch bei der E-30 und ISO 100, (auch bei einigen anderen Kameras mit Base-ISO 200): Bei ISO 100 wird ein ISO 200-Sensor(Film) um eine Blende überbelichtet und anschließend im Prozessor (Labor) wieder nach unten geregelt. Das funktioniert wunderbar, solange keine kritischen Lichter im Bild sind. Die werden ausgefressen, dafür sinkt das Rauschniveau. Genau andersrum ist es mit ISO 501/ISO 800. Da wird ein ISO 501 mit den Einstellungen von ISO 800 belichtet. Das Bild wird also etwa 2/3 EV unterbelichtet und anschließend im Prozessor aufgehellt. Folge: mehr Rauschen, aber weniger ausgefressene Lichter. Insofern ist die tatsächliche Empfindlichkeit der Sensoren bei eingestellten Werten schon von Interesse. Es kö¶nnte sich zum Beispiel mal rentieren, bei ISO 800 eine E-30 mit 2/3 EV überzubelichten – das Rauschen müsste deutlich zurückgehen. Ist allerdings nur was für Leute, die a) viel Zeit und b) einen RAW-Workflow haben. Ich hab leider keine E-30 da, sonst kö¶nnte ich da mal ’ne Testreihe machen. Bei meiner E-3 ist das eher rausgeworfene Zeit…. 😉 Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 12:47:24 oliver oppitz R.Wagner schrieb: > Das Gemeine bei dieser ganzen ISO-Empfindlichkeitsgeschichte ist, > dass die Belichtungszeiten exakt dem entsprechen, was man > angesichts der eingestellten ISO erwarten sollte. aber nicht mehr unbedingt dem genormten Isowert… Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe wären also die Ergebnisse von E-3 und E-30 (exemplarisch) – obwohl gemessen eine andere ISO vorherrscht – bei gleichen Parametern, gleich? oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 13:18:22 Andy > Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe wären also die > Ergebnisse von E-3 und E-30 (exemplarisch) – obwohl gemessen eine > andere ISO vorherrscht – bei gleichen Parametern, gleich? Zumindest im Jpeg. Also konkret: beide Kameras haben die gleiche ISO-Einstellung und auch sonst weitestgehend gleiche Grundeinstellungen. Unter gleichen Lichtbedingungen (also quasi nebeneinander) wird von beiden Kameras das vergleichbare Belichtungs-Päärchen (Blende/Zeit) gewählt (klar: wenn die eine 2.0 hat und die andere 2.8 gibt es natürlich unterschiedliche Belichtungszeiten). Am Ende kommt also prinzipiell das gleiche raus (Abweichungen bis 1/3 EV sind in der Praxis nicht relevant – 500/800 sind aber 2/3 und die liegen die Kameras nicht auseinander) Unterschiede im Rauschen (woraus man unterschiedliche Entwicklungen ablesen kö¶nnte) kann ich für unsere Anforderungen nicht erkennen. Aber: das sind die Ergebnisse beim Vergleich der Jpeg-Bilder! Da wir kein RAW machen, kann ich auch nur das vergleichen und es sind rein praktische“ Beobachtungen – ohne dazu geeignete Teste —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 15:06:06 oliver oppitz Andy schrieb: >> Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe wären also die >> Ergebnisse von E-3 und E-30 (exemplarisch) – obwohl gemessen eine >> andere ISO vorherrscht – bei gleichen Parametern, gleich? > > Zumindest im Jpeg. > Also konkret: beide Kameras haben die gleiche ISO-Einstellung und > auch sonst weitestgehend gleiche Grundeinstellungen. Unter gleichen > Lichtbedingungen (also quasi nebeneinander) wird von beiden Kameras > das vergleichbare Belichtungs-Päärchen (Blende/Zeit) gewählt (klar: > wenn die eine 2.0 hat und die andere 2.8 gibt es natürlich > unterschiedliche Belichtungszeiten). Das war der Kern meiner Frage. Oftmals fotografieren zwar 2 Leute nebeneinander, aber im Automatikmodus (und die macht was sie will). oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 16:50:19 Andy ….natürlich arbeiten wir im Automatik-Modus – beide Kameras stehen auf A …… ;-D Andy imrumklappsmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 19:14:30 HJM Hallo Achim, was Du schreibst bzw. was DxO-Lab darstellt spricht dafür, dass ich mich geirrt haben, wenn ich davon sprach, dass Olympus beim LiveMOS nunmehr auch mit Sensoren mit nichtlinearer Kennlinie herumtrickst. Das was man bei ISO800 erlebt ist schlichtweg korrektes arbeiten mit einem Sensor. Man belichtet stets unter und die Kamera macht dann die eigentlich eingestellte Empfindlichkeit daraus. Was natürlich Klasse wäre ist, wenn in den EXIF-Daten die eingestellte ISO stünde und die von der Kamera genutzte. Dann kö¶nnte man das Nachbelichten automatisiert durchführen. Was passiert hinsichtlich der meßbaren Kennlinie der Kamera wenn unterbelichtete Motive nachbelichtet werden. Die Kamera legt eine Tonwertkurve darüber und erzeugt so in Lichtern eine nichtlineare Kennlinie. Die Kennlinie des Sensors mag trotzallem linear sein. Betrachtet man die Tatsache, dass die LiveMOS-Sensoren in Schatten stets den grö¶ßeren Dynamikumfang haben dürfte langsam klar werden wo tatsächlich die Sensoren mit dem grö¶ßten Dynamik-Umfang im Einsatz sind. Beim Wettbewerb mit CMOS wird tatsächlich mit Sensoren gearbeitet deren Kennlinie nichtlinear ist. Die C-5060WZ hat noch einen CCD mit linearer Kennlinie. Die arbeitet im Vollautomatik-Modus nochmals ganz anders. Die Kamera mißt und gibt die effektiv resultierende ISO-Einstellung im Vergleich zur E-1 sehr exakt an. Man kann mit der C-5060WZ Aufnahmen mit ISO121 machen während die E-1 klar bei ISO200 oder ISO100 einstellt. Der Grund dafür ist der riesige Dynamik-Umfang des Sensors der E-1, während die C-5060WZ einen Sensor mit eingeschränktem Dynamikumfang hat. Die C-5060WZ kann es sich quasi nicht leisten bei der Belichtungsmessung hinsichtlich der Empfindlichkeit zu weit weg zu liegen. Ist zB. ISO150 am geeignesten bekäme ISO100 den Schatten nicht und ISO200 den Lichtern nicht. Also arbeitet die C-5060WZ exakt. Die E-30 hingegen suggeriert mit zB. ISO800 zu arbeiten stellt jedoch auf zB. ISO501 ein und der Prozessor belichtet JPEG dann auf ISO800 wieder nach wird jedoch eine Tonwertkurve mit klarer Krümmung in den Lichtern nutzen. Das geht mit LiveMOS wegen dem Dyamikumfang-Vorteil in Schatten. Desweiteren ist es so, dass die Nachbelichtung nicht gleichmäßig verteilt auf den gesamten Tonwertumfang erfolgt. Ich gehe davon aus, dass die Apical-Algorithmen für die Schattenaufhellung in modifizierter Version auch für das integrale Nachbelichten eingesetzt werden. Man braucht sich langsam nicht zu wundern warum die FT-Kameras allesamt mehr Informationsgehalt/Bildfile liefern. Der Wettbewerb schüttet Überschußladungen weg und bei FT-Kameras wird ganz einfach unterbelichtet und dann die Information durch nachbelichten wieder herausgeholt. Daß Leica 100% Genauigkeit zeigt liegt sowohl am großen Dynamikumfang der FFT CCD-Sensoren wie der vollen Beherrschung aller Einstellwerte ohne versteckte Maßnahmen durch die Belichtungsmessung und Signalverarbeitung der Kamera. Wenn man sich die Kennlinie einer D3X (24MPx-D3) anguckt dürfte die ebenfalls sehr genau arbeiten. Also ich arbeite so und so mit der E-1 wie der E-500 mit typ. -2/3 EV Belichtungskorrektur. Es ist sicherlich ein großer Unterschied ob man es selbst bewußt so einstellt oder die Kamera es für einen in Stille und Verschwiegenheit so tut. Unterm Strich ist es jedoch keine Trickserei sondern ganz einfach die Nutzung der Vorteile von LiveMOS-Sensoren in Schatten. Da ist eben noch mehr Farbinformation als bei den CMOS-Sensoren vorhanden. Denen Ihre Ausbelichtung von Schatten wird durch nichtlineare Kennlinien der Sensoren ermö¶glicht. Man kann ganz einfach ununterdrückt belichten, weil Lichter sehr spät verbrennen. Um mehr Zeichnung in Lichtern zu bekommen würde man unterbelichten. Viel erreicht man damit nicht, weil die Kennlinie des Sensors in Lichtern eben krumm ist und krumm bleibt. Bei Olympus hingegen legt die Kamera über die reichhaltigere Information eine nichtlineare Tonwertkurve was einen anderen Effekt hat als durch fehlende Informationen eine krumme Sensor-Kennlinie. Ich arbeite weiterhin am liebsten mit E-1, E-500 und C-5060WZ. Deren Sensoren sind streng linear, gezielt unterbelichtet und dem Motiv eine paßende Tonwertkurve darübergelegt ist es immer noch sichtbar am plastischten und lebendigsten was da entsteht. Die E-30 arbeitet eigentlich nicht anders als wie ich seit Jahren mit E-1, E-500 und C-5060WZ, wenn es helle Lichter im Motiv gibt. Um -2/3EV unterbelichten hat sich stets als sehr gut erwiesen. Eine Kamera mit einem Sensor dessen Kennlinie nichtlinear ist wäre die LUMIX DMC-LX2. Ist es zB. an einem Sommertag außen hell wirken helle Flächen sehr fade, wg. der gekrümmten Sensor-Kennlinie. Also belichtet man unter. Wie immer wähle ich hierbei -2/3EV. Geht man jedoch mit dieser Einstellung in einen Innenraum erkennt man den Unterschied zwischen einer Kamera wie der E-30, welche unterbelichet und dann eine gekrümmte Tonwertkurve darüber legt und der LX2 mit einem Sensor mit gekrümmter Kennlinie. Die LX2 hat bereits in meinen Augen einen für Panasonic eher untypischen Wasserleichengesichter-Effekt. Das kommt vom Sensor mit gekrümmter Kennlinie her. Die hellen Hauttö¶ne sind flach wenig schattiert und unnatürlich. Die 10MPx für den damals realtiv neuen 16:9-Sensor waren wohl etwas zuviel. Die LX3 hat einen komplett überarbeiteten Sensor ebenfalls mit 10MPx erhalten und schon wirkt das alles wegen Sensor mit von Natur aus grö¶ßeren Dynamik-Umfang schon ganz anders. Die ISO-Tricks wird wohl jeder im D-SLR-Bereich einsetzen. Das ist aber irrelevant. Wesentlich wichtiger ist ob der Sensor bereits eine in Lichtern gekrümmte Kennlinie hat. Olympus scheint hier die Festigkeit gegen verbrannte Lichter aus einer Kombination von Sensor-Kennlinien-Krümmung und Unterbelichtung erreichen. Es fehlt bei der E-30 im Gegensatz zur E-3 an Plastizität aber man hat noch lange nicht die Wasserleichtengesichter-Effekte wie bei den Kameras mit CMOS-Sensor. Auch der Sensor von Nikon D70, etc. D200 obwohl CCD scheint in Lichtern eine nichtlineare Kennlinie zu haben. Ich habe bisher von diesen Kameras überwiegend Wasserleichengesichter-Effekte gesehen. Was nützt mir ein meßtechnisch ermittelter großer Dynamik-Umfang wenn er in Lichtern getürkt ist? Die wenigsten scheint es zu stö¶ren mich schon, denn es sieht definitiv anders aus als das Original. Mir gefällt eben die Motiv-Präsentation ala FFT CCD und der kommt eben aus dem digitalen Mittelformat. Dort verzichtet man komplett auf derartige Tricks. Sensorkennlinien sind streng linear und das was man einstellt so wird gemessen. Die Basis-Empfindlichkeit der Sensoren ist wiederum etwas vö¶llig anderes. Sind Echte ISO50 gewünscht muß man sich eben mit max. ISO400 bis ISO800 zufriedengeben. Bei mir rückt immer näher, dass ich anstelle einer neuen mFT-Kamera mit LiveMOS und Basisempfindlichkeit mind. ISO200 zu einer E-3 greife. Da kann man noch mit kaum beschnittenen ISO100 arbeiten. Die E-3 ist zwar wesentlich grö¶ßer als ich es mit einer mFT im Stile der GF-1 hätte aber Sie hat eben noch einen klassisch ausgelegten Sensor mit vernünftiger Basisempfindlichkeit. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.11.2009 Uhrzeit: 20:39:20 Ernst Weinzettl Greg Lehey schrieb: > Aua! Was für eine kaputte Seite! Sie lässt sich > anscheinend nur unter Microsoft betrachten. Bei mir läuft sie tadellos unter Firefox 3.5 lG Ernst — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
