Datum: 19.03.2009 Uhrzeit: 16:40:11 HJM Hallo Zusammen, ich komme zurück auf die Diskussion über Dynamik-Umfang der Sensoren. Wie schwierig es ist einen hohen Dynamik-Umfang zu präsentieren, dh. über paßendes Rendering in 8-bit JPEG reinzuquetschen, zeigt dieser Beitrag. http://www.dpreview.com/news/0903/09031801apical.asp +++++ wichtiger Auszug ++++ …. ‚To achieve this, and ensure the image looks natural, there are four non-trivial factors that need to be considered,‘ explains Tusch: 1) The preservation of the black and white points of the image (to prevent color clipping and avoid true blacks becoming gray) 2) The preservation of true color 3) The exact preservation of local contrast. 4) The complete elimination of any spatial artifacts, such as halos …. ++++++++++++ Wenn es jedoch beim Thema Dynamik-Umfang“ rein um spontanes —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2009 Uhrzeit: 23:30:43 Eckhard Hallo HJM, habe als Anfänger in der Bildbearbeitung nur einen Teil Deiner Ausführungen wirklich verstanden. Mich haben die Ausführungen unter http://photography.dealfaro.org/gradation-auto nachdenklich gemacht. Hier wird beschrieben -so auch bei Deinem Link- und von deAlfaro mit Beispielen belegt, daß die Olympus-Software nicht auf die generelle Kurve wirkt, sondern auf lokalen Kontrast in Abhängigkeit der Flächenverhältnisse reagiert. Andere RAW-Konverter sind im Anhang folgendermaßen klassifiziert: – Adobe Camera Raw 4.6: Curves-based. – Bibble Pro 4.10.1: Curves-based. – Adobe DNG Converter + Capture One 4.1.1: Curves-based. – Adobe DNG converter + Lightroom 1.4.1: Curves-based. – und wer schreibt jetzt ein entsprechendes DCRAW/UFRAW-Plugin *g*? Ich bin auf die Diskussion Deines Beitrags gespannt, mich interessieren mehr die Konsequenzen für die RAW-Entwicklung als die Auswahl der Sensortechnologie seitens der Hersteller. Viele Grüße Eckhard — posted via https://oly-e.de 11? November vor Frühlingsanfang? —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 2:37:33 HJM Eckhard schrieb: > Hallo HJM, > > habe als Anfänger in der Bildbearbeitung nur einen Teil Deiner > Ausführungen wirklich verstanden. Mich haben die Ausführungen > unter > > http://photography.dealfaro.org/gradation-auto > > nachdenklich gemacht. Hier wird beschrieben -so auch bei Deinem > Link- und von deAlfaro mit Beispielen belegt, daß die > Olympus-Software nicht auf die generelle Kurve wirkt, sondern auf > lokalen Kontrast in Abhängigkeit der Flächenverhältnisse > reagiert. Andere RAW-Konverter sind im Anhang folgendermaßen > klassifiziert: > > – Adobe Camera Raw 4.6: Curves-based. > – Bibble Pro 4.10.1: Curves-based. > – Adobe DNG Converter + Capture One 4.1.1: Curves-based. > – Adobe DNG converter + Lightroom 1.4.1: Curves-based. > > – und wer schreibt jetzt ein entsprechendes DCRAW/UFRAW-Plugin > *g*? > > Ich bin auf die Diskussion Deines Beitrags gespannt, mich > interessieren mehr die Konsequenzen für die RAW-Entwicklung als > die Auswahl der Sensortechnologie seitens der Hersteller. > > Viele Grüße > > Eckhard > > 11? November vor Frühlingsanfang? Hallo Eckhard, Gradation AUTO bzw. die Tonwert-Korrektur, welche die von Apical entwickelte Funktion durchführt legt quasi über jeden Pixelwert eine eigene Kurve soweit erforderlich um Tonwertfehler/Farbfehler zu vermeiden. Legt man über jeden Pixelwert diesselbe Kurve so kommt es zu versch. Fehlern. Komprimiert man Lichter zu sehr so werden die Kontraste nicht nur weich sondern kö¶nne vö¶llig verloren gehen. Dh. es entsteht Posterization ( http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm , s. letztes Bild beim Vergleich). Der Sensor hat einen großen Anteil daran wie Dynamik-Kompression ausfällt, denn er definiert quasi die Kurve, welche über jeden Pixelwert liegt. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 9:11:12 R.Wagner HJM schrieb: > Legt man über jeden Pixelwert diesselbe Kurve so kommt es zu > versch. Fehlern. Komprimiert man Lichter zu sehr so werden die > Kontraste nicht nur weich sondern kö¶nne vö¶llig verloren gehen. > Dh. es entsteht Posterization ( > http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm > , s. letztes Bild beim Vergleich). > > Der Sensor hat einen großen Anteil daran wie Dynamik-Kompression > ausfällt, denn er definiert quasi die Kurve, welche über jeden > Pixelwert liegt. Da ist mir etwas unklar: http://www.dpreview.com/learn/?/key=tonal+range Hier heisst es (wenn mich mein Englisch nicht im Stich lässt): Ein Sensor, der einen 10bit A/D-Wandler hat und 1000 verschiedene Farbtö¶ne augeben kann, müsse automatisch einen Kontrastumfang von 1:1000 (also 10 Blenden) haben. Und zwar, weil der Sensor linear ist und der A/D-Wandler in gleichmässigen Schritten digitalisiert. Soweit ich mal gelernt habe, hat die Auflö¶sung des AD-Wandlers absolut überhaupt nichts mit dem analogen Eingangssignal zu tun. Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der (unterschiedlichen!) Werte gesteigert, nicht aber die Dynamik des Ursprungssignals. (Man kö¶nnte ja dann bei den Nikons einfach durch Umstellung von 12 auf 14 bit die Dynamik des Sensors um zwei Blenden erhö¶hen. Oder werden bei 14bit-Abtastung gar nicht mehr Zwischentö¶ne berechnet? Da sind aber Nikon-User absolut anderer Meinung…) Oder habe ich da was falsch verstanden? Grüße Reinhard Wagner — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 10:30:37 Thomas Klüber Hallo Reinhard R.Wagner schrieb: > Soweit ich mal gelernt habe, hat die Auflö¶sung des AD-Wandlers > absolut überhaupt nichts mit dem analogen Eingangssignal zu tun. Das ist insofern richtig. Das einzelne Pix funktiuoniert im Prinzip wie ein Eimer in den du Wasser reinschüttest. Entscheidend ist, wieviel kann das einzelne Pix auf dem Sensor an Licht auffangen und als Spannungswert speichern. Je hö¶her der Spannungswert um so heller der Punkt. > Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der Die Abtastrate hat nichts mit der Menge an unterschiedlichen Werten zu tun. Die besagt nur in welchen Intervallen die Werte vom A/D Wandler abgefragt werden. Ist aber bei Fotosensoren eher unwichtig. Die Auflö¶sung des Wandlers bestimmt in welch feinen Stufen der maximale Spannungswert aufgeteilt werden kann. Je kleiner die Stufen um so feiner kann eine Farbinformation gespeichert werden. Die Anzahl der Bits definiert also, die mö¶glichen Zwischenwerte. Das hat aber nichts mit der gesamten Dynamik zu tun. Welchen Bereich diese Werte abdecken (weis bis schwarz) steht wieder auf einem anderen Blatt. Das wird durch die Sensorkennlinie dargestellt. Die Linearität ist damit auch quasi die güte des Sensors. Nur leider gibt es so gut wie keine 100% liniearen IC oder Sensoren. Also legt man fest, in welchem Bereich der Sensor arbeiten soll. Idealerweise in dem Bereich, der weitestgehend linear ist. Das heist aber man schneidet von den Grenzbereichen (weiss, schwarz) ein Stück ab. Oder man belässt in den oberen Bereichen die Kurve,dann kann man die helleren Bereiche weiter abdecken dafür fehlt im unteren Bereich mehr. > (unterschiedlichen!) Werte gesteigert, nicht aber die Dynamik des > Ursprungssignals. (Man kö¶nnte ja dann bei den Nikons einfach > durch Umstellung von 12 auf 14 bit die Dynamik des Sensors um > zwei Blenden erhö¶hen. Was definierts du als Dynamik? Den Unterschied zwischen weiss/schwarz? Oder die Fähigkeit das Spektrum der Farben und Helligkeitswerte. Die kannst du mit erhö¶hen der Bitauflsö¶ung steigern. Aber nicht die Dynamik des Sensor auf physikalischer Ebene. Mit der Auflö¶sung wird wie oben schon angeschnitten nur definiert in welchen Schrittweiten Helligkeitsunterschiede aufgelö¶st werden kö¶nnen. > Oder werden bei 14bit-Abtastung gar nicht > mehr Zwischentö¶ne berechnet? Da sind aber Nikon-User absolut > anderer Meinung…) > > Oder habe ich da was falsch verstanden? > > Grüße > Reinhard Wagner > Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 10:58:35 R.Wagner Thomas Klüber schrieb: > Hallo Reinhard >> Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der > > Die Abtastrate hat nichts mit der Menge an unterschiedlichen > Werten zu tun. Die besagt nur in welchen Intervallen die Werte > vom A/D Wandler abgefragt werden. Ist aber bei Fotosensoren eher > unwichtig. OK, falscher Begriff. Ich meinte Wandlerauflö¶sung. Die Abtastrate ist natürlich vö¶llig unwichtig. > Die Auflö¶sung des Wandlers bestimmt in welch feinen > Stufen der maximale Spannungswert aufgeteilt werden kann. > Das hat aber nichts mit der gesamten > Dynamik zu tun. Eben, das war auch mein Kenntnisstand. Aber der verlinkte Artikel behauptet da was anderes. > Was definierts du als Dynamik? Den Unterschied zwischen > weiss/schwarz? Dynamik ist das Verhältnis vom hellsten, noch differenzierbaren Wert zum dunkelsten, differenzierbaren Wert. Weiß und Schwarz ist quasi genau zu weit, da es nichts schwärzeres als Schwarz gibt und nichts weißeres als Weiß. > Oder die Fähigkeit das Spektrum der Farben und Helligkeitswerte. > Die kannst du mit erhö¶hen der Bitauflsö¶ung steigern. Dynamik ist ein Verhältnis, keine Fähigkeit für irgendwas. Im Endeffekt ist die darstellbare Dynamik von den Werten zwischen den Extremen vö¶llig unabhängig. Ich kö¶nnte bereits mit 2 bit einen – allerdings nicht linearen – extremen Dynamikumfang dartellen. Weiß, fast Weiß, fast Schwarz, schwarz. Man kö¶nnte also die Abhängigkeit von Wandlerauflö¶sung zu darstellbarer Dynamik folgendermaßen formulieren: Um 10 Blenden Dynamik stufenlos darzustellen, benö¶tige ich zwingend einen 10bit- Wandler, sonst gibt’s Tonwertabrisse. Mit einem 12bit-Wandler kann ich Teile des Spektrums nachträglich spreizen, ohne Tonwertabrisse zu bekommen, mit 14bit kann ich noch mehr spreizen. Die absolute Dynamik steigt damit aber nicht, ich habe nur mehr Spiel für die Änderung der Gradation. Also habe ich entweder einen Übersetzungsfehler gemacht, oder dpreview ist da ein Lapsus unterlaufen…. Grüße Reinhard Wagner — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 11:15:34 krautg Es gibt bei linearen Sensorkennlinien vorallem in den dunklen Anteilen bei 8 oder 10 bit A/D Wandlern evtl nur sehr wenige Werte (8 Blenden und 8 bit Auflö¶sung nur noch sehr wenige Tonwerte (1-2)). — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 11:33:34 Oliver Hallo HJM, wieder mal ein sehr interessanter Vortrag von dir – von dem ich immerhin 70 % zu verstehen glaube. 😉 Für mich ist das Thema Dynamikumfang (DU) sehr wichtig, da ich gerne Landschaftsszenen fotografiere, ich denen ich per Auge klar Farben in Schatten und Zeichnung im hellen Himmel differenzieren kann. Fotos mit scherenschnittartigen Umrissen sehen zwar oft toll aus, sind von mir aber eben oft NICHT gewünscht, da sie auch nicht meinen Eindruck einer Szene wiedergeben. Bei Belichtung auf die Lichter muss ich dann die Schatten oft derart aufhellen, dass sich das Rauschen nicht mehr auf buntes Gekrissel beschränkt, sondern ein neonfarbiger Rauschteppich flächendeckend jegliches Detail überlagert. Solche Aufnahmen sind dann – zumindest mit meinen bescheidenden EBV-Fähigkeiten – nicht mehr zu retten. Eine sensortechnische Erweiterung des DU würde dieses Problem doch zumindest verringern. Oder ist es falsch, dass eine Kamera wie die Fuji S5pro tatsächlich natürliche und ansprechende Fotos trotz großer Kontraste im Motiv erzielen kann? Nun ist es ja auch nicht so, dass alle Canon- und Nikon-Modelle unnatürlich aussehende Fotos produzieren, wie man bei vielen 5d-Fotos auf photo.net eindrucksvoll sehen kann. Ich stehe mit meiner E-510 jetzt z.B. vor einer schwierigen Entscheidung: Ich liebe kontrastreiche Motive, die ich weder mit einem Einzelschuss, noch mit HDR aus einer Belichtungsreihe bewältigen kann, da Motivbewegungen (z.B. Blätter und Äste) umso schwieriger zu korrigieren/eliminieren sind, je mehr Einzelbilder ich erzeugen muss. Bleibe ich im E-System, das ich wg. seiner Kompaktheit, des Staubwedels, Stabis und der tollen Objektive liebe? Kaufe ich mir jetzt also eine E-620, von der ich mir lt. E-30/G1-Tests wenigstens 2/3 bis 1 Blenden mehr DU erwarten kann und die ich wg. des Schwenkdisplays so großartig finde? Behalte ich die E-510? Oder wäre ich mit einer 450d bzw. D90 besser bedient, die neben (angeblich) 1,3 bis 1,6 Blenden mehr DU auch eine AEB mit +/-2EV zulässt und damit deutlich schnelleres Erstellen von BeliReihen erlaubt? Für mich zählen bei dieser Frage nicht die technischen Hintergründe, sondern das, was ich mit meinen Amateur-Fähigkeiten aus den Kameras herausholen kann. Von den fantastischen Fotos von Dirk Jürgensen kann ich erahnen, zu was selbst eine E-410 fähig ist, WENN der richtige Mann an Kamera und PC sitzt. Dieses Wissen zum verlustfreien Herausarbeiten der Schatten ist mir aber nicht zugänglich (jedenfalls konnte ich es bisher nicht auftreiben) und ich habe neben einem 10-Stunden-Job und Familie auch nicht unbegrenzt viel Freizeit, mir dieses Wissen selbst zu erarbeiten. Hättest du da einen Tipp für mich, HJM? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 11:35:19 Hans Wein R.Wagner wrote: > Da ist mir etwas unklar: > http://www.dpreview.com/learn/?/key=tonal+range > Hier heisst es (wenn mich mein Englisch nicht im Stich lässt): > Ein Sensor, der einen 10bit A/D-Wandler hat und 1000 verschiedene > Farbtö¶ne augeben kann, müsse automatisch einen Kontrastumfang von > 1:1000 (also 10 Blenden) haben. Und zwar, weil der Sensor linear > ist und der A/D-Wandler in gleichmässigen Schritten > digitalisiert. Dein Englisch hat dich zwar nicht verlassen, aber ganz sauber ist der Text trotzdem nicht, der Verfasser hätte besser 1024 (2^10) geschrieben. > Soweit ich mal gelernt habe, hat die Auflö¶sung des AD-Wandlers > absolut überhaupt nichts mit dem analogen Eingangssignal zu tun. > Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der > (unterschiedlichen!) Werte gesteigert, nicht aber die Dynamik des > Ursprungssignals. Das ist prinzipiell richtig – eine Erhö¶hung der Wandlerauflö¶sung ist sinnlos, wenn ich damit nur das Grundrauschen des Eingangssignals auflö¶se. Ein kleiner Exkurs hierzu: Angenommen, das analoge Ausgangssignal einer Licht messenden Blackbox geht von 0 bis 1024 mV, wobei 0 mV dem totalen Schwarz und 1024 mV dem totalen Weiß entspricht. Nun sei die Blackbox so hochwertig, dass sie nur wenig Stö¶rungen auf dem Signal liefert; sie kann daher gut zwischen Total schwarz“ = 0 mV und „nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 11:59:31 R.Wagner Hans Wein schrieb: >> Soweit ich mal gelernt habe, hat die Auflö¶sung des AD-Wandlers >> absolut überhaupt nichts mit dem analogen Eingangssignal zu tun. >> Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der >> (unterschiedlichen!) Werte gesteigert, nicht aber die Dynamik des >> Ursprungssignals. > > Das ist prinzipiell richtig – eine Erhö¶hung der Wandlerauflö¶sung > ist sinnlos, wenn ich damit nur das Grundrauschen des > Eingangssignals auflö¶se. Ein kleiner Exkurs hierzu: > > Angenommen, das analoge Ausgangssignal einer Licht messenden > Blackbox geht von 0 bis 1024 mV, wobei 0 mV dem totalen Schwarz und > 1024 mV dem totalen Weiß entspricht. Nun sei die Blackbox so > hochwertig, dass sie nur wenig Stö¶rungen auf dem Signal liefert; > sie kann daher gut zwischen Total schwarz“ = 0 mV und „nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 12:21:03 Georg D.ahlhoff Hallo Oliver, das mit der Dynamik technisch zu erklären ist sicher lobenswert, und es ist auch Fakt dass sich Dynamik nicht grenzenlos erweitern lässt. Auch unsere Augen haben nur eine begrenzte Dynamik, sie behelfen sich nur dadurch, dass sie sich mal auf helles, mal auf dunkles konzentrieren und dabei die Iris (Blende) richtig einstellen. In unserem Kopf ergibt sich dann ein Gesamtbild. Der Fotoapparat befindet sich nun in dem Dilemma, helles und dunkles gleichzeitig richtig abbilden zu müssen und das gelingt mit der heutigen Sensortechnik nur bedingt. Selbst wenn es gelänge 20 Blenden Kontrastumfang linear auf die ca. 8 Blenden des JPG-Formates umzusetzen, kämen dabei sehr kontrastarme Bilder heraus, wenn dieser Umfang nicht benö¶tigt wird, und das ist meistens der Fall. Die HDR-Technik zusammen mit dem Tonemapping stellt eine Mö¶glichkeit dar, den Kontrastumfang mit den Mitteln der Computertechnik darzustellen. Die Ergebnisse wirken allerding oft unnatürlich, weil hier oft zu viel unter einen Hut gebracht wird. Den Vernünftigsten Kompromiss hat hier wohl Fuji gefunden (zumindest beim SuperCCD S/R“ in der S5Pro) indem die Hälfte der —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 12:42:30 Martin R.Wagner schrieb: > Thomas Klüber schrieb: > >> Hallo Reinhard > >>> Durch eine Erhö¶hung der Abtastrate wird zwar die Anzahl der >> >> Die Abtastrate hat nichts mit der Menge an unterschiedlichen >> Werten zu tun. Die besagt nur in welchen Intervallen die Werte >> vom A/D Wandler abgefragt werden. Ist aber bei Fotosensoren eher >> unwichtig. > > OK, falscher Begriff. Ich meinte Wandlerauflö¶sung. Die Abtastrate > ist natürlich vö¶llig unwichtig. Nö¶. Die Abtastrate kann mit der Wandlerauflö¶sung zu tun haben. Das Stichwort dazu ist: Oversampling Vor einer Erklärung werde ich mich drücken, auch die Wikipedia geht beim Oversampling nicht so richtig auf die Auflö¶sung ein. Einfach mal im Internet suchen nach Oversampling“ und „erhö¶hung —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 12:57:29 Oliver Hi Georg, danke für die Erläuterungen. Eine grenzenlose Erweiterung des DU erwarte ich ja auch gar nicht. Aber dass viele Motive, die mein Auge als simplen Alltag empfindet, von meiner Kamera nicht halbwegs zu bewältigen sind, ist schon recht doof. Und dass es anders geht, ist von Fuji ja praktisch schon bewiesen. Auch die Canon 5d scheint diesbzgl. einige Reserven zu haben (andere Vergleichsmö¶glichkeiten habe ich nicht). Gestern habe ich z.B. einem Grafiker-Kollegen über die Schulter sehen kö¶nnen, wie er per Adobe Camera Raw aus einem weiß ausgefressenen Himmel plö¶tzlich Wolkenstruktur holt, aus diesem Raw dann rauschfrei Schatten aufhellt und aus diesen beiden plus einer durchschnittlichen Belichtung ein natürlich und ansprechend wirkendes Gesamtbild macht. Vom Arbeitsablauf war das 3 Regler bewegen, Ebenen anlegen, Deckkraft verringen, fertig. Solche Reserven habe ich in den E-510-RAWs nicht entdecken kö¶nnen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gibt´s denn dazu ein Tutorial oder Empfehlungen, wie ich den DU speziell der Olys maximal ausreize? Gruß, Oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 12:59:29 Thomas Klüber Hallo Hans grundsätzlich liegst du da nicht falsch aber: Hans Wein schrieb: > Das ist prinzipiell richtig – eine Erhö¶hung der Wandlerauflö¶sung > ist sinnlos, wenn ich damit nur das Grundrauschen des > Eingangssignals auflö¶se. Ein kleiner Exkurs hierzu: > > Angenommen, das analoge Ausgangssignal einer Licht messenden > Blackbox geht von 0 bis 1024 mV, wobei 0 mV dem totalen Schwarz und > 1024 mV dem totalen Weiß entspricht. Nun sei die Blackbox so > hochwertig, dass sie nur wenig Stö¶rungen auf dem Signal liefert; > sie kann daher gut zwischen Total schwarz“ = 0 mV und „nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 13:39:25 Dieter Bethke R.Wagner schrieb: > Dynamik ist ein Verhältnis, keine Fähigkeit für irgendwas. Im > Endeffekt ist die darstellbare Dynamik von den Werten zwischen > den Extremen vö¶llig unabhängig. Ich kö¶nnte bereits mit 2 bit > einen – allerdings nicht linearen – extremen Dynamikumfang > dartellen. Weiß, fast Weiß, fast Schwarz, schwarz. Man kö¶nnte > also die Abhängigkeit von Wandlerauflö¶sung zu darstellbarer > Dynamik folgendermaßen formulieren: Um 10 Blenden Dynamik > stufenlos darzustellen, benö¶tige ich zwingend einen 10bit- > Wandler, sonst gibt’s Tonwertabrisse. Mit einem 12bit-Wandler > kann ich Teile des Spektrums nachträglich spreizen, ohne > Tonwertabrisse zu bekommen, mit 14bit kann ich noch mehr > spreizen. Die absolute Dynamik steigt damit aber nicht, ich habe > nur mehr Spiel für die Änderung der Gradation. So ist es. Um nochmal auf das Eimer/Wasser Beispiel zurück zu kommen, dass ich nicht ganz so Klasse finde weil Wasser sich in beliebig kleine Einheiten zerlegen“ lässt. Lasst uns da mal statt Wasser Orangen —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.03.2009 Uhrzeit: 14:07:25 R.Wagner Dieter Bethke schrieb: Deine Orangen-Analogie hat das Zeug zum Klassiker…. > Sollte die Waage aber nur auf 500 g genau wiegen kö¶nnen, dann fällt > mir eine zuverlässige Aussage über eine sehr geringe Anzahl von > Orangen im Eimer (< 3 Stück) ziemlich schwer. ;-)
