Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 20:31:19 Thomas. Hallo Olyaner, …. im E-3 – Glückrausch (und auch andere): ich verfolge Eure Diskussionen und Erfahrungsberichte zum Thema Rauschen und die —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 21:42:12 Dieter Bethke Hallo Thomas., am Mon, 03 Dec 2007 19:31:19 +0100 schriebst Du: > Fazit: einfach nur Rauschen bei bestimmten ISO-Zahlen zu > vergleichen hat keinen Praxisbezug – maßgeblich ist auch, > welches ISO ich bei gegebener Kombination Kamera+Optik denn > brauche? – Oder sehe ich das falsch? Das finde ich einen bedenkenswerten Ansatz. Bei Vergleichsaufnahmen zwischen meiner E-3 und einer anderen Kamera haben wir die Verschlusszeiten der Vergleichskamera angepasst, um bei gleichen ISO-Stufen zu gleichen Belichtungen des einheitlichen Motivs zu kommen. Auf die Idee die ISO-Werte anzupassen sind wir dabei nicht gekommen. Ist ja auch einfacher eine vorgegebene ISO-Reihe bei fester Blende zu fotografieren und die Zeit von der Zeitautomatik anpassen zu lassen. Die Optik sollte aber eigentlich keinen Einfluss haben, ausser Du misst bei Offenblende und diese würde sich zwischen zwei Optiken unterscheiden. In allen anderen Fällen begrenzt die eingestellte Blende das Licht ja gleich. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 22:50:56 Manfred Paul Am Mon, 03 Dec 2007 19:31:19 +0100 schrieb Thomas.: > Fazit: einfach nur Rauschen bei bestimmten ISO-Zahlen zu > vergleichen hat keinen Praxisbezug – maßgeblich ist auch, > welches ISO ich bei gegebener Kombination Kamera+Optik denn > brauche? – Oder sehe ich das falsch? keinesfalls und sicher kann man auch den permanent vorhandenen IS in die Betrachtungen einbeziehen. Das bedarf sicher einer genauen Definition der fotografischen Aufgabenstellung. — Viele Grüsse Manfred http://manfred-paul.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 22:59:59 Markus Lö¶hner Hallo Thomas, > Beispiel: bei einer Oly wäre das bei den geforderten > Aufnahmebedingungen z.B. das lichtstarke 14-54 (oder neu 12-60). > Was kö¶nnen da CANON, NIKON usw. bieten, wie sehen die Bilder dort > aus? na ja, lichtstark. Am langen Ende ergibt sich Blende 3.5 bzw. 4. Das Nikkor 17-55, 24-70 und 28-70 hat Blende 2.8 durchgängig, ist aber auch nicht wirklich lichtstark. Sigma 30/1.4, Nikkor 50/1.4, Nikkor 85/1.4: das ist lichtstark. Mit Lichtstärke kommt man nur bedingt dem Rauschen bei. Braucht man Schärfentiefe, hilft einem keine Lichtstärke. Braucht man Schärfentiefe und geringeres Rauschen, nimmt man kein Olympus E-System, oder halt ein Stativ, wenn’s das Motiv hergibt. Soviel bzgl. Praxisbezug. > … im E-3 – Glückrausch (und auch andere): ich verfolge Eure > Diskussionen und Erfahrungsberichte zum Thema Rauschen und die —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 23:00:11 HJM Hallo Thomas, 100 von 100 Punkten. Va. wenn man die gewünschte Schärfentiefe beachtet liegt man bei Fouthirds im Faktor 4 besser als KB-Vollformat. D.h. Arbeitet man bei KB-Vollformat bei identischem Bildwinkel mit Blende f4 und ISO3200 wird man bei Fouthirds mit f2 und ISO800 arbeiten. Nikon DX, Canon APS-C und Sigma SD liegen entsprechen nahe an Fourthirds aber bzgl. der erforderlichen ISO stets darüber. Die schnellsten Sport-Supertele-Objektive sind stets die, welche bei hoher Lichtstärke gute optische Leistung bringen. Habe bei Canon und Nikon schon lange keine Sportaufnahmen als Appetizer gesehen. Grad noch bei den APS-H-Modellen wirbt man mit Sportaufnahmen im Super-Telebereich. Allerdings nicht bei Blende f2.8-3.5. Sind die Lichtverhältnisse nicht die besten stellt man eine E-3 auf ISO2000 und eine D3 auf ISO8000. Eine APS-H-Kamera wäre nahe an ISO6400 einzustellen. Das sind realistische Vergleiche. Ausnahme wäre Available Light mit sowenig Information auf dem Bild, daß man eine bereits eingeschränkte Abbildungsleistung in Kauf nimmt. Dann nimmt man eben eine lichtstarke Festbrennweite bei offener Blende auf einer D3 stellt die auf ISO3200 ein und macht dasselbe Bild mit einer E-3 mit eben doppelter Schärfentiefe bei offener Blende und während es bei der E-3 rauscht ist die D3 weitestgehend rauscharm. Wer bei bestimmten Brennweite weniger Schärfentiefe will greift eben zu einer APS-H oder KB-Vollformat-Kamera. Funktioniert allerdings nur dann, wenn das Objektiv offenblendentauglich ist bzw. die Anfangsö¶ffnung um Faktor 2 unterhalb eines vergleichbaren Fourthirds-Objektives liegt. Aber für den Einstieg ins Fohrthirds-System habe ich ö¶fters das Argument gehö¶rt, daß man eben die besseren Objektive hat und die anderen die feineren Sensoren. Das wäre bei Panasonic bei den Kameras mit noch kleineren Sensor noch verstärkter. Ich sehe dahinter eher eine Philosophie wie man als Hersteller meint, daß das Objektiv auf die Pixel abbilden soll. Empfindlicherer Sensor aber dafür Farbfehler oder weniger empfindlicherer Sensor aber dafür die besseren Farben und Sensor und Objektiv bestens aufeinander abgestimmt. Nachdem Panasonic für sich selbst herstellt und die Wünsche und Vorgaben von keinem anderen außer dem Berater Leica beachten muß, denke ich, daß man ähnlich wie Olympus und Kodak der Bildqualität bei niedriger ISO der Vorzug gegenüber dem Rauschverhalten bei hö¶herer ISO gibt. ISO ist nichtgleich photoelektrische Empfindlichkeit des Sensors sondern ISO100 kann bei untersch. Auslesespannungen an den Signalverstärkern geschehen. Canon D-SLR-Sensoren holen viel aus hoher Empfindlichkeit der Sensoren und dementsprechend niedrigerer Auslesespannung heraus. Das geht zu Lasten der Bildqualität bei niedriger ISO. Um das zu sehen benö¶tigt man allerdings Objektive wie ZUIKO Pro/TopPro bzw. Leica made by Panasonic. Somit dürfte klar sein warum sich Panasonic für Fourthirds entschied. Die Philosophie von Olympus paßt am besten um seine Sensoren weiter entlang der eigenen Philosophie auslegen zu kö¶nnen. Gr. HJM Thomas. schrieb: > Hallo Olyaner, > > …. im E-3 – Glückrausch (und auch andere): ich verfolge Eure > Diskussionen und Erfahrungsberichte zum Thema Rauschen und die —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 23:10:44 Reinhard Wagner Manfred Paul schrieb: > Am Mon, 03 Dec 2007 19:31:19 +0100 schrieb Thomas.: > >> Fazit: einfach nur Rauschen bei bestimmten ISO-Zahlen zu >> vergleichen hat keinen Praxisbezug – maßgeblich ist auch, >> welches ISO ich bei gegebener Kombination Kamera+Optik denn >> brauche? – Oder sehe ich das falsch? > > keinesfalls und sicher kann man auch den permanent vorhandenen IS > in die Betrachtungen einbeziehen. > Das bedarf sicher einer genauen Definition der fotografischen > Aufgabenstellung. Genau deshalb bin ich eher ein Verfechter der praxisfremden ISO-Test-Reihen. Sie zeigen, welche ISO-Werte unter welchen Bedingungen welche Ergebnisse zeigen. Das hilft mir, den Parameter entsprechend zu wählen. es gibt Situationen, bei denen mir der IS nicht hilft (Stativ) und ich auch die Blende nicht aufmachen kann, weil ich Tiefenschärfe brauche. Wenn mir dann auch noch aufgrund von bewegten Objekten die Belichtungszeit nicht beliebig lang werden darf, muß ich wissen, wie hoch die ISOs werden dürfen, bis das Motiv verrauscht ist. Und für solche Zwecke ist eine vorher durchgeführte ISO-Test-Reihe durchaus von Sinn. Zur generellen Bewertung einer Kamera ist sie natürlich nur sehr begrenzt von Aussage. Da spielt der Einsatzzweck, der Stil des Fotografen und viele andere Parameter eine Rolle. Grüße Reinhard 7+7 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 23:20:45 Reinhard Wagner Markus Lö¶hner schrieb: > Mit Lichtstärke kommt man nur bedingt dem Rauschen bei. Braucht man > Schärfentiefe, hilft einem keine Lichtstärke. Braucht man > Schärfentiefe und geringeres Rauschen, nimmt man kein Olympus > E-System, oder halt ein Stativ, wenn’s das Motiv hergibt. Soviel > bzgl. Praxisbezug. Grins… Da hast Du was nicht verstanden. FT hat bei gleicher Blende eine hö¶here Schärfentiefe als ein APS-C oder gar FF-Sensor. Also gerade wenn man Schärfentiefe braucht nimmt man ein E-System. Und wenn man Schärfentiefe und geringes Rauschen braucht, kommt man an einer E-3 überhaupt nicht vorbei. Und ein Stativ hat mit Schärfentiefe und Rauschen nun so überhaupt nix zu tun…. Ausführlicher kannst Du das auch bei HJM lesen. Aber auch die Kurzfassung sollte ausreichen. > >> … im E-3 – Glückrausch (und auch andere): ich verfolge Eure >> Diskussionen und Erfahrungsberichte zum Thema Rauschen und die —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2007 Uhrzeit: 23:31:33 Markus Lö¶hner Hallo Reinhard, >> Mit Lichtstärke kommt man nur bedingt dem Rauschen bei. Braucht man >> Schärfentiefe, hilft einem keine Lichtstärke. Braucht man >> Schärfentiefe und geringeres Rauschen, nimmt man kein Olympus >> E-System, oder halt ein Stativ, wenn’s das Motiv hergibt. Soviel >> bzgl. Praxisbezug. > > Grins… Da hast Du was nicht verstanden. meinst Du? Ich hab‘ nur was weggelassen, genauso wie der TO. > Ausführlicher kannst Du das auch bei HJM lesen. Aber auch die > Kurzfassung sollte ausreichen. Mag ja alles stimmen, täuscht aber dennoch nicht darüber hinweg, daß FT trotzdem mehr rauscht. Gruß Markus —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 2:11:33 Robert Georg Hallo HJM ich denke, Du hast hier die technischen Aspekte klar und vollständig beschrieben. Es gibt aber noch eine ganz andere Sicht der Dinge. Die Mehrzahl aller DSL-Käufer kö¶nnte jede beliebige Kameramarke kaufen und wäre am Ende zufrieden. Das liegt daran, daß diese Kunden keine konkrete Vorstellung haben, was sie mit der DSL anfangen wollen. Diese Leute werden mö¶glicherweise nie oder nur durch Zufall einmal die Empfindlichkeitseinstellung ändern. Die Verkäufer wissen das und verkaufen ihnen die Geräte, die sie am Lager haben oder an denen sie am meisten verdienen. Und hier kommt nun, neben dem berühmten Beispiel des Sportphotographen, das berühmte Totschlagargument Rauschen “ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 8:42:07 Reinhard Wagner Robert Georg schrieb: > Zum Schluss wäre noch zu erwähnen, daß alle technische Neuerungen > angefeindet wurden und werden, selbst wenn ihre Nützlichkeit > schon lange bewiesen ist. Jau. Ich oute mich da jetzt selbst als einer aus dieser Fraktion, die lange Zeit behauptet haben, der IS würde überschätzt, man brauche nur eine ruhige Hand oder ein Stativ, einen schnellen Autofokus mit vielen Meßfeldern bräuchten nur Sportfotografen, LiveView wie bei Kompakten sei albern und wer brauche hohe ISO-Werte, hätte es ja früher auch nicht gegeben. Und jetzt habe ich die E-3, mache Fotos, von denen ich früher nur geträumt habe und halte es mit Adenauer: Was geht mich mein —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 10:23:16 Andy Hi Markus, > daß FT trotzdem mehr rauscht. und das ist ja genau das Thema: ohne Praxisbezug ist diese Aussage einfach wertlos! Ich kann auch sagen: ein Lkw ist langsamer als ein Formel1-Auto – das ist eine wahre Aussage – oder? Aber was nützt uns das? Nix! Zumindest so lange nicht, bis die Aufgabe gestellt wird: Umzug oder Rennen gewinnen. Selbst bei einem Eilumzug hilft mir die Geschwindigkeit des Formel1 Bolieden nix – obwohl der auch noch mehr PS hat. So und zum FT-System: Ja das rauscht (bei gleicher Sensortechnologie) stärker als APS-C und noch stärker als KB, logisch. Aber wenn es um Tärfenschiefe geht (und darum ging es Reinhard), kann ich so ziemlich um den gleichen Betrag die Blende weiter aufmachen, will heißen: mit grö¶ßeren Sensoren muss ich hö¶here ISO wählen, weil die Blende weiter zu ist – ergo: Patt! Deshalb: es kommt auf die praxisrelevante Situation an ob das Rauschen überhaupt zur Geltung kommt! Andy impattmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 11:02:58 clochard von unterwegs Reinhard Wagner schrieb: > Und jetzt habe ich die E-3, mache Fotos, von denen ich früher nur > geträumt habe und halte es mit Adenauer: Was geht mich mein —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 13:59:46 oliver oppitz Markus Lö¶hner schrieb: > Mit Lichtstärke kommt man nur bedingt dem Rauschen bei. Braucht man > Schärfentiefe, hilft einem keine Lichtstärke. Braucht man > Schärfentiefe und geringeres Rauschen, nimmt man kein Olympus > E-System, gerade dann ist doch die Oly nicht mehr im Nachteil, weil sie eine viel grö¶ßere Schärfentiefe schon bei Offenblende bietet! Wo eine EOS-1 auf 5,6 abblenden müsste (für´s Motiv) tut es die Olympus bei 2,8! O.K. dann kompensieren sich die ISO Stufen wiederum ein wenig… oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 14:08:46 oliver oppitz Markus Lö¶hner schrieb: >> Grins… Da hast Du was nicht verstanden. > > meinst Du? Ich hab‘ nur was weggelassen, genauso wie der TO. wie wer? >> Ausführlicher kannst Du das auch bei HJM lesen. Aber auch die >> Kurzfassung sollte ausreichen. > > Mag ja alles stimmen, täuscht aber dennoch nicht darüber hinweg, > daß FT trotzdem mehr rauscht. Grundsätzlich vielleicht schon, aber genau in dem von Dir beschriebenen Beispiel eben nicht. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 14:15:46 oliver oppitz Volle Zustimmung! oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 23:27:26 Detlef Hallo! Im Prinzip sehe ich das mit dem Technikwahn Recht. Ich muss auch nicht immer das neueste Gehäuse von O haben. Aber Thomas, was die Aussage mit der 4fach besseren Schärfentiefe bei FT anbelangt, muss ich heftig widersprechen. Ich will oft weniger Schärfentiefe, um Personen freizustellen. Da ist FT wiederum ein Nachteil. Genau deswegen habe mir eine analoge MF-Kamera zugelegt, mit der ich momentan fast ausschließlich fotografiere. Nur wenns schnell gehen muss, hole ich die E-330 raus. Es ist eben alles relativ. Gruss, Detlef — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2007 Uhrzeit: 10:56:35 oliver oppitz Detlef schrieb: > Hallo! > > Im Prinzip sehe ich das mit dem Technikwahn Recht. Ich muss auch > nicht immer das neueste Gehäuse von O haben. > Aber Thomas, was die Aussage mit der 4fach besseren Schärfentiefe > bei FT anbelangt, muss ich heftig widersprechen. Ich will oft > weniger Schärfentiefe, um Personen freizustellen. Da ist FT > wiederum ein Nachteil. Genau deswegen habe mir eine analoge > MF-Kamera zugelegt, mit der ich momentan fast ausschließlich > fotografiere. Nur wenns schnell gehen muss, hole ich die E-330 > raus. > > Es ist eben alles relativ. Sic est. Wenn ich eine geringe Tiefenschärfe will, nehme ich eine MF… – welche benutzt Du? Gruß – oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2007 Uhrzeit: 15:12:21 Detlef Zenza Bronica ETRSi — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2007 Uhrzeit: 19:24:02 oliver oppitz Detlef schrieb: > Zenza Bronica ETRSi ich habe die SQ-A 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2007 Uhrzeit: 21:22:56 Detlef würde mir auch gefallen. aber es sind beide sehr gute kameras. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2007 Uhrzeit: 11:58:04 Markus Sehr interessante Diskussion – meine Herrn Für mich ist hier neu, dass die Schärfentiefe sensorabhängig ist. Gibt es diesbezüglich genauere vergleiche, zB. eine Vergleichstabelle? Also ein 100mm Objektiv bei APS-C und ein 100mm Objektiv bei FT. Wie gross wäre der Unterschied? Eine geringe Schärfentiefe kann ja auch viel Vorteile mit sich bringen, beispielsweise bei der Portrait-Fotografie. Danke — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2007 Uhrzeit: 20:38:38 oliver oppitz Markus schrieb: > Sehr interessante Diskussion – meine Herrn Hier ist es meistens interessant 😉 > Für mich ist hier neu, dass die Schärfentiefe sensorabhängig ist. nur sekundär! Brennweite bleibt Brennweite! … und zwar mit all ihren Eigenschaften. ABER – da man hier die Objektive Bildwinkelabhängig bewertet (Praxisnutzen) ergeben sich Unterschiede. Bei 4/3 hat man den 50mm Ausschnitt einer KB Kamera bereits bei ca. 25mm. Das 50mm bei 4/3 entspricht Bildwinkelmäßig einem 100mm bei KB. Es ergeben sich also Tiefenschärfen Unterschiede wenn Du mit den unterschiedlichen Kameras vom selben Standpunkt aus 2 Bildwinkelgleiche Bilder zaubern mö¶chtest. Ein 25mm Objektiv hat eine viel ausgedehntere Tiefenschärfe als ein 50mm. Dazu gibt es die Äquvivalenzblenden Tabelle, die besagt, daß man bei 4/3 2 Blenden im Vor(Nach)teil ist, also daß ein 50mm 4/3 Bild bei f 2,0, dem eines 100mm KB Bildes bei f 4 entspricht. > Gibt es diesbezüglich genauere vergleiche, zB. eine > Vergleichstabelle? Also ein 100mm Objektiv bei APS-C und ein > 100mm Objektiv bei FT. Wie gross wäre der Unterschied? s.o. – APS-C ist in der Mitte mit der Äquvivalenzblende +1. > Eine > geringe Schärfentiefe kann ja auch viel Vorteile mit sich > bringen, beispielsweise bei der Portrait-Fotografie. Sic est. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 9:05:07 Manfred Paul Reinhard Wagner schrieb: > Und jetzt habe ich die E-3, mache Fotos, von denen ich früher nur > geträumt habe und halte es mit Adenauer: Was geht mich mein —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 10:16:05 Peter Eckel Hallo Manfred, > ….Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Es kann —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2007 Uhrzeit: 23:01:27 Michael Lindner Hallo Peter Eckel, genau auf den Punkt gebracht. Wer immer denkt, dass Fotos im Hobbybereich auch noch bei ISO 6400 so klar aussehen müssen, wie er Fotos aus den Hochglanzmagazinen kennt, dem ist nicht zu helfen – vergißt er doch, wie diese Fotos entstanden sind (und mit welchem finanziellen Aufwand an Kameratechnik). Da kann ich auch schon nicht mehr mitlachen, wenn mir im Fotoladen wieder mal ein C-Liebhaber erzählt, man müsse nur ein Kameragehäuse wie die D5 für über 3000 Euronen kaufen, sonst wär das ja alles nichts – um dann beim Verkäufer beim Akku um 5 Euro Preisnachlaß für ein No-Name-Produkt zu feilschen. Solche Leute kö¶nnen einem das Hobby Fotografie wirklich manchmal verleiden. Ich bin sowas von zufrieden mit meiner neuen Kamera und nebenbei auch glücklich, dass ich mich bei der E-3 jetzt nicht mehr um das Farbrauschen kümmern muß. Alle anderen kö¶nnen ja jedes Jahr ’ne neue Kamera kaufen und den Technikhype wie auch bei den Flachbildfernsehern mitmachen. Bis es dann bei den Fotokameras auch soweit ist wie bei hochauflö¶sendes Fernsehen, alle haben die Technik, kaum einer kann’s sehen. viele Grüße Michael Lindner (Bielefeld) — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
