Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 10:47:36 Hans Renner Hallo! Ich will mir eine gebrauchte E300 kaufen, mit den Kit-Objektiven. Worauf muss man oder sollte man beim Gebraucht-Kauf so einer Kamera achten? Wo liegen die Problemzonen? Danke für Eure Tips. Hans Renner — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 11:22:35 Ingo moin, warte am besten noch ein paar tage… inzwischen sind die neuwaren der E-300 schon so preiswert, da lohnt es kaum eine gebrauchte zu kaufen. und wenn du gute objektive willst bringt das 40-150 meiner meinung nach nicht soviel! vg Ingo — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 12:21:51 Thomas Krebs hallo, zwar fällt der preis für die neuware“ trotzdem läßt sich mit —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 12:25:09 Stefan Bachnick Georg Dahlhoff schrieb: > ich weiß ja nicht woher Du diese Einschätzung nimmst, aber ich > kann Dir versichern, dass Du nicht an der Qualität erkennen > kannst, ob ein Bild mit dem 50-200 oder dem 40-150 gemacht > wurde. Doch, an den Farbsäumen. Die sind zwar nicht so tragisch, aber das Teil ist also bei weitem nicht über jeden Zweifel erhaben“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 13:36:47 Georg Dahlhoff Stefan Bachnick schrieb: > Georg Dahlhoff schrieb: > >> ich weiß ja nicht woher Du diese Einschätzung nimmst, aber ich >> kann Dir versichern, dass Du nicht an der Qualität erkennen >> kannst, ob ein Bild mit dem 50-200 oder dem 40-150 gemacht >> wurde. > > Doch, an den Farbsäumen. Die sind zwar nicht so tragisch, aber > das Teil ist also bei weitem nicht über jeden Zweifel erhaben“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 14:40:32 bjö¶rn > >> Georg Dahlhoff schrieb: >> >>> ich weiß ja nicht woher Du diese Einschätzung nimmst, aber ich >>> kann Dir versichern, dass Du nicht an der Qualität erkennen >>> kannst, ob ein Bild mit dem 50-200 oder dem 40-150 gemacht >>> wurde. >> was ist mit der verzeichnung ? hat das 40-150 die gleiche geringe verzeichnung wie das 50-200 ? das würde mich wundern – es kostet doch nur ein viertel vom 50-200er. (frage – nicht provokation!) bjö¶rn — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 14:46:23 Stefan Bachnick bjö¶rn schrieb: >> >>> Georg Dahlhoff schrieb: >>> >>>> ich weiß ja nicht woher Du diese Einschätzung nimmst, aber ich >>>> kann Dir versichern, dass Du nicht an der Qualität erkennen >>>> kannst, ob ein Bild mit dem 50-200 oder dem 40-150 gemacht >>>> wurde. >>> > > was ist mit der verzeichnung ? > hat das 40-150 die gleiche geringe verzeichnung wie das 50-200 ? > das würde mich wundern – es kostet doch nur ein viertel vom > 50-200er. > (frage – nicht provokation!) > Verzeichnungsmässig ist das 40-150 schon ok. Das andere ist halt so nach dem Motto ist von Olympus das muss gut sein“… —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 14:49:28 Christian Tueni Bitte einen Blick in den großen Olympusobjektivtest im fotomagazin machen. Da schneidet das 50-200 in allen Aspekten deutlich besser ab, ohne das 40-150 schlecht machen zu wollen. außerdem reagiert der AF auf Grund der Innenfokkusierung und der hö¶heren Lichtstärke beim 50-200 schneller. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 15:13:25 Stefan Hallo auch wenn es jetzt vö¶llig OT wird: Wer traut sich zu, entweder am Bildschirm oder am Printabzug zu erkennen, ob ein Foto mit der 40-150 oder dem 50-200 gemacht wurde? Bin der festen Überzeugung, dass man zwar meßtechnisch einen Qualitätsunterschied nachweisen kann aber wenns um die nackte Draufsicht geht bin ich mir nicht sicher, ob ich die Qualität erkennen kann. Leider fehlen mir die Mö¶glichkeiten für einen direkten AB-Vergleich aber bei allen bereits angestellten Vergleichen hätte ich nicht sagen kö¶nnen, dass das 40-150 schlechter ist. Stefan — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 15:26:08 Timo Meyer Am Wed, 02 Nov 2005 09:47:36 +0100 schrieb Hans Renner: > Ich will mir eine gebrauchte E300 kaufen, mit den Kit-Objektiven. > Worauf muss man oder sollte man beim Gebraucht-Kauf so einer > Kamera achten? Wo liegen die Problemzonen? Hallo Hans, nach einer gründlichen optischen Prüfung würde ich an Deiner Stelle vor allem auf einen präzisen Lauf des Einstellrädchens achten. Selbiges beginnt nämlich bei meiner E-300 schon zu schwächeln, beispielsweise reagiert sie z.B. bei der Blendenwahl nach einem sanften Dreh entweder gar nicht oder aber es wird gleich eine ganze Blende übersprungen. Fairerweise muss ich allerdings sagen, dass ich auch schon sehr viele Bilder gemacht habe, ausschließlich in A oder M, die Beanspruchung im letzten Jahr war also nicht ganz ohne (dafür sind die Motivprogramme praktisch noch neuwertig *g*). Weiterhin sollten noch nicht gar zu viele Bilder gemacht worden sein, da im Leben einer E-300 meines Wissens nicht so viele Auslö¶sungen mö¶glich sind wie bei der großen Schwester“ – wieviel —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 15:49:25 Georg Dahlhoff Stefan Bachnick schrieb: > Verzeichnungsmässig ist das 40-150 schon ok. Das andere ist halt > so nach dem Motto ist von Olympus das muss gut sein“… —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 16:04:54 Georg Dahlhoff Christian Tueni schrieb: > Bitte einen Blick in den großen Olympusobjektivtest im > fotomagazin machen. Da schneidet das 50-200 in allen Aspekten > deutlich besser ab, ohne das 40-150 schlecht machen zu wollen. > außerdem reagiert der AF auf Grund der Innenfokkusierung und der > hö¶heren Lichtstärke beim 50-200 schneller. Hallo Christian, natürlich ist das 50-200 beim Test in allen Punkten besser, aber teilweise ist der Abstand für das Bildergebnis kaum von Bedeutung. Selbstverständlich ist der AF gegenüber dem 40-150, und das kann ich auch bestätigen, besser, obwohl es Zuikos gibt, die gerade das besser kö¶nnen als das 50-200, nur liegen die, mit Ausnahme des 14-54, alle preislich weit darüber. Ich sehe es so: Das 50-200 ist eine klasse Optik, mit der ich wirklich viel machen kann, aber von absoluter Perfektion ist sie noch sehr weit entfernt, was mich allerdings wenig stö¶rt, denn ich bin ja auch nicht perfekt… 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 16:18:02 Georg Dahlhoff Hans Renner schrieb: > Ich will mir eine gebrauchte E300 kaufen, mit den Kit-Objektiven. > Worauf muss man oder sollte man beim Gebraucht-Kauf so einer > Kamera achten? Wo liegen die Problemzonen? Danke für Eure Tips. Hallo Hans, grundsätzlich ist es so, dass alle hier in Europa gekauften E-300 noch über ein Jahr Garantie haben, insofern, kann Dir nicht viel passieren, achte halt nur darauf, dass sie wirklich in Europa gekauft wurde, sonst ist die Garantie schon bald am Ende. Regelrechte Schwachstellen? Nun, es gibt Kameras, die schon mal Defekte aufwiesen, so wie jedes andere technische Equipment auch. Von für diese Kamera typischen Problemen ist mir aber nichts bekannt. Insofern probier Dein Glück, Du kannst damit nicht viel falsch machen. Herzliche Grüße, Georg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 19:08:42 Robert Schroeder Stefan wrote: > auch wenn es jetzt vö¶llig OT wird: Wer traut sich zu, entweder am > Bildschirm oder am Printabzug zu erkennen, ob ein Foto mit der > 40-150 oder dem 50-200 gemacht wurde? Ich hatte zuerst das 40-150 und dann das 50-200; im unteren bis mittleren Brennweitenbereich hatte ich außer der Vignettierung, die die E-300 schö¶n wegkriegt, am 40-150 übehaupt nichts auszusetzen. Bei 150 mm denke ich, wenn du zwei hochwertige, einigermaßen große Abzüge mit gleichen Motiv und gleichen Parametern nebeneinanderlegst, kö¶nntest du schon einen Unterschied sehen – da schien mir das 40-150 immer ein klein wenig weich. Und ich war sogar ein bisschen überrascht, wie scharf die Aufnahmen mit dem 50-200 im oberen Brennweitenbereich wurden – da spielt natürlich auch eine Rolle, dass es einfach weiter geht am längeren Ende. Insgesamt halte ich das 40-150 dennoch durchaus für ein gutes Objektiv; mein Wechsel zum 50-200 erfolgte eigentlich gar nicht wegen der Abbildungsleistung, sondern zuvorderst wegen Brennweite und Lichtstärke. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 19:14:44 Robert Schroeder Timo Meyer wrote: > nach einer gründlichen optischen Prüfung würde ich an Deiner Stelle > vor allem auf einen präzisen Lauf des Einstellrädchens achten. > Selbiges beginnt nämlich bei meiner E-300 schon zu schwächeln, > beispielsweise reagiert sie z.B. bei der Blendenwahl nach einem > sanften Dreh entweder gar nicht oder aber es wird gleich eine > ganze Blende übersprungen […] Solche Probleme mit dem Rädchen hatte ich an der (neuen) E-300 schon gleich nach dem ersten Anschalten – wie zuvor auch schon an der C-8080WZ. Das Bauteil scheint schon von der Konstruktion her so seine Tücken zu haben. Ist aber nicht so häufig und gravierend, dass ich das jetzt als gravierendes Problem sehen würde – dass es im Lauf der Zeit schlechter würde, ist übrigens nicht mein Eindruck. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 20:07:56 Alex Wegel Robert Schroeder wrote: > Timo Meyer wrote: > >> nach einer gründlichen optischen Prüfung würde ich an Deiner Stelle >> vor allem auf einen präzisen Lauf des Einstellrädchens achten. >> Selbiges beginnt nämlich bei meiner E-300 schon zu schwächeln, >> beispielsweise reagiert sie z.B. bei der Blendenwahl nach einem >> sanften Dreh entweder gar nicht oder aber es wird gleich eine >> ganze Blende übersprungen […] > > Solche Probleme mit dem Rädchen hatte ich an der (neuen) E-300 > schon gleich nach dem ersten Anschalten – wie zuvor auch schon an > der C-8080WZ. Das Bauteil scheint schon von der Konstruktion her so > seine Tücken zu haben. Ist aber nicht so häufig und gravierend, > dass ich das jetzt als gravierendes Problem sehen würde – dass es > im Lauf der Zeit schlechter würde, ist übrigens nicht mein > Eindruck. Bei mir ist das auch von Anfang (12/04) an so gewesen. Es scheint so – und passt auch zu meiner Theorie – als ob der Fehler v.a. bei kaltem und/oder feuchtem Wetter auftritt. Das Rädchen dürfte eine Konstruktion aus Federkontakten sein, und somit anfällig für Oxidation der Oberfläche. Schade, dass man da so schlecht rankommt.. Hat noch jemand diesen Effekt? Hat schon einmal jemand die Kamera deswegen eingeschickt, bzw. mal bei Oly angefragt? Würde mich mal interessieren.. Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 21:53:10 Michael Müller Hallo Hans, unabhängig von der Glaubensfrage, wie gut das 40-150er nun ist, sollte man insbesondere bei diesem Objektiv schon einmal ein paar Probefotos vor dem Kauf machen, um zu testen, ob die Fokussierung noch einwandfrei läuft. Bei unsensiblem Aufdrehen der Streublende kann man den Focus-Mechanismus nämlich nachhaltig ruinieren. Insgesamt bin ich als schlichter Amateur mit der optischen Qualität der Set-Objektive durchaus zufrieden, die Mechanik bedarf halt einer sorgfältigen und zärtlichen Behandlung. Hier wäre in Anbetracht der sinkenden Preise wirklich eine Neuanschaffung zu erwägen. Die Kamera ist da deutlich robuster. Nach bislang 8000 Auslö¶sungen hatte ich noch keinerlei Probleme. Den Kauf des Doppelkits im Mai habe ich bislang nicht im mindesten bereut! Die Bildqualität beeindruckt mich immer wieder (auch im Vergleich zu meiner verstaubenden analogen SLR) und auch das Handling ist logisch und verständlich. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche und viel Spass mit der E-300 Michael — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 22:23:12 Timo Meyer Am Wed, 02 Nov 2005 19:07:56 +0100 schrieb Alex Wegel: > Hat schon einmal jemand die Kamera deswegen eingeschickt, bzw. mal > bei Oly angefragt? Hi, nun ja, mit dem Gedanken die Kamera einzuschicken habe ich schon gespielt. Das Problem besteht seit ca. 2-3 Monaten und hat sich in dieser Zeit allerdings nicht verschlechtert. Noch komme ich ganz gut damit zurecht, evtl. wird die Kamera mal irgendwann nächstes Jahr auf die Reise gehen … wenn ich mich den von ihr trennen kann 😉 Grüße Timo —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 22:47:44 Gerd.h Gross Michael Müller schrieb: Bei unsensiblem Aufdrehen der Streublende Alles neu macht der Streu… nur weils hier schon mal Thema war. gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 22:57:08 Timo Meyer Am Wed, 02 Nov 2005 15:04:54 +0100 schrieb Georg Dahlhoff: > Ich sehe es so: Das 50-200 ist eine klasse Optik, mit der ich > wirklich viel machen kann, aber von absoluter Perfektion ist sie > noch sehr weit entfernt, was mich allerdings wenig stö¶rt, denn > ich bin ja auch nicht perfekt… 😉 Hallo Georg, Deine Aussagen zur Qualität resp. dem Qualitätsunterschied irritieren mich jetzt doch ein wenig. Schließlich spare ich schon seit einigen Monaten auf die Optik, bald soll es nun soweit sein. Dass es sich beim 40-150er um ein sehr ordentliches Objektives handelt, steht sicherlich außer Frage. Interessieren würde mich jetzt aber schon, ob das 50-200er bspw. offenblendtauglich(er) ist. Gründe für den Umstieg sind für mich die (z.T. erhofften) Kleinigkeiten“ also etwas mehr Brennweite „etwas“ mehr —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 23:20:56 Robert Schroeder Timo Meyer wrote: > […] Dass es sich beim 40-150er um ein sehr ordentliches Objektives > handelt, steht sicherlich außer Frage. Interessieren würde mich > jetzt aber schon, ob das 50-200er bspw. offenblendtauglich(er) ist. > Gründe für den Umstieg sind für mich die (z.T. erhofften) > Kleinigkeiten“ also etwas mehr Brennweite „etwas“ mehr —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 23:38:49 Peter Bosch Hallo Timo, wann war (oder ist oder wird sein ;-)) ein UT in Wien. Da ich auch aus Wien bin, interessiert mich das natürlich. Lg Peter Timo Meyer schrieb: > Am Wed, 02 Nov 2005 15:04:54 +0100 schrieb Georg Dahlhoff: > >> Ich sehe es so: Das 50-200 ist eine klasse Optik, mit der ich >> wirklich viel machen kann, aber von absoluter Perfektion ist sie >> noch sehr weit entfernt, was mich allerdings wenig stö¶rt, denn >> ich bin ja auch nicht perfekt… 😉 > > Hallo Georg, > > Deine Aussagen zur Qualität resp. dem Qualitätsunterschied > irritieren mich jetzt doch ein wenig. Schließlich spare ich schon > seit einigen Monaten auf die Optik, bald soll es nun soweit sein. > Dass es sich beim 40-150er um ein sehr ordentliches Objektives > handelt, steht sicherlich außer Frage. Interessieren würde mich > jetzt aber schon, ob das 50-200er bspw. offenblendtauglich(er) ist. > Gründe für den Umstieg sind für mich die (z.T. erhofften) > Kleinigkeiten“ also etwas mehr Brennweite „etwas“ mehr —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2005 Uhrzeit: 23:56:48 Georg Dahlhoff Timo Meyer schrieb: > Dass es sich beim 40-150er um ein sehr ordentliches Objektives > handelt, steht sicherlich außer Frage. Interessieren würde mich > jetzt aber schon, ob das 50-200er bspw. offenblendtauglich(er) ist. > Gründe für den Umstieg sind für mich die (z.T. erhofften) > Kleinigkeiten“ also etwas mehr Brennweite „etwas“ mehr —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 8:10:18 Yvonne Ingo schrieb: > moin, > > warte am besten noch ein paar tage… inzwischen sind die > neuwaren der E-300 schon so preiswert, da lohnt es kaum eine > gebrauchte zu kaufen. > > und wenn du gute objektive willst bringt das 40-150 meiner > meinung nach nicht soviel! > > vg > > Ingo > Hallo Ingo Zur E-300 kann ich nichts sagen, ich besitze sie nicht. Sehr wohl aber zum 40-150. Das hat nämlich in meinen Augen ein unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis und ist durch seine kleine Grö¶sse ein überall-dabei-haben Objektiv. Der eine sichtbare Qualtitätskompromiss ist eine leichte Vignettierung – für mich kein Thema, denn beim Konvertieren vom RAW-Format lässt sich das flugs rausrechnen. Was hier bereits erwähnt wurde, der Fokusmotor ist delikat. Das Objektiv muss vorne festgehalten werden, um die Sonnenblende drauf- oder abzumachen. Steht übrigens in der Bedienungsanleitung des Objektivs drin. Liebe Grüsse Yvonne — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 9:10:53 Christian Tueni > 2. Der AF tut sich mit dem Objektiv etwas schwerer als mit dem > 14-54. Warum ist mir leider nicht klar. Man kann aber damit leben, > weil am Ende die Fokussierung präzise ist, und darauf kommt es an. > Seitdem es letztens beim Service war, kommt es mir allerdings vor, > als würde es schneller fokussieren, aber vielleicht liegt das > daran, dass ich zwischenzeitlich das 40-150 in Gebrauch hatte und > deshalb entwö¶hnt war 😉 Frage: welches Olytele fokkusiert besser? Dass das 14-54 schneller und besser fokkusiert ist ja auf Grund der kleineren Brennweite klar Das 11-22 fokkusiert noch besser,nur das ht der AF eigentlich nicht viel zu tun. Wie cih schon in anderen threads ausgeführt habe, liegt das eher im Allgemeinen am Oly AF, der meiner Ansicht nach den Stand einer Nikon F90X präsentiert, also 15 Jahre hinter den besten Konkurrenten hinterherhinkt. Die große Frage ist nur ob Oly 1. überhaupt in der Lage ist ein Gehäuse mit einem konkurrenzfähigen AF auf den Markt zubringen 2. wenn ja, ob die derzeitigen Objektive das überhaupt umsetzen kö¶nnen! Gruß Christian > > Die genannten Schwächen sollte man aber nicht überbewerten. Ich > kann sehr gut damit leben und mö¶chte diese Optik nicht mehr > missen. > > Herzliche Grüße, Georg > > P.S. Noch ein Beispiel zur Vignettierung: > http://georg.rs-dahlhoff.de/e1-themen/P8305710.jpg > Das Bild habe ich mit Blende 5.6 bei 123 mm aufgenommen. > > — > Georg Dahlhoff > http://www.dahlhoff.com > http://www.mainz-bingen-foto.de — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 10:45:49 Gerd.h Gross Christian Tueni schrieb: Die große Frage ist nur ob Oly > 1. überhaupt in der Lage ist ein Gehäuse mit einem > konkurrenzfähigen AF auf den Markt zubringen Da passen Oly und ich sehr gut zusammen. 95% aller Aufnahmen mache ich manuell“ mit Oldie Scherben von —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 10:46:17 Georg Dahlhoff Christian Tueni schrieb: > Frage: welches Olytele fokkusiert besser? Dass das 14-54 > schneller und besser fokkusiert ist ja auf Grund der kleineren > Brennweite klar Das 11-22 fokkusiert noch besser,nur das ht der > AF eigentlich nicht viel zu tun. Wie cih schon in anderen > threads ausgeführt habe, liegt das eher im Allgemeinen am Oly > AF, der meiner Ansicht nach den Stand einer Nikon F90X > präsentiert, also 15 Jahre hinter den besten Konkurrenten > hinterherhinkt. Die große Frage ist nur ob Oly > 1. überhaupt in der Lage ist ein Gehäuse mit einem > konkurrenzfähigen AF auf den Markt zubringen > 2. wenn ja, ob die derzeitigen Objektive das überhaupt umsetzen > kö¶nnen! Hallo Christian, die Schwächen des Oly-AF liegen nicht auf der Objektivseite, sondern sind eher ein Problem der Sensorik. Hier liegt Olympus, was die Schnelligkeit angeht und die Fähigkeit, mit wenig Kontrast auch ans Ziel zu kommen, einfach hinten dran. Einerseits, und das muss man Olympus zugute halten, ist der AF sehr präzise, und dass mit allen Systemoptiken, ist aber für Sport- und Actionfotografie sowie Lowlight-Fotografie alles andere als optimal. Wenn ich da an meine letzte Analoge denke, eine EOS 30V, mit 7 Sensoren und Augensteuerung, das war schon was anderes, selbst mit billigen Sigma-Scherben. Ich denke aber, das Olympus weiß, dass sie hier in der Pflicht sind, und mit dem nächsten Profi- oder Semiprofigehäuse einen entscheidenden Schritt nach vorne machen müssen. Ich bin Optimist genug davon auszugehen, dass sie es tun werden. Gewissheit haben wir allerdings erst, wenn das nächste Gehäuse da ist. Zur Nutzbarkeit der Objektive: Wie ich schon sagte, sehe ich das Problem nicht auf der Seite der Objektive. Ein Prozessor mit einer Sensorik die einfach richtig misst und entscheidet, gibt auch die richtigen Befehle an den AF-Motor heraus. Wenn also das Suchen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 10:57:48 Christian Tueni Große Frage: die Konkurrenten werben ja mit den USM, die ja dem AF angeblich Flügel verleihen. die Olyoptiken haben auch leistungsfähige interne Motoren, halt keine USM´s. Macht das bis auf das Geräusch einen Unterschied in der Schnelligkeit? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2005 Uhrzeit: 14:00:23 Michael Müller Gerd.h Gross schrieb: > Alles neu macht der Streu… nur weils hier schon mal Thema > war. > > gerd > Erster!!! 😉 — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
