Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 18:37:29 Andreas Borutta Hallo, die E-1 ist bei mir in der engeren Wahl. Unsicher bin ich noch immer, was einige Schwächen des Sensors bzw. der Konvertierung angehen. Der Reihe nach: 1 Das Rohformat hat für mich den Charakter eines Negatives. In aller Regel mö¶chte ich mir alle Optionen für mö¶gliche optimale Bearbeitungen offenhalten und daher dieses Format speichern. Die Dateigrö¶ße beträgt, wenn ich es richtig gelesen habe, etwa 10MB. Sind Firmwareupdates zu erwarten, die die Rohdaten platzsparender speichern? 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den Rohdaten herauszurechnen. Sind Firmwareupdates zu erwarten, die diese Berechnung standardmäßig und in gleicher Qualität direkt in der Kamera vornehmen? Oder ist dies von der Rechenleistung her prinzipiell nicht mö¶glich? Falls dies nicht mö¶glich ist: Erwartet ihr, dass Olympus in näherer Zukunft die Software für das bestmö¶gliche Herausrechnen der bekannten Objektivfehler“ ohne Aufpreis mit der —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 19:18:44 Nochn Thomas > 1 Das Rohformat hat für mich den Charakter eines Negatives. In > aller Regel mö¶chte ich mir alle Optionen für mö¶gliche optimale > Bearbeitungen offenhalten und daher dieses Format speichern. > Die Dateigrö¶ße beträgt, wenn ich es richtig gelesen habe, etwa > 10MB. Sind Firmwareupdates zu erwarten, die die Rohdaten > platzsparender speichern? Nein, aber Du kannst RAW mit Zip verlustfrei komprimieren. > 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es > mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den > Rohdaten herauszurechnen. > Sind Firmwareupdates zu erwarten, die diese Berechnung > standardmäßig und in gleicher Qualität direkt in der Kamera > vornehmen? Oder ist dies von der Rechenleistung her prinzipiell > nicht mö¶glich? Falls dies nicht mö¶glich ist: Erwartet ihr, dass > Olympus in näherer Zukunft die Software für das bestmö¶gliche > Herausrechnen der bekannten Objektivfehler“ ohne Aufpreis mit der —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 19:18:46 Guenter Hamich Hallo Andreas, das RAW-Format ist -wie Du ja schreibst- die Aufzeichnung des aufgenommenen Bildes als Rohdatei. Die bedeutet, dass keine der bekannten Manipulationen am Bild (Schärfe, Kontrast, Komprimierung etc.) kameraseitig vorgenommen werden. Sinn und Zweck dieser Nutzung ist, die erforderlichen Korrekturen/Anpassungen dem Nutzer zu überlassen, um im Nachhinein neben den angeführten Parametern beispielsweise auch den Weissabgleich und die Belichtung korrigieren zu koennen. Sobald jedoch diese Beeinflussungen bereits in der Kamera vorgenommen werden, ist es logischerweise keine Roh-Datei mehr. Daher verbietet sich in diesem Falle auch eine per Update von Olympus vorzunehmende Komprimierung, um die Dateigrö¶sse zu verkleinern (dies würde dem Sinn des RAW-Formates widersprechen). Brauchst Du Komprimierung, um mit kleineren Dateigrö¶ssen arbeiten zu koennen, steht JPEG in mehreren Stufen in der Kamera bereit, alle übrigen Parameter lassen sich dann auch manuell beeinflussen. Das Ergebnis ist eine aus der Kamera kommende, fertige Datei. Wenn Du gemaess Deinen Worten nicht mehr nachbearbeiten willst, musst Du die JPEG-Komprimierung unter Nutzung all der zur Verfügung stehenden, individuellen Korrekturwerte benutzen. Willst Du in RAW fotografieren, so geht dies nur ohne kamerainterne Zugriffe auf einzelne Parameter. Die von Dir hier angedachte Vermischung von Rohdatei und gleichzeitiger Beeinflussung diverser Faktoren ist schon vom Grundsatz her widerspruechlich und nicht praktikabel. Zur Rauschfrage“: Ganz sicher wird das Rauschen in der letzten —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 19:26:21 michael hoefner hallo andreas, Andreas Borutta schrieb: > Hallo, > die E-1 ist bei mir in der engeren Wahl. sehr schö¶n. > Unsicher bin ich noch immer, was einige Schwächen des Sensors bzw. > der Konvertierung angehen. > Der Reihe nach: > 1 Das Rohformat hat für mich den Charakter eines Negatives. In > aller Regel mö¶chte ich mir alle Optionen für mö¶gliche optimale > Bearbeitungen offenhalten und daher dieses Format speichern. > Die Dateigrö¶ße beträgt, wenn ich es richtig gelesen habe, etwa > 10MB. Sind Firmwareupdates zu erwarten, die die Rohdaten > platzsparender speichern? warum mö¶chtest du die raw daten kleiner? wenn du du dir alle optionen offenhalten mö¶chtest kö¶nntest du ja im kombinierten RAW/JPG modus abspeichern. erhö¶ht natürlich die datenmenge. > 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es > mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den > Rohdaten herauszurechnen. welche software beherrscht verzeichnungen aus den rohdaten herauszurechnen? > Sind Firmwareupdates zu erwarten, die diese Berechnung > standardmäßig und in gleicher Qualität direkt in der Kamera > vornehmen? Oder ist dies von der Rechenleistung her prinzipiell > nicht mö¶glich? Falls dies nicht mö¶glich ist: Erwartet ihr, dass > Olympus in näherer Zukunft die Software für das bestmö¶gliche > Herausrechnen der bekannten Objektivfehler“ ohne Aufpreis mit der —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 19:43:35 Martin Reiner Andreas Borutta schrieb: > 1 Das Rohformat hat für mich den Charakter eines Negatives. In > aller Regel mö¶chte ich mir alle Optionen für mö¶gliche optimale > Bearbeitungen offenhalten und daher dieses Format speichern. > Die Dateigrö¶ße beträgt, wenn ich es richtig gelesen habe, etwa > 10MB. Sind Firmwareupdates zu erwarten, die die Rohdaten > platzsparender speichern? Die 10MB nerven mich auch. Mit verlustfreiem (!!!) Komprimieren wären wohl 5MB drin, siehe die DSLRs von Canon und Nikon. Ist aber nunmal so und eine der Schwächen. Theoretisch kannst Du ins universelle Adobe dng (korrekter Name?) Format zum Archivieren umwandeln, dann werden sie auch kleiner. Mach ich nicht, ist mir zu aufwändig. An eine Lö¶sung per firmware update glaube ich nicht, ich denke, da mangelt es der E-1 an Rechenpower. > 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es > mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den > Rohdaten herauszurechnen. Ja, geht prima. Obwohl das 14-54 an sich schon kaum verzeichnet (viel weniger als vergelichbare Zooms bei anderen Herstellern) bekommt man so auch noch den letzten Rest automatisch raus. > Sind Firmwareupdates zu erwarten, die diese Berechnung > standardmäßig und in gleicher Qualität direkt in der Kamera > vornehmen? Nein. Vignettierung geht jetzt auch schon kamerainteren (auch bei RAW???), kostet aber sehr viel Zeit. Macht für mich keinen Sinn, da die Optiken eh kaum vignettieren (im Telebereich bei Offenblende etwas). Kannst Du auch in Photoshop mit einem Schiebregeler rausrechnen lassen, Studi in der Automatikfunktion überkompensiert da gelegentlich mal, so dass man eine minimale negative —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 20:33:17 Alexander Niewiadomski Hallo Andreas, da meine Vorredner bereits alles Wichtige gesagt haben, mö¶chte ich nur noch einen Punkt erneut aufgreifen: Olympus hat sich beim E-System auf ein nichtkomprimiertes RAW-Format (ORF) entschieden. Eine Verkleinerung der Dateigrö¶ße durch verlustfreie Kompression würde aber Rechenzeit kosten. Stattdessen hat man der E-1 einen großen internen Speicher spendiert, so daß bis zu 12 solcher zehn Megabyte großen RAW-Dateien in der Kamera zwischengespeichert und im —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 21:50:35 Andreas Borutta Guenter Hamich schrieb: > das RAW-Format ist -wie Du ja schreibst- die Aufzeichnung des > aufgenommenen Bildes als Rohdatei. > Die bedeutet, dass keine der bekannten Manipulationen am Bild > (Schärfe, Kontrast, Komprimierung etc.) kameraseitig vorgenommen > werden. Ich akzeptiere natürlich, wenn das so definiert ist. Aber: was spricht gegen eine Datei in der alle bekannten Objektivfehler herausgerechnet sind und diese Datei dann als Rohformat2 bezeichnet wird. Warum? Weil vielleicht der Anwender diese rechnerische Konvertierung stets vornehmen mö¶chte, alle andere Änderungen, Schärfe, Kontrast, etc. jedoch gezielt. > Sinn und Zweck dieser Nutzung ist, die erforderlichen > Korrekturen/Anpassungen dem Nutzer zu überlassen, um im > Nachhinein neben den angeführten Parametern beispielsweise auch > den Weissabgleich und die Belichtung korrigieren zu koennen. Das ist klar. Genau deshalb mö¶chte ich auch stets Raw aufnehmen. Wenn wir die oben geschilderte Idee aufgreifen und annehmen, es gäbe einen wirklich guten (moderaten) Schärfungsalgorithmus, der genau an die Kamera angepasst ist. Was spräche aus Eurer Sicht gegen ein Rohformat3, wo sowohl bekannten Objektivfehler als auch kameraspezifisch die Schärfe korrigiert wurde? > Sobald jedoch diese Beeinflussungen bereits in der Kamera > vorgenommen werden, ist es logischerweise keine Roh-Datei mehr. > Daher verbietet sich in diesem Falle auch eine per Update von > Olympus vorzunehmende Komprimierung, um die Dateigrö¶sse zu > verkleinern (dies würde dem Sinn des RAW-Formates > widersprechen). Solange sich die Rohdaten komprimieren lassen (wie im Nachbarposting erwähnt) bleibt die Frage: warum komprimiert die Kamera die Rohdaten nicht? Dann passt schlicht mehr auf die Speicherkarte. Warum entscheidet sich also Olympus gegen eine verlustfreie Komprimierung der Rohdaten /in/ der Kamera? > Brauchst Du Komprimierung, um mit kleineren Dateigrö¶ssen arbeiten > zu koennen, steht JPEG in mehreren Stufen in der Kamera bereit, JPG ist kein Original mehr. Wie gesagt mö¶chte ich mir alle Optionen bewahren. > Wenn Du gemaess Deinen Worten nicht mehr nachbearbeiten willst, Nur in aller Regel“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:05:12 WolfgangScharmer michael hoefner schrieb: >> 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es >> mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den >> Rohdaten herauszurechnen. > welche software beherrscht verzeichnungen aus den rohdaten > herauszurechnen? > welche bekannten objektivfehler meinst du?? > welche kamera beherrscht das automatische herausrechnen von > bildfehlern? Ich weiss jetzt nicht, ob es irgendeinen Wettbewerber gibt, der das kann, aber technisch waere es jedenfalls moeglich, die kissen/tonnen-foermige Verzeichnung in den Zoomendstellungen rauszurechnen, da die jeweileigen Objektivdaten(-fehler) ja bekannt sind und z.B. im Objektivchio abgelegt werden koennten Die Frage ist nur ob die Speicjherkapazitaet der Objektivchips und die Rechenkapazitaet des Kameraprozessors reicht — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:10:16 Andreas Borutta michael hoefner schrieb: > warum mö¶chtest du die raw daten kleiner? Dann passen mehr Bilder auf die Speicherkarte und auch auf die Festplatte. Für die Festplatte kann man das natürlich auch am Rechner erledigen, aber das kostet Zeit. Ich schätze Methoden, die mir vermeidbare Arbeit ersparen. Laut Auskunft der Besitzer von anderen DSLRs sollen kleinere Dateigrö¶ßen bei der gegebenen Auflö¶sung durchaus üblich/mö¶glich sein. Hat von Euch mal spasseshalber eine Datei im Rohformat maximal mit Zip komprimiert? Wie sieht das Verhältnis aus? >> 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es >> mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den >> Rohdaten herauszurechnen. > welche software beherrscht verzeichnungen aus den rohdaten > herauszurechnen? Angeblich die von Olympus? Betonung auf bekannte Fehler des Objektives“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:11:41 Guenter Hamich Andreas Borutta schrieb: > Aber: was spricht gegen eine Datei in der alle bekannten > Objektivfehler herausgerechnet sind und diese Datei dann als > Rohformat2 bezeichnet wird. > Warum? Weil vielleicht der Anwender diese rechnerische > Konvertierung stets vornehmen mö¶chte, alle andere Änderungen, > Schärfe, Kontrast, etc. jedoch gezielt. Durchaus eine überlegenswerte Variante, die aber bislang noch kein Hersteller angefasst hat. > Wenn wir die oben geschilderte Idee aufgreifen und annehmen, es > gäbe einen wirklich guten (moderaten) Schärfungsalgorithmus, der > genau an die Kamera angepasst ist. > Was spräche aus Eurer Sicht gegen ein Rohformat3, wo sowohl > bekannten Objektivfehler als auch kameraspezifisch die Schärfe > korrigiert wurde? siehe oben. > Solange sich die Rohdaten komprimieren lassen (wie im > Nachbarposting erwähnt) bleibt die Frage: warum komprimiert die > Kamera die Rohdaten nicht? > Dann passt schlicht mehr auf die Speicherkarte. > Warum entscheidet sich also Olympus gegen eine verlustfreie > Komprimierung der Rohdaten /in/ der Kamera? weil auch die kamerainterne verlustfreie“ Komprimierung einen —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:24:46 Andreas Borutta Martin Reiner schrieb: >> 2 Mit einer kostenpflichtigen externen Software von Olympus ist es >> mö¶glich die bekannten Bildfehler (Verzeichnung etc.) aus den >> Rohdaten herauszurechnen. > Ja, geht prima. Obwohl das 14-54 an sich schon kaum verzeichnet > (viel weniger als vergelichbare Zooms bei anderen Herstellern) > bekommt man so auch noch den letzten Rest automatisch raus. >> Sind Firmwareupdates zu erwarten, die diese Berechnung >> standardmäßig und in gleicher Qualität direkt in der Kamera >> vornehmen? > Nein. Vignettierung geht jetzt auch schon kamerainteren (auch bei > RAW???), kostet aber sehr viel Zeit. > Macht für mich keinen Sinn, da die Optiken eh kaum vignettieren > (im Telebereich bei Offenblende etwas). > Kannst Du auch in Photoshop mit einem Schiebregeler rausrechnen > lassen, Ich besitze kein Photoshop. Mir geht es also bei meiner Frage auch darum, mit welchen zusätzlichen Kosten ich rechnen muss, wenn ich bestimmte Aufgaben erledigen mö¶chte. Wie gesagt: gefallen würde mir eine kameraintere objektiv-spezifische Herausrechnung aller Fehler und ihre Speicherung im Rohformat. >> 3 Angeblich liefert die Rohformat-Konvertierung von Adobe die >> beste Schärfe, besser auch als die kostenpflichtige Software >> (Studio heißt sie, richtig?) von Olympus. > Find eich nicht, ich finde die Studio Software bei der Schärfe > besser, aber das sind Details die man nur sieht, wenn man > wirklich Vergleiche macht Falls Euch Vergleiche bekannt sind (gerne Landschaftsaufnahmen mit Details), würde mich das interessieren. > Adobe ist um Welten(!) besser was das Rauschen bei hohen ISO > Werten angeht. Mist. Sind diese Rauschfilter für Olympus-Rohformat eigentlich auch in Photoshop-Elements enthalten? Versteht ihr die Motive von Olympus, warum solche hochklassigen Rauschfilter nicht kameraintern von Olympus zur Verfügung gestellt werden? a Kosten für die Algorithmen b Rechenkapazität des Kameraprozessors c beides Kann man für Adobe auch separat ein Bildfehlerherausrechnungsmodul für Olympus“ (geht es dabei im —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:32:33 Dieter Bethke Hallo Guenter Hamich, am Mon, 31 Jan 2005 21:11:41 +0100 schriebst Du: > Prinzipiell ist aber ein gewisses Ablaufschema > festzustellen: Relativ schnell nach Erscheinen der Kamera kommen > zwei, drei oder vier -meist unabdingabr notwendige- Updates zum > Elimieren von Bugs, dann wird es ruhiger und im Laufe der Zeit > schläft das Thema dann -quer über alle Marken- ein. Und daher glaube ich kommt für die E-1 nix mehr. Die Bugs“ sind —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:35:32 Andreas Borutta Guenter Hamich schrieb: >> Wie bewertet ihr eine kamerainterne Rauschunterdrückung gegenüber >> einer extern durchgeführten in einem Vergleich hinsichtlich der >> Qualität? > Die externe Lö¶sung ist nach meinem Dafürhalten mit gravierenden > Vorteilen gegeueber der doch letztendlich standardisierten > internen Aufbereitung zu sehen, da eine ganze Reihe von > Parametern an die Motivsituation angepasst werden kö¶nnen – dies > kann ein internes Tool naturgemaess nicht. Ich hatte mich nicht präzise genug ausgedrückt. Ich meinte mit extern durchgeführt“ eine automatische Rauschunterdrückung die —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:35:44 Dieter Bethke Hallo Andreas Borutta, am Mon, 31 Jan 2005 21:10:16 +0100 schriebst Du: > Hat von Euch mal spasseshalber eine Datei im Rohformat > maximal mit Zip komprimiert? > Wie sieht das Verhältnis aus? 10,41 MB werden zu 7,268 MB. Also knapp ein Drittel eingespart. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:48:49 Peter Eckel Hallo Günter, On 2005-01-31 21:11:41 +0100, Guenter Hamich said: > weil auch die kamerainterne verlustfreie“ Komprimierung einen —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 22:53:28 Peter Eckel On 2005-01-31 19:33:17 +0100, Alexander Niewiadomski said: > Beides hat seine Vor- und Nachteile: Einerseits werden > Speicherkarten immer grö¶ßer, schneller und günstiger. > Andererseits gilt das Gleiche auch für Prozessoren, die werden > ja auch günstiger und schneller. Ja. Nur kann man sich eine neue Speicherkarte zur Kamera kaufen, mit einem neuen Prozessor tut man sich schon schwerer. Insofern ist die Entscheidung von Olympus zugunsten der Verarbeitungsgeschwindigkeit und zuungunsten der Dateigrö¶ße schon folgerichtig. Gruß, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 23:33:44 Guenter Hamich Hallo Peter, es gab dazu in der Vergangenheit eine ganze Reihe von Diskussionen sowohl im mir bekannten Canon-Forum wie aber auch bei www.dpreview.com. Speziell im Letztgenannten stritten sich mehr oder weniger kompetente Personen, inwieweit bei kamerainterner verlustfreier Komprimierung dann doch herstellerseitig zusätzlich Eingriffe ins RAW-Format stattfinden. Irgendwo habe ich auch mal den Versuch eines bildmaessigen Nachweises dieser sich angeblich zeigenden Beeinflussungen gesehen. Ich habe dieses Thema zwar zur Kenntnis genommen (sicher sind Dir diese Diskussionen auch nicht unbekannt), jedoch nicht weiterverfolgt, da ich keinen Anlass sah(sehe), daran Gedanken zu verschwenden. Letztendlich macht es mir auch keinen Sinn, Alles und Jedes infrage zu stellen, über tausendundeine Mö¶glichkeiten zu spekulieren um dann irgendwann zu merken, dass alle diese Überlegungen einer sehr spezifischen Weiterentwicklung die Hersteller eigentlich nicht ansatzweise tangieren. Die Frage nach Verbesserungen in Firmware, nach Implementierung von diversen RAW-Profilen und vieles andere mehr klingt hier zwar sehr laut auf, schlussendlich tö¶nt dieses Glö¶cklein im Konzert mit allen anderen Foren aber so leise, dass es in Japan keiner mehr wirklich hö¶rt oder sich gar zu einer Umsetzung verpflichtet fühlen würde. Machen wir uns nichts vor – mit unseren Fragen, Kommentaren und Vorschlägen bringen wir kaum einen wirklichen Stein in Fernost ins Rollen – auch wenn Olympus Deutschland hier interessiert mitliest. Selbst für die Deutschland-Vertretungen/Niederlassungen/Vertriebstö¶chter der grossen japanischen Hersteller ist der Weg nach dort oftmals ein weiter. Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 4:00:44 Martin Reiner Peter Eckel schrieb: > Insofern ist die Entscheidung von Olympus zugunsten der > Verarbeitungsgeschwindigkeit und zuungunsten der Dateigrö¶ße schon > folgerichtig. Von wegen. Canon und Nikon kö¶nnen halb so große RAW machen, ohne dass man auch nur irgendwas an Bearbeitungszeit merkt. Das ist einfach ein Schwachpunkt der Olympus, der so nicht hätte sein müssen. Noch übler sind die 13MB RAWs der E-300. Die sind grö¶ßer als die der Canon 1Ds. Das kostet schlichtweg den doppelten Speicherplatz ohne dem Anwender auch nir den kleinsten Nutzen zu bieten. Anstelle von 5GB Speicherkarten für einen Urlaub bräuchte ich dann 10GB, was ja keine ganz unerheblichen Kosten sind. Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 8:47:21 Robert Schroeder Martin Reiner schrieb: > Peter Eckel schrieb: >> Insofern ist die Entscheidung von Olympus zugunsten der >> Verarbeitungsgeschwindigkeit und zuungunsten der Dateigrö¶ße schon >> folgerichtig. > Von wegen. > Canon und Nikon kö¶nnen halb so große RAW machen, ohne dass man > auch nur irgendwas an Bearbeitungszeit merkt. > Das ist einfach ein Schwachpunkt der Olympus, der so nicht hätte > sein müssen. Noch übler sind die 13MB RAWs der E-300. Die sind > grö¶ßer als die der Canon 1Ds. > Das kostet schlichtweg den doppelten Speicherplatz ohne dem > Anwender auch nir den kleinsten Nutzen zu bieten. Anstelle von > 5GB Speicherkarten für einen Urlaub bräuchte ich dann 10GB, was > ja keine ganz unerheblichen Kosten sind. Das ist richtig – aber die dafür nö¶tige Prozessorleistung, um eine verlustfreie Kompression ausreichend schnell durchzuführen, würde bereits die Kamera nicht unerheblich verteuern. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 16:04:54 Martin Reiner Robert Schroeder schrieb: > Martin Reiner schrieb: >> Peter Eckel schrieb: > Das ist richtig – aber die dafür nö¶tige Prozessorleistung, um eine > verlustfreie Kompression ausreichend schnell durchzuführen, würde > bereits die Kamera nicht unerheblich verteuern. Ganz gewiss, das sieht man ja besonders an der Canon 300D, die überhaupt kein Problem damit hat ihre RAWs problemlos und blitzschnell verlustfrei auf rund 6MB zu komprimieren. Und die ist deswegen wahrscheinlich auch so irrsinnig teuer… Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 16:17:47 Andy > Anstelle von > 5GB Speicherkarten für einen Urlaub bräuchte ich dann 10GB, was > ja keine ganz unerheblichen Kosten sind. und ich nehme im Urlaub alles in Jpeg auf und komme mit 1GiB hin – auch kein unerheblicher Unterschied…… Sind das eigentlich die einzigen Sorgen….? Das man aus der RAW-Grö¶ße so eine Weltanschauung machen kann. Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 16:36:28 Manfred Paul Andy schrieb: >> Anstelle von >> 5GB Speicherkarten für einen Urlaub bräuchte ich dann 10GB, was >> ja keine ganz unerheblichen Kosten sind. > und ich nehme im Urlaub alles in Jpeg auf und komme mit 1GiB hin – > auch kein unerheblicher Unterschied…… > Sind das eigentlich die einzigen Sorgen….? > Das man aus der RAW-Grö¶ße so eine Weltanschauung machen kann. Ja und wenn man dann grundsätzlich in RAW fotografiert – wie ich es mache – haben sich mein Giga2 mit 40GB und 2 1GB-Karten hervorragend bewährt. Und noch was: Raw speichert die Kamera wesentlich schneller als JPG in hö¶chster Auflö¶sung. Gruss Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 17:05:02 Hans Wein Martin Reiner wrote: >> Das ist richtig – aber die dafür nö¶tige Prozessorleistung, um eine >> verlustfreie Kompression ausreichend schnell durchzuführen, würde >> bereits die Kamera nicht unerheblich verteuern. > Ganz gewiss, das sieht man ja besonders an der Canon 300D, die > überhaupt kein Problem damit hat ihre RAWs problemlos und > blitzschnell verlustfrei auf rund 6MB zu komprimieren. Und die > ist deswegen wahrscheinlich auch so irrsinnig teuer… Am Rechen- oder am Speicheraufwand kann es nicht liegen, so viel steht für mich fest. Es muss also andere Gründe geben, warum mehrere Hersteller unkomprimiert speichern, nur welche? Außer Olympus verzichten Pentax und Minolta nämlich auch auf die Komprimierung. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 17:08:01 Wolfgang Teichler Hallo Martin! Weißt du was ich an der heutigen Zeit im Bereich Fotografie so toll finde? Man findet zwischen 100 ⬠und 30.000 ⬠so ziemlich alles um dem Beruf oder dem Hobby zu frö¶nen. Wenn für dich zum Beispiel extrem kleine RAW-Dateien wichtig sind, kannst du die Kamera mit der kleinsten verfügbaren RAW-Datei kaufen. Wer 8 Bilder pro Sekunde braucht findet was; wer 22 Mio Pixel braucht findet was und so gibt´s tausend unterschiedliche Kriterien. Wenn ich allerdings 2003 eine E-1 kaufe in deren Spezi steht, dass ein RAW-File 10 MB gross ist und dass davon bis zu 12 Stück mit einer Geschwindigkeit von ca. 3 Bildern pro sec. gespeichert werden, diskutiere ich 2005 nicht mehr darüber wieviel Rechenleistung zum komprimieren nö¶tig ist. Ich wette, dass all die Rufe nach Überarbeitung der Firmware ungehö¶rt verhallen. Die E-1 ist seit 1,3 Jahren auf dem Markt und damit steinalt (aber weiterhin ausgesprochen gut für meine Zwecke). In diesem Jahr gibts ´ne E-3. Die wird schö¶ner, schneller, rauschfreier und in allen Belangen besser sein und einiges mehr kosten. Vielleicht komprimiert diese dann RAW-Files. Also wenn du kleine RAW FIles benö¶tigst, kaufe die von dir erwähnte 300D oder eine andere – aus der E-1 wirst du auch in fünf Jahren keine kleineren Dateien bekommen. Gruß Wolfgang Teichler — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 17:11:58 Hermann Brunner Andy wrote: > Sind das eigentlich die einzigen Sorgen….? > Das man aus der RAW-Grö¶ße so eine Weltanschauung machen kann. Hallo Andy, also das sehe ich jetzt ganz und gar nicht als spirituelles“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 17:26:58 Hermann Brunner Wolfgang Teichler wrote: > In diesem Jahr gibts ´ne E-3. (…) > Vielleicht komprimiert diese dann RAW-Files. Hallo Wolfgang, jetzt bist Du mir ein bisschen zu bescheiden mit Deinem steht doch so da – also musst du auch zufrieden sein“ … —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 17:46:24 Andy tja Hermann, ich habe extra eine grö¶ßere Wohnung bezogen um die Blätter der Ordner einzeln auslegen zu kö¶nnen….. 😉 Nun – es ist ja nicht so, daß die E1 (E20, E10, E300) überhauptgarkeine Mö¶glichkeit bieten würde komprimierte Files (auf dieser Ebene reden wir ja) zu liefern. Wir (und wenn ich mich recht erinnere auch Du) arbeiten praktisch ausschließlich genau damit. Wer also Platzprobleme hat – die Lö¶sung heißt Jpeg. Das trifft ganz besonders für die (marketingtechnische) Zielgruppe der E300 zu. Um bei den Ordnern zu bleiben: Du hängst doch auch nicht in jeden Ordner nur ein Blatt für mehr Übersichtlichkeit und staelst die dann übereinander damit ja kein Platz verschenkt wird – oder? Und noch ein Gedanke. Als ich meinen Job begonnen habe, haben wir sehr trickreich dafür gesorgt, daß wir mit 8..16 kiB Hauptspeicher und 143 kiB, später immerhin bis 800 kiB, externen Speicher auskamen (da wußte man auch noch woher die Bezeichnung Floppy kommt). Das Ergebniss ist ein Quellcode der ein halbes Jahr nach Entstehen praktisch unwartbar war. Heute wäre ein solcher Quellcode der Tot für unsere Firma, auf ein paar Byte mehr kommt es nicht an – darauf, daß im Zweifelsfall auch der Kollege einen Fehler finden kann oder gar Weiterentwicklungen aufsetzen kann aber sehr wohl! Und wenn man es nüchtern betrachtet, reden wir auch hier von einer Komprimierung. Es ist auch eine Frage der Art der Komprimierung. Willst Du die Bits wegschnipsen, die nicht gebraucht werden? Und wenn die E3 dann ein Bit mehr liefert gibts wieder ein neuen RAW-Entwickler? Ist das besser? Ja es wird immer alles grö¶ßer – das ist in der Branche aber inzwischen zur Gesetzmäßigkeit geworden. Und wenn ich an die Leute (beinahe hätte ich Fanatiker geschrieben) denke, die von 22 MPix, mö¶glichst noch mit echtem 16 Bit Tonwertumfang, träumen – auhauaha, was dann an RAW-Files (auch bei Canon!) rauskommt – aber darüber werden diese Leute genausowenig reden, wie die Besitzer eines Hummer über den Spritverbrauch reden. Es hat also alles seine zwei Seiten und wenn Olympus sparen wollte, brauchte nur das recht große Jpeg aus dem EXIF entfernt zu werden – daran scheint sich aber keiner zu stö¶ren. Du weißt, ich habe nix gegen Fortschritt und wenn der heißt, daß RAW gepackt wird – warum nicht. Mich interessierts nicht. Aber eigentlich ist das Thema doch nicht soviele Zeilen wert – und nun habe ich da auch noch mitgemacht, aber da bist Du ganz alleine dran schuld – so, jetzt hab ich’s Dir aber gegeben! Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 18:06:50 Robert Schroeder Martin Reiner schrieb: >> Das ist richtig – aber die dafür nö¶tige Prozessorleistung, um eine >> verlustfreie Kompression ausreichend schnell durchzuführen, würde >> bereits die Kamera nicht unerheblich verteuern. > Ganz gewiss, das sieht man ja besonders an der Canon 300D, die > überhaupt kein Problem damit hat ihre RAWs problemlos und > blitzschnell verlustfrei auf rund 6MB zu komprimieren. Und die > ist deswegen wahrscheinlich auch so irrsinnig teuer… Point taken. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 18:10:44 Wolfgang Teichler Hallo Hermann! Die Zukunft wird und soll besseres bringen! Aber nicht mehr in der E-1. Dies ist der kurze Sinn meines langen Postings. Ich bin auch der Meinung, dass zukunftsorientierte Wunschlisten“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 19:27:01 Dieter Bethke Hallo Hermann Brunner, am Tue, 01 Feb 2005 16:11:58 +0100 schriebst Du: > Warum mit (teurem!!!) Platz aasen, wenn es halb so groß > und das ohne qualitative Einschränkungen auch geht ??? Das stimmt so nicht. Die Hälfte wird nicht erreicht. Max. 1/3 Einsparung. Hab ich doch gestern extra für euch getestet. (ZIP mit maximaler Kompression) Selbst der P4 in meinem Rechner brauchte dafür knappe 2 Sek. Das will ich in der Kamera so nicht erleben. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 20:17:52 Hermann Brunner Dieter Bethke wrote: > Hallo Hermann Brunner, > am Tue, 01 Feb 2005 16:11:58 +0100 schriebst Du: >> Warum mit (teurem!!!) Platz aasen, wenn es halb so groß >> und das ohne qualitative Einschränkungen auch geht ??? > Das stimmt so nicht. Die Hälfte wird nicht erreicht. Max. 1/3 > Einsparung. Das gilt für ZIP – ist aber nicht der einzige (verlustfreie) Kompressionsalgorythmus, den es gibt… Canon schaffts ja auch, aus einer ca. 18MB RAW File (6 MPix x 24 Bits) eine ca. 6MB compressed RAW File zu machen, wie man hö¶rt. (Also auf Faktor 1/3 !!!) > Hab ich doch gestern extra für euch getestet. (ZIP mit > maximaler Kompression) Selbst der P4 in meinem Rechner > brauchte dafür knappe 2 Sek. Das kann man so nicht vergleichen – unsere E1 braucht auch z.B. nur unter 1 Sekunde um aus einer RAW eine JPEG rauszurechnen und zu speichern… dann wird es doch in etwa derselben Zeit auch machbar sein, aus dem RAW ein komprimiertes RAW zu erstelllen. Du darfst an dieser Stelle nicht eine PC-Software mit einer hoch-effizienten embedded Software vergleichen… > Das will ich in der Kamera so nicht erleben. Würdest Du auch nicht – siehe C-300D Die Lö¶sung für uns beide: OPTIONAL ein-/ausschaltbar, falls dann unkomprimiert überhaupt noch einen Sinn macht in unserer zukünftigen E-3 😉 @Andy: ich stamme ebenso aus der EDV-Grufty-Ära, wo man Hauptspeichergrö¶ßen noch in Kilo-Bytes gemessen hat – genau deswegen sehe ich aber auch nicht immer ein, dass einfach mal so“ 13MB belegt werden wenn es —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 20:17:53 Hermann Brunner Wolfgang Teichler wrote: > Hallo Hermann! > Die Zukunft wird und soll besseres bringen! Aber nicht mehr in > der E-1. Dies ist der kurze Sinn meines langen Postings. Da bin ich ja auch Deiner Meinung ! (Daher hatte ich übrigens auch Dein Vielleicht in der E-3″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.02.2005 Uhrzeit: 21:03:32 Dieter Bethke Hallo Hermann Brunner, am Tue, 01 Feb 2005 19:17:52 +0100 schriebst Du: > Das gilt für ZIP – ist aber nicht der einzige (verlustfreie) > Kompressionsalgorythmus, den es gibt… Das ist richtig, aber ich habe noch keine grossen Unterschiede bei Bildern festgestellt. Die sind einfach zu inhomogen um _einen_ optimalen Algorhytmus dafür zu schreiben. Datenreduktion ist dagegen natürlich viel effektiver. > Canon schaffts ja auch, aus einer ca. 18MB RAW File > (6 MPix x 24 Bits) eine ca. 6MB compressed RAW File > zu machen, wie man hö¶rt. (Also auf Faktor 1/3 !!!) Tja, weiss der Geier was Canon da genau in der Kamera so macht? 😉 Evtl. ist das ja auch genau der Kritikpunkt vieler. Ich kö¶nnte mir, vorsichtig gesagt, vorstellen dass zur Erzielung solcher Faktoren doch eine gewisse Datenreduktion herangezogen wird. Aber auch das ist nur eine ganz grobe Vermutung eines Unwissenden. :-)) — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2005 Uhrzeit: 9:36:57 Peter Eckel Hallo Guenter, On 2005-01-31 22:33:44 +0100, Guenter Hamich said: > Speziell im Letztgenannten stritten sich mehr oder weniger > kompetente Personen, inwieweit bei kamerainterner verlustfreier > Komprimierung dann doch herstellerseitig zusätzlich Eingriffe > ins RAW-Format stattfinden. das ist natürlich eine andere Baustelle, keine Frage. Ich hatte Dich so verstanden, daß mehrfach die Behauptung aufgestellt worden sei, verlustfreie Kompression sei nicht mö¶glich, was natürlich Unsinn ist. > Ich habe dieses Thema zwar zur Kenntnis genommen (sicher sind Dir > diese Diskussionen auch nicht unbekannt), jedoch nicht > weiterverfolgt, da ich keinen Anlass sah(sehe), daran Gedanken > zu verschwenden. D´accord. Letztlich machen die Hersteller ohnehin, was sie wollen, und der Markt regelt den Rest. Gruß, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2005 Uhrzeit: 10:22:39 Peter Eckel On 2005-02-01 19:17:52 +0100, Hermann Brunner said: > Das gilt für ZIP – ist aber nicht der einzige (verlustfreie) > Kompressionsalgorythmus, den es gibt… > Canon schaffts ja auch, aus einer ca. 18MB RAW File > (6 MPix x 24 Bits) eine ca. 6MB compressed RAW File > zu machen, wie man hö¶rt. (Also auf Faktor 1/3 !!!) ich will Dich nicht entmutigen, aber auch bzip2 schafft nur ca. 40% bei einem leidlich detaillierten .ORF. Nicht einmal Stuffit schafft mehr als 45%, und *den* Rechenaufwand willst Du in der Kamera wirklich nicht treiben. Anscheinend ist in den Canon-RAWs mehr Luft, bzw. das Verhältnis der Netto-Dateigrö¶ße zur Brutto-Grö¶ße des RAW ist schlechter. Oder das Testbild hat viele, große, einfarbige Flächen 🙂 > Das kann man so nicht vergleichen – > unsere E1 braucht auch z.B. nur unter 1 Sekunde um aus > einer RAW eine JPEG rauszurechnen und zu speichern… > dann wird es doch in etwa derselben Zeit auch machbar sein, > aus dem RAW ein komprimiertes RAW zu erstelllen. Absolut. Nur würde ich im Schnitt nicht mit mehr als 40% Ersparnis rechnen. Gruß, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2005 Uhrzeit: 10:22:39 Peter Eckel On 2005-02-01 19:17:52 +0100, Hermann Brunner said: > Das gilt für ZIP – ist aber nicht der einzige (verlustfreie) > Kompressionsalgorythmus, den es gibt… > Canon schaffts ja auch, aus einer ca. 18MB RAW File > (6 MPix x 24 Bits) eine ca. 6MB compressed RAW File > zu machen, wie man hö¶rt. (Also auf Faktor 1/3 !!!) ich will Dich nicht entmutigen, aber auch bzip2 schafft nur ca. 40% bei einem leidlich detaillierten .ORF. Nicht einmal Stuffit schafft mehr als 45%, und *den* Rechenaufwand willst Du in der Kamera wirklich nicht treiben. Anscheinend ist in den Canon-RAWs mehr Luft, bzw. das Verhältnis der Netto-Dateigrö¶ße zur Brutto-Grö¶ße des RAW ist schlechter. Oder das Testbild hat viele, große, einfarbige Flächen 🙂 > Das kann man so nicht vergleichen – > unsere E1 braucht auch z.B. nur unter 1 Sekunde um aus > einer RAW eine JPEG rauszurechnen und zu speichern… > dann wird es doch in etwa derselben Zeit auch machbar sein, > aus dem RAW ein komprimiertes RAW zu erstelllen. Absolut. Nur würde ich im Schnitt nicht mit mehr als 40% Ersparnis rechnen. Gruß, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2005 Uhrzeit: 22:09:56 Frank Ledwon Dieter Bethke wrote: >> Hat von Euch mal spasseshalber eine Datei im Rohformat >> maximal mit Zip komprimiert? >> Wie sieht das Verhältnis aus? > 10,41 MB werden zu 7,268 MB. Also knapp ein Drittel eingespart. Mit RAR wirds noch etwas weniger, allerdings dauert das Einpacken merklich länger 😉 Was aber wirklich noch an Redundanz in den ORFs steckt zeigt erst der DNG-Converter von Adobe. Die dort eingesetzte Komprimierung (lossless JPEG) quetscht wirklich alles an Luft aus den Pixelgräbern. Wenn man jetzt noch die kompletten Makernotes 1:1 in die DNGs übertragen kö¶nnte oder noch besser die Kamera selbst DNGs erzeugen würde… Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2005 Uhrzeit: 22:09:56 Frank Ledwon Dieter Bethke wrote: >> Hat von Euch mal spasseshalber eine Datei im Rohformat >> maximal mit Zip komprimiert? >> Wie sieht das Verhältnis aus? > 10,41 MB werden zu 7,268 MB. Also knapp ein Drittel eingespart. Mit RAR wirds noch etwas weniger, allerdings dauert das Einpacken merklich länger 😉 Was aber wirklich noch an Redundanz in den ORFs steckt zeigt erst der DNG-Converter von Adobe. Die dort eingesetzte Komprimierung (lossless JPEG) quetscht wirklich alles an Luft aus den Pixelgräbern. Wenn man jetzt noch die kompletten Makernotes 1:1 in die DNGs übertragen kö¶nnte oder noch besser die Kamera selbst DNGs erzeugen würde… Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2005 Uhrzeit: 10:18:05 Andy hmm – wie wär’s: es werden einfach alle Bits die auf 0 stehen weggelassen (0 ist ja wohl nix) und nur die Bits abgespeichert die 1 enthalten – dann kö¶nnte man am Ende auch nur die Anzahl der Bits abspeichern – ich denke mehr packen geht nicht – ach nein, in der Anzahl selber kö¶nnten ja auch noch 0-Bits enthalten sein…………. Nur Bilder hat man dann am Ende nicht mehr – aber saukleine Dateien! Andy untendrunter kann natürlich nur ein geklauter Satz stehen: Macht Bilder, keine Dateien! (ich glaube der Urheber wird mir das in dem Fall verzeihen) —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2005 Uhrzeit: 21:42:31 Herbert Pesendorfer Hallo Andy! > Nur Bilder hat man dann am Ende nicht mehr – aber saukleine > Dateien! Wie hat der Entwickler von Winzip angeblich gesagt? Das Komprimieren einer Datei um den Faktor 99,9% ist heute kein Problem. Nur die Originale Datei wieder herzustellen – das ist schwierig 😉 Gruß Herbert ——————————————————————————————————————————————
