Datum: 16.12.2006 Uhrzeit: 21:30:01 Sven Geggus Hallo, gibts eigentlich ein freies tool (für Linux), das ORF Dateien verlustfrei nach DNG konvertieren kann? Gefühlsmäßig wäre mir DNG als Archivformat nämlich deutlich lieber als ORF, auch schon deshalb weil DNG im Gegensatz zu ORF die Dateien komprimieren kann. Mit bzip2 kann man ORF-Dateien nämlich immerhin etwa auf fast die Hälfte seiner ursprünglichen Grö¶ße eindampfen. Schade, dass Olympus sein Raw-Format nicht komprimiert. Sven — Thinking of using NT for your critical apps? Isn’t there enough suffering in the world?“ (Advertisement of Sun Microsystems in Wall Street Journal) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.12.2006 Uhrzeit: 23:14:01 Gerhard Frenzel Hi Raw komprimieren? Was soll das den dann? Dafuer kann man dann doch jpg nehmen. Gruss Gerhard Frenzel Sven Geggus schrieb: > Hallo, > > gibts eigentlich ein freies tool (für Linux), das ORF Dateien > verlustfrei nach DNG konvertieren kann? Gefühlsmäßig wäre mir DNG > als Archivformat nämlich deutlich lieber als ORF, auch schon > deshalb weil DNG im Gegensatz zu ORF die Dateien komprimieren > kann. > > Mit bzip2 kann man ORF-Dateien nämlich immerhin etwa auf fast die > Hälfte seiner ursprünglichen Grö¶ße eindampfen. > > Schade, dass Olympus sein Raw-Format nicht komprimiert. > > Sven > > — > Thinking of using NT for your critical apps? > Isn’t there enough suffering in > the world?“ (Advertisement of Sun Microsystems > in Wall Street Journal) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ > on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.12.2006 Uhrzeit: 23:25:18 Sven Geggus Gerhard Frenzel wrote: > Raw komprimieren? klar doch, verlustfreie Kompression, genau das kann DNG. > Was soll das den dann? > Dafuer kann man dann doch jpg nehmen. Eben nicht, jpg komprimiert ja gerade nicht verlustfrei. Sven — Threading is a performance hack. (The Art of Unix Programming by Eric S. Raymond) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.12.2006 Uhrzeit: 24:29:42 Herbert Pesendorfer Hallo Gerhard! > Raw komprimieren? > Was soll das den dann? bzip2 komprimiert genau so wie WinZip so, dass sich der exakte Zustand wieder herstellen läßt – also ohne Verluste. Das geht bei den .orf-Dateien unter anderem deshalb so gut, weil das Filesystem 16 bit hat und die Daten selbst nur 12 bit. Daher kann man 25% sofort wegstreichen“. > Dafuer kann man dann doch jpg nehmen. Mit Jpeg lassen sich Dateien gut komprimieren – aber ein Zurück gibts da nicht mehr. Also gibt es Verluste. DNG komprimiert OHNE Verluste. Allerdings kappt es derzeit noch einige EXIF Daten – besonders die Herstellerspezifischen. Dazu kö¶nnte man das gesamte originale ORF in DNG einbetten – dann macht es aber die Ersparnis zumindest wieder zunichte. Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.12.2006 Uhrzeit: 13:03:32 Gerhard Frenzel Aha Danke wieder ein wenig gelernt Gruss Gerhard Herbert Pesendorfer schrieb: > Hallo Gerhard! > >> Raw komprimieren? >> Was soll das den dann? > > bzip2 komprimiert genau so wie WinZip so, dass sich der exakte > Zustand wieder herstellen läßt – also ohne Verluste. Das geht bei > den .orf-Dateien unter anderem deshalb so gut, weil das Filesystem > 16 bit hat und die Daten selbst nur 12 bit. Daher kann man 25% > sofort wegstreichen“. >> Dafuer kann man dann doch jpg nehmen. > Mit Jpeg lassen sich Dateien gut komprimieren – aber ein Zurück > gibts da nicht mehr. Also gibt es Verluste. > DNG komprimiert OHNE Verluste. Allerdings kappt es derzeit noch > einige EXIF Daten – besonders die Herstellerspezifischen. Dazu > kö¶nnte man das gesamte originale ORF in DNG einbetten – dann macht > es aber die Ersparnis zumindest wieder zunichte. > Liebe Grüße > Herbert Pesendorfer > http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.12.2006 Uhrzeit: 16:46:41 Michael Klüter Hallo Sven, habe mich auch schon länger mit den großen Datenmengen beschäftigt. Längere Zeit habe ich ORF und DNG verglichen und konnte schließlich keinen Nachteil feststellen. Als Workflow nutze ich Lightroom. Hier gibt es die Mö¶glichkeit ORF direkt in DNG zu konvertieren und anschließend optional die ORF`s gleich lö¶schen zu lassen. Wenn Du Rawshooter benutzt, dann würde ich bei ORF bleiben. Im Rot-Bereich hat der Rawshooter einen Fehler mit DNG`s. Rot wird streifig dargestellt. Aus bekannten Gründen wird der Fehler nicht mehr korrigiert. In Verbindung mit Lightroom kann sehr viel Speicher gespart werden. Viele Grüße Michael Klüter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2006 Uhrzeit: 3:45:54 Dieter Bethke Hallo Herbert Pesendorfer, ergänzend zu Deinem Beitrag > Mit Jpeg lassen sich Dateien gut komprimieren – aber ein Zurück > gibts da nicht mehr. Also gibt es Verluste. mö¶chte ich noch anfügen: Der feine Unterschied liegt in der Datenkompression im Gegensatz zur Datenreduktion. Die Datenkompression erfolgt in der Regel verlustfrei, wobei die Datenreduktion vermeintlich irrelevante Informationen tatsächlich entfernt. Durch letzters ist dann natürlich keine 1:1 Rückrechnung auf das Original mehr mö¶glich. JPG bedient sich beider Schritte, während die diversen ZIPer nur die Datenkompression anwenden. Bei genauer Betrachtung der aktuellen Vor- und Nachteile der verfügbaren DNG Implementierung würde ich den Einsatz von ZIP empfehlen, wenn es ausschliesslich um Speicherplatzeinsparung geht. 11 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 12:21:17 Sven Geggus Dieter Bethke wrote: > Bei genauer Betrachtung der aktuellen Vor- und Nachteile der > verfügbaren DNG Implementierung würde ich den Einsatz von ZIP > empfehlen, wenn es ausschliesslich um Speicherplatzeinsparung > geht. Kannst Du das mal ein wenig ausführen? Ich habe die Spezigikation von DNG zwar nicht gelesen, aber ich dachte bis eben, dass DNG im Gegensatz zu JPG auch ausschließlich verlustfrei komprimiert, das ganze also im Endeffekt meinem .orf.bz2 Format entsprechen würde. Die Frage die sich stellt ist IMO eher, ob bei der Konvertierung von orf nach dng Informationen verloren gehen. Wenn dies der Fall ist, dann kann man DNG natürlich nicht als Archivformat empfehlen. Na ja, für mich stellt sich die Frage derzeit mangels Verfügbarkeit von DNG-Konvertern für Linux sowieso nicht. Sven — Threading is a performance hack. (The Art of Unix Programming by Eric S. Raymond) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 14:45:26 ernst parth DNG komprimiert die Bilddaten schon verlustfrei. Aber es gibt Verluste“ bei den Meta Daten (z.b. EXIF). Und da stehen u.A. auch Sachen (z.b infos die die Farbumsetzung betreffen) drin die einem raw-converter helfen kö¶nnen. Daher: wenn Du aus dem DNG wieder ein ORF machst kö¶nnte es sein dass die Olympus Rawentwickler Software ein anderes Ergebnis liefert als vom original ORF. Da Olympus die Bedeutung dieser Daten nicht dokumentiert und Frendherstellern zugänglich macht sind andere raw-entwickler davon wohl nicht betroffen. Wenn Du einfach das ORF zipp’st bleiben auch alle Meta Daten erhalten. lG ernst Sven Geggus schrieb: > Dieter Bethke wrote: >> Bei genauer Betrachtung der aktuellen Vor- und Nachteile der >> verfügbaren DNG Implementierung würde ich den Einsatz von ZIP >> empfehlen wenn es ausschliesslich um Speicherplatzeinsparung >> geht. > Kannst Du das mal ein wenig ausführen? Ich habe die Spezigikation > von DNG zwar nicht gelesen aber ich dachte bis eben dass DNG im > Gegensatz zu JPG auch ausschließlich verlustfrei komprimiert das > ganze also im Endeffekt meinem .orf.bz2 Format entsprechen würde. > Die Frage die sich stellt ist IMO eher ob bei der Konvertierung > von orf nach dng Informationen verloren gehen. Wenn dies der Fall > ist dann kann man DNG natürlich nicht als Archivformat empfehlen. > Na ja für mich stellt sich die Frage derzeit mangels Verfügbarkeit > von DNG-Konvertern für Linux sowieso nicht. > Sven > Threading is a performance hack. > (The Art of Unix Programming by Eric S. Raymond) > /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 15:29:11 Frank Ledwon Sven Geggus wrote: > Ich habe die Spezigikation von DNG zwar nicht gelesen, aber ich > dachte bis eben, dass DNG im Gegensatz zu JPG auch ausschließlich > verlustfrei komprimiert, das ganze also im Endeffekt meinem > .orf.bz2 Format entsprechen würde. In Adobes DNG-Konverter kann man die Komprimierung bei Bedarf auch ganz ausschalten 😉 Wird allerdings komprimiert, dann kommt die Lossless-Version aus dem Ur-Jpeg-Standard zum Einsatz. Die Rawdaten werden dabei 1:1 aus der ORF-Datei in die DNG-Datei transferiert. Die ursprünglich am Stück abgelegten Rawdaten werden in Kacheln aufgeteilt (z.B. 240×256) und getrennt voneinander, aber verlustlos komprimiert. Dieses Verfahren sollte sich auch ohne grö¶sseren Aufwand in den Kameras realisieren lassen, denn im Vergleich zu verlustbehafteten Jpegs sind die Lossless-Jpegs sehr einfach zu erzeugen 😉 > Die Frage die sich stellt ist IMO eher, ob bei der Konvertierung > von orf nach dng Informationen verloren gehen. Wenn dies der Fall > ist, dann kann man DNG natürlich nicht als Archivformat empfehlen. Nahezu die kompletten Makernotes gehen dabei verloren. Das liegt allerdings an der, mit Verlaub, bescheuerten Verwendung der Offsets innerhalb der Makernotes seitens Olympus. Canon macht das aber genauso, also ist das ein BAD im EXIF-Standard. Squirrel Squirrel 8+1=9 🙁 — Nur noch 155 Tage 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 15:29:13 Frank Ledwon Sven Geggus wrote: > gibts eigentlich ein freies tool (für Linux), das ORF Dateien > verlustfrei nach DNG konvertieren kann? Ungetestet: Sourcecode ist dabei, also sollte das Teil auch als Futter für den Pinguin durchgehen. Laut der Liste der unterstützten Formate wird alles was ORF heisst bis E-300 unterstützt. Man müsste also noch ein paar kosmetische Änderungen vornehmen, um die ORFs aus neueren E-Kameras verfüttern zu kö¶nnen. > Gefühlsmäßig wäre mir DNG als Archivformat nämlich deutlich lieber > als ORF, auch schon deshalb weil DNG im Gegensatz zu ORF die > Dateien komprimieren kann. Ein proprietäres Format wird durch ein anderes ersetzt und dabei gehen auch noch wichtige Informationen (Makernotes) verloren. Nein, danke, denn wenn DNG die Antwort sein soll, dann will ich die Frage gar nicht mehr hö¶ren. > Mit bzip2 kann man ORF-Dateien nämlich immerhin etwa auf fast die > Hälfte seiner ursprünglichen Grö¶ße eindampfen. Noch besser geht das mit aufgesetztem, vorderen Objektivdeckel. SCNR Squirrel Squirrel 1+8=9 🙁 — Nur noch 155 Tage 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 21:56:24 Sven Geggus Frank Ledwon wrote: > Ein proprietäres Format wird durch ein anderes ersetzt und dabei > gehen auch noch wichtige Informationen (Makernotes) verloren. Ähm DNG ist ja eben gerade _kein_ proprietäres Format: http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative Sven — The American news-media is no longer a news source; it is a cheerleading squad.“ (unknown source) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 22:22:05 Herbert Pesendorfer Hallo Sven! >> Ein proprietäres Format wird durch ein anderes ersetzt und dabei >> gehen auch noch wichtige Informationen (Makernotes) verloren. > > Ähm DNG ist ja eben gerade _kein_ proprietäres Format: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative Das sehe ich nicht so. DNG ist zwar offengelegt, aber http://de.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A4r erklärt auch, dass proprietär für zugehö¶rig, eigen, eigentumsfö¶rmig, eigenständig steht. Als Beispiel nehme ich die Geschichte mit dem GIF-Format. Nachdem sich das Format weltweit durchgesetzt hat, wurde auf einmal ein Obulus fällig … Und genau das kö¶nnte bei DNG auch passieren, weil es Adobe eigen oder eigentumsfö¶rmig gehö¶rt. Bisher hat Adobe aber mit PDF gezeigt, dass es bisher keinen Grund zur Besorgnis gibt. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2006 Uhrzeit: 23:24:24 Robert Schroeder Herbert Pesendorfer wrote: >>> Ein proprietäres Format wird durch ein anderes ersetzt und dabei >>> gehen auch noch wichtige Informationen (Makernotes) verloren. >> >> Ähm DNG ist ja eben gerade _kein_ proprietäres Format: >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative > > Das sehe ich nicht so. DNG ist zwar offengelegt, aber > http://de.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A4r erklärt auch, dass > proprietär für zugehö¶rig, eigen, eigentumsfö¶rmig, eigenständig > steht. So ist es. Das Format gehö¶rt“ Adobe und die kö¶nnen damit jederzeit machen was sie wollen… > Als Beispiel nehme ich die Geschichte mit dem GIF-Format. Nachdem > sich das Format weltweit durchgesetzt hat wurde auf einmal ein > Obulus fällig … Und genau das kö¶nnte bei DNG auch passieren weil > es Adobe eigen oder eigentumsfö¶rmig gehö¶rt. > Bisher hat Adobe aber mit PDF gezeigt dass es bisher keinen Grund > zur Besorgnis gibt. Und das sehe ich noch erheblich kritischer – jede grö¶ßere per neuer Acrobat-Version eingeführte Erweiterung des PDF-Formats die sich Adobe einfallen lässt und sei sie von noch so zweifelhaftem Nutzen ist in gewisser Weise besorgniserregend weil sie Inkompatibilität erzeugt. Die neuen Distiller/PDF-Writer-Versionen werden den Erzeugern von PDF-Dokumenten durch neue „Features“ schmackhaft gemacht (ist ja auch klar es liegt in der Natur des Geschäfts dass man den Kundenstamm am liebsten ewig für die Abnahme weiterer Folgeprodukte nutzen mö¶chte) und die Verwender bisheriger Software haben dann mit neuen PDFs ebenso ihr Nachsehen wie die Anbieter alternativer PDF-Software die den neuen Schnickschnack einbauen müssen. Gerade angesichts der Entwicklung des PDF-Formats bin ich eher skeptisch was die Zukunft von DNG angeht. Das Dumme ist es ist das weit und breit einzige Format in Sicht das wenigstens den Anssatz eines halbwegs offenen halbwegs herstellerübergreifenden Formats darstellt und damit leider auch schon auf dem besten Weg Monopolstellung zu erhalten. Grüße Robert“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 4:35:34 Dieter Bethke Ich stimme mit Herbert und Robert in meiner Einschätzung überein. Sowohl bei DNG als auch was PDF angeht. 3 🙁 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 10:54:34 Sven Geggus Robert Schroeder wrote: > Gerade angesichts der Entwicklung des PDF-Formats bin ich eher > skeptisch, was die Zukunft von DNG angeht. Wie bitte? Gerade PDF kann man problemlos verarbeiten ohne irgendwelche Produkte von Adobe zu vwerwenden. Als Viewer hätte ich hier ghostscript und derivate sowie xpdf anzubieten. Als Programme zum erzeugen von PDF verwende ich in der Regel pdflatex oder auch mal den openoffice. Mit proprietären Formaten kann man das ja wohl nicht ansatzweise vergleichen. Immerhin ist die Spezifikation von PDF offengelegt. Ich denke nicht, dass es sich Adobe leisten kö¶nnte daran in zukünftigen Versionen etwas zu ändern. Dass PDF ein ISO Standard ist hat in der Praxis ja wenig zu sagen. Open Document Format ist ein ISO Standard und trotzdem schickt die Welt munter doc-files hin und her. Um nochmal auf DNG zurückzukommen. Nachdem ich gelesen habe, dass DNG proprietäre Container unterstützt bin ich weniger begeistert. Ich bin nämlich durchaus der Meinung, das meine Fotos mir gehö¶ren und nicht meinem Kamerahersteller. Unabhängig davon ist DNG IMO noch das RAW-Format, das einem offenen Standard am nächsten kommt. Sven — /* Fuck me gently with a chainsaw… */ (David S. Miller in /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/ptrace.c) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 11:11:06 Peter Eckel Hallo Sven, > Wie bitte? Gerade PDF kann man problemlos verarbeiten ohne > irgendwelche Produkte von Adobe zu vwerwenden. das ist in dieser Absolutheit schlicht falsch. Richtig ist, daß man eine Untermenge der PDF-Funktionen nutzen kann, ohne Adobe-Produkte einzusetzen. Sobald aber z.B. Formulare in PDF erstellt werden, die man ausfüllen will (z.B. Bestellformulare der Firma Halbe Rahmen), Anmerkungen an PDFs angebracht oder gelesen werden sollen oder neue Funktionalitäten wie 3D-PDF gefragt sind, machen die Alternativlö¶sungen oft dicke Backen und man muß zum Adobe Reader greifen – so sehr ich das Ding hasse. Beim Erstellen von PDFs mit obengenannten oder anderen Sonderfunktionen sieht es noch trüber aus. Da geht am Destiller kaum ein Weg vorbei. > Als Viewer hätte ich hier ghostscript und derivate sowie xpdf anzubieten. Als > Programme zum erzeugen von PDF verwende ich in der Regel pdflatex oder > auch mal den openoffice. Keine Frage, pdfTeX ist sicherlich eines der leistungsfähigsten Werkzeuge zum Produzieren hochwertiger PDFs, einschließlich Inhaltsverzeichnisse und Hyperlinks – ich benutze selbst praktisch ausschließlich TeX/LaTeX für meine Dokumente und verteile sie dann als PDF, zumal die Ergebnisse auch sehr ansprechend aussehen. Aber die Funktionsbreite des PDF-Formats heutiger Ausprägung kratzt man damit nicht einmal an. Und Adobe erweitert fleißig weiter, erfreulicherweise unter Einhaltung der Rückwärtskompatibilität. > Mit proprietären Formaten kann man das ja wohl nicht ansatzweise > vergleichen. Immerhin ist die Spezifikation von PDF offengelegt. Das ist ein Schritt zu einem offenen Format, korrekt. Und das ist es auch, was mich für PDF als Dokumentenformat einnimmt. Aber da Adobe letztlich die treibende Kraft hinter der PDF-Standardisierung ist, kann keiner sagen, was als nächstes kommt: Zwangsweise DRM-Funktionen vielleicht? Dann ist es sehr schnell vorbei mit den Third Party-Werkzeugen zur PDF-Erstellung. > Ich denke nicht, dass es sich Adobe leisten kö¶nnte daran in > zukünftigen Versionen etwas zu ändern. Das denke ich allerdings auch und hoffe, daß wir recht haben. Ein mulmiges Gefühl bleibt aber dennoch. > Dass PDF ein ISO Standard ist hat in der Praxis ja wenig zu sagen. > Open Document Format ist ein ISO Standard und trotzdem schickt die > Welt munter doc-files hin und her. Erfreulicherweise gibt es da Einschränkungen. Ich weiß von mindestens einem großen (Staats-)Unternehmen, das die Direktive erlassen hat: Kein Office-Dokument verläßt unser Haus. Ein Anfang, immerhin. Ich selbst halte es im übrigen auch so (ok, da ich Office nicht benutze, stellt das keine sonderliche Selbstbeschränkung dar :-)). > Um nochmal auf DNG zurückzukommen. Nachdem ich gelesen habe, dass > DNG proprietäre Container unterstützt bin ich weniger begeistert. Alternativ und zusätzlich. Das ist zunächst einmal keine Einschränkung, da das DNG-Format auch gespeichert wird. Die Container bewahren Dich lediglich vor solcher Unbill wie dem Verlust herstellerspezifischer Informationen (e.g. Maker Notes), die einer Konvertierung in DNG sonst zum Opfer fallen. > Ich bin nämlich durchaus der Meinung, das meine Fotos mir gehö¶ren > und nicht meinem Kamerahersteller. Unabhängig davon ist DNG IMO > noch das RAW-Format, das einem offenen Standard am nächsten kommt. OpenRAW. Wenn es denn Marktdurchsetzung schafft, was ich zwar aktuell bezweifle, aber dennoch hoffe. DNG ist aktuell politisch die zweitbeste Lö¶sung, praktisch die beste. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 12:29:39 Sven Geggus Peter Eckel wrote: > Richtig ist, daß man eine Untermenge der PDF-Funktionen nutzen > kann, ohne Adobe-Produkte einzusetzen. Das liegt aber definitiv nicht an der fehlenden Spezifikation dieser Funktionen sondern daran, dass die alternativen Tools diese nicht implementiert haben. das ist ein himmelweitrer Unterschied zu Formaten wie ORF, bei denen man reverse-engineering betreiben muss um sie zu verarbeiten! > Sobald aber z.B. Formulare in PDF erstellt werden, die man ausfüllen will > (z.B. Bestellformulare der Firma Halbe Rahmen), Anmerkungen an PDFs > angebracht oder gelesen werden sollen oder neue Funktionalitäten wie > 3D-PDF gefragt sind, machen die Alternativlö¶sungen oft dicke Backen und > man muß zum Adobe Reader greifen – so sehr ich das Ding hasse. Formulare kann PDFlatex definitv erstellen, das anderes Zeug hab ich noch nicht gebraucht. > Das ist ein Schritt zu einem offenen Format, korrekt. Und das ist > es auch, was mich für PDF als Dokumentenformat einnimmt. Aber da > Adobe letztlich die treibende Kraft hinter der PDF-Standardisierung Das muss ja nicht so nicht bleiben. Unix-Leute wie ich haben bisher nicht die Mö¶glichkeit Adobe Produkte zu verwenden (vom Acrobat-Reader mal abgesehen). Trotzdem ist PDF in der Unixwelt weit verbreitet und Postscript (das Vorgängerformat) ist sogar der Standard was die Ansteuerung von Druckern angeht. > OpenRAW. Wenn es denn Marktdurchsetzung schafft, was ich zwar > aktuell bezweifle, aber dennoch hoffe. DNG ist aktuell politisch > die zweitbeste Lö¶sung, praktisch die beste. ACK Sven — linux is evolution not intelligent design“ (Linus Torvalds) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 12:46:33 Peter Eckel Hallo Sven, > Das liegt aber definitiv nicht an der fehlenden Spezifikation > dieser Funktionen sondern daran, dass die alternativen Tools diese > nicht implementiert haben. das ist ein himmelweitrer Unterschied zu > Formaten wie ORF, bei denen man reverse-engineering betreiben muss > um sie zu verarbeiten! das ist natürlich richtig. Ich will PDF an dieser Stelle ja auch gar nicht schlecht machen oder Adobe Microsoftitis“ nachsagen aber im Prinzip kö¶nnen sie machen was sie wollen und andere hecheln hinterher. Oder eben nicht mehr wenn Adobe es anders gefällt. Wobei man durchaus die Ansicht vertreten kann daß kein Fortschritt entsteht wenn nicht einer ihn federführend vorantreibt … > Formulare kann PDFlatex definitv erstellen das anderes Zeug hab > ich noch nicht gebraucht. Kann es? Das muß ich mal eruieren finde ich interessant. Auch wenn ich es meist nicht so schrecklich dringend brauche aber man weiß ja nie. > Das muss ja nicht so nicht bleiben. Unix-Leute wie ich haben bisher > nicht die Mö¶glichkeit Adobe Produkte zu verwenden (vom > Acrobat-Reader mal abgesehen). Trotzdem ist PDF in der Unixwelt > weit verbreitet und Postscript (das Vorgängerformat) ist sogar der > Standard was die Ansteuerung von Druckern angeht. Ist das so? 🙂 Nur zur Information: Ich habe privat im Leben noch nie ein Windows-System besessen und arbeite geschäftlich nur mit diesem Zeug wenn man dafür extra Schmerzensgeld bezahlt. Was erfreulicherweise selten jemand tut 🙂 Insofern bin ich mit der Lage recht gut vertraut. Auf dem Desktop habe ich übrgens das für mich beste aus beiden Welten: Ein unixoides OS) mit extensiver PDF-Unterstützung im System und einem recht breiten Spektrum an Produktivitätssoftware einschließlich Adobe. Man muß sich ja nicht selbst kasteien. > „linux is evolution not intelligent design“ > (Linus Torvalds) Den kannte ich noch nicht … nett. Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 12:48:41 Rolf-Christian Müller Peter Eckel schrieb: > Erfreulicherweise gibt es da Einschränkungen. Ich weiß von > mindestens einem großen (Staats-)Unternehmen, das die Direktive > erlassen hat: Kein Office-Dokument verläßt unser Haus. Hallo Peter, da kann es sich ja wohl nur um die Bahn handeln. Die haben ja auch ultimativ schlechte Erfahrungen mit Ihren Office-Dokumenten gemacht. An solch einem Workflow-Dokument ist die Transrapid-Strecke Hamburg-Berlin mitentsheidend gescheitert. Habe ich mich damals gefreut…. :))) Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 12:55:45 Robert Schroeder Sven Geggus wrote: > Robert Schroeder wrote: > >> Gerade angesichts der Entwicklung des PDF-Formats bin ich eher >> skeptisch, was die Zukunft von DNG angeht. Vielleicht noch in Ergänzung zu Peters (und meinen bereits genannten) Einwänden: […] > Mit proprietären Formaten kann man das ja wohl nicht ansatzweise > vergleichen. Terminologisch führt aber kein Weg drumherum, PDF *ist* ein proprietäres Format, auch wenn es offengelegt ist. Und sein Problem bleibt, dass es Adobe *gehö¶rt*, und dass jede Weiterentwicklung des Formats ausschließlich unter den kommerziellen Interessen der Firma Adobe erfolgt. Der Vergleich mit geschlossen-proprietären Formaten wie ORF, der selbstverständlich Sinn macht, führt dazu, dass das eine halt offengelegt ist, das andere nicht. So what? Ein freies Format, dem keine solche Kritik mehr gebührte, wäre erst eines, in dem eine nichtkommerziell orientierte Community ein ansatzweise demokratisch strukturiertes Gremium bildete, welches für die Weiterentwicklung des Formats verantwortlich wäre. […] > Immerhin ist die Spezifikation von PDF offengelegt. > Ich denke nicht, dass es sich Adobe leisten kö¶nnte daran in > zukünftigen Versionen etwas zu ändern. Aber sie tun gerade das doch in jeder Version. Das einzige was sie – letztlich auch aus purem Eigeninteresse – bisher beherzigen, ist, wie Peter schon sagte, die Rückwärtskompatibilität. […] > Unabhängig davon ist DNG IMO > noch das RAW-Format, das einem offenen Standard am nächsten kommt. Im Fazit sind wir da durchaus beieinander. Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 13:02:11 Robert Schroeder Peter Eckel wrote: > OpenRAW. Wenn es denn Marktdurchsetzung schafft, was ich zwar > aktuell bezweifle, aber dennoch hoffe. DNG ist aktuell politisch > die zweitbeste Lö¶sung, praktisch die beste. Ja. Und OpenRAW sind bisher nur sieben Buchstaben, dahinter steckt ja leider noch nicht mal der Ansatz einer konrketen Spezifikation. Wenn sich das nicht ändert, bevor DNG langsam, aber sicher von immer weiteren Kameraherstellern angenommen wird, ist der Zug abgefahren. Nach meiner Einschätzung ist er das schon. Dass Adobe spätestens mit DNG richtig zum Moloch wird, dürfte somit kaum noch zu verhindern sein, es sei denn um den Preis, dass sich das Gros der Hersteller entschiede, gar keine Standardisierung zu wollen und weiter ihre eigenen Süppchen zu kochen. Grüße Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 13:52:11 Peter Eckel Hallo Rolf, > da kann es sich ja wohl nur um die Bahn handeln. Die haben ja > auch ultimativ schlechte Erfahrungen mit Ihren Office-Dokumenten > gemacht. An solch einem Workflow-Dokument ist die > Transrapid-Strecke Hamburg-Berlin mitentsheidend gescheitert. lustigerweise ist sie es nicht – wenn es dort eine ähnliche Regelung gäbe, nähme es mich aber nicht wunder 🙂 > Habe ich mich damals gefreut…. :))) Ich mich auch. Ich freue mich jedesmal, wenn jemand mit diesen Formaten aufs Maul fällt. Nur ist der Kampf gegen diese Art von Dummheit leider ein solcher Quixotischer Prägung. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 16:27:12 Frank Ledwon Robert Schroeder wrote: > Und OpenRAW sind bisher nur sieben Buchstaben, dahinter steckt ja > leider noch nicht mal der Ansatz einer konrketen Spezifikation. Um ein weiteres Format geht es dabei ja auch gar nicht. Das Ziel von openraw.org ist und bleibt das vollständige Offenlegen aller Rawformate durch die Hersteller: Squirrel 9+3=12 🙂 — Nur noch 154 Tage 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 16:27:15 Frank Ledwon Sven Geggus wrote: > Ähm DNG ist ja eben gerade _kein_ proprietäres Format: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative Es gibt doch tatsächlich noch Leute die an den Weihnachtsmann glauben. Ein Beispiel für den Umgang mit einem offenen“ Standard hat Adobe vor einigen Wochen abgeliefert: Adobe stellt Unterstützung für SVG-Viewer ein [Update] Zitat: „Freie Standards sind gut proprietäre in den richtigen Händen besser.“ Squirrel 3+7=10 🙂 Nur noch 154 Tage :-)“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 22:33:05 Sven Geggus Robert Schroeder wrote: > Der Vergleich mit geschlossen-proprietären Formaten > wie ORF, der selbstverständlich Sinn macht, führt dazu, dass das > eine halt offengelegt ist, das andere nicht. Letztlich ist das ein Streit um Kaisers Barth. Nach meienr Definition und auch der in der freien Softwarewelt üblichen Definition sind proprietäre Dateiformate undokumentiert und/oder mit Lizenbedingungen für deren Verwendung behaftet. Beides ist bei PDF nicht der Fall weshalb ich es durchaus als offenes Format bezeichne. ORF hingegegen ist nichtmal dokumentiert. >> Immerhin ist die Spezifikation von PDF offengelegt. >> Ich denke nicht, dass es sich Adobe leisten kö¶nnte daran in >> zukünftigen Versionen etwas zu ändern. > > Aber sie tun gerade das doch in jeder Version. Das einzige was sie > – letztlich auch aus purem Eigeninteresse – bisher beherzigen, ist, > wie Peter schon sagte, die Rückwärtskompatibilität. Das etwas ändern“ bezog sich auf die Offenlegung. Sven Der „normale Bürger“ ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2006 Uhrzeit: 22:41:35 Sven Geggus Frank Ledwon wrote: > Ein Beispiel für den Umgang mit einem offenen“ Standard hat Adobe > vor einigen Wochen abgeliefert: > Adobe stellt Unterstützung für SVG-Viewer ein [Update] > > Zitat: „Freie Standards sind gut proprietäre in den richtigen > Händen besser.“ Die grö¶ßte Softwarefirma der Welt geht hier halt auch mit dem Besten Beispiel voran %-/ Adobe hat durchaus eine Tradition dokumentierter eher offener Formate! Postscript zum Beispiel dürfte inzwischen weitaus häufiger mit Software verabeitet und erzeugt werden die nicht aus dem Hause Adobe stammt als mit Software von Adobe. Die wenige offene Tradition ist insbesondere seit der Übernahme von macromedia zu beobachten. Die Einstellung der SVG Unterstützung sehe ich dann auch in genau diesem Zusammenhang. Letztlich ist SVG ja ein Standard der dem Flash Monopol abträglich wäre. Sven Software patents are the software project equivalent of land mines: Each design decision carries a risk of stepping on a patent which can destroy your project. (Richard M. Stallman) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2006 Uhrzeit: 16:25:46 Roger Schuster Hi! Sven Geggus schrieb: > gibts eigentlich ein freies tool (für Linux), das ORF Dateien > verlustfrei nach DNG konvertieren kann? Gefühlsmäßig wäre mir DNG > als Archivformat nämlich deutlich lieber als ORF, auch schon > deshalb weil DNG im Gegensatz zu ORF die Dateien komprimieren > kann. Wenn es Dir nur um die Konvertierung nach DNG als Archivformat geht und Du den Einsatz von closed source-Software unter Linux nicht aus religiö¶sen Gründen ablehnst, dann kannst Du den DNG Converter von Adobe problemlos mit Wine laufen lassen. Ich mache das so und kann mich nicht beklagen. Ich bewahre aber immer auch die originalen ORF-Dateien auf, eben weil nur dort alle Informationen stehen, die die Kamera geschrieben hat. Es ist wahrhaft verblüffend, was Exiftool dort alles herauslesen kann. Auch für die Ausarbeitung der Fotos bzw. die Wandlung nach JPEG/TIFF gehe ich immer von den Originalen aus. DNG ist für mich einfach nur der Notnagel für den Fall, dass das“ Olympus-Format selbst irgendwann nicht mehr unterstützt wird. Roger“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2006 Uhrzeit: 10:02:28 Wolfram-Asmund Sattler Frank Ledwon schrieb: > Ein Beispiel für den Umgang mit einem offenen“ Standard hat Adobe > vor einigen Wochen abgeliefert: > Adobe stellt Unterstützung für SVG-Viewer ein [Update] > Na und? In den Heise-News steht ja auch dass der User keinen Schaden leidet. SVG ist als Standard längst an der Basis angekommen. Es gibt genügend Software auch OpenSource die SVG unterstützt (z.B. Firefox Inkscape). Wozu dann noch irgendein Tool von Adobe? Wenn es bei DNG nur bei dem Converter-Tool und PS-Plugin von Adobe geblieben wäre dann kö¶nnte man das Format als „quasi-proprietär“ einstufen. Vielmehr ist es aber als offener Standard geschaffen worden und wird auch zunehmend von der Industrie angenommen. Jüngste Beispiele von in-camera-Unterstützung: Leica M8 Pentax K10D. Wie ich es rein gefühlsmäßig einschätze wird Olympus wohl leider erst zuletzt oder gar nie auf den DNG-Zug aufspringen. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2006 Uhrzeit: 10:11:08 Wolfram-Asmund Sattler Robert Schroeder schrieb: > So ist es. Das Format gehö¶rt“ Adobe und die kö¶nnen damit > jederzeit machen was sie wollen… > Und das sehe ich noch erheblich kritischer – jede grö¶ßere per neuer > Acrobat-Version eingeführte Erweiterung des PDF-Formats die sich > Adobe einfallen lässt und sei sie von noch so zweifelhaftem > Nutzen ist in gewisser Weise besorgniserregend weil sie > Inkompatibilität erzeugt. […] > Gerade angesichts der Entwicklung des PDF-Formats bin ich eher > skeptisch was die Zukunft von DNG angeht. > Das Dumme ist es ist das weit und breit einzige Format in Sicht > das wenigstens den Anssatz eines halbwegs offenen halbwegs > herstellerübergreifenden Formats darstellt und damit leider auch > schon auf dem besten Weg Monopolstellung zu erhalten. > Grüße > Robert Die Einwände bezüglich des PDF-Formates finde ich berechtigt bei DNG liegt die Sache aber wohl anders. Hier gibt nicht – wie bei der PDF-Software – Adobe (Format-Eigner) vor welche Release-Stufe des Formates verwandt wird sondern der Kamera-Hersteller (Format-Anwender). Dieser muss ja nicht immer die neueste Version implementieren. Wegen Abwärtskompatibilität kann man so oder so erwarten dass jedes mit irgendeiner DNG-fähigen Kamera irgendwann einmal erstellte DNG-File mit in Zukunft vorhandener DNG-fähiger Software verarbeitbar sein wird. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2006 Uhrzeit: 10:22:00 Rolf-Christian Müller Wolfram-Asmund Sattler schrieb: > Wie ich es rein gefühlsmäßig einschätze, wird Olympus wohl leider > erst zuletzt oder gar nie auf den DNG-Zug aufspringen. Na, da kann ich mir anderes vorstellen. Anzeichen gab ews. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2006 Uhrzeit: 17:31:28 Herbert Pesendorfer Hallo Wolfram! > Wie ich es rein gefühlsmäßig einschätze, wird Olympus wohl leider > erst zuletzt oder gar nie auf den DNG-Zug aufspringen. Mal sehen. Ich habe eine Aussage von einem Olympus Mitarbeiter“ 😉 im Ohr der vermeldet hat dass Olympus bereits darüber nachdenkt. Wie lange das dauert steht auf einem anderen Blatt. Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2006 Uhrzeit: 17:35:02 Rolf-Christian Müller Herbert Pesendorfer schrieb: > Hallo Wolfram! > >> Wie ich es rein gefühlsmäßig einschätze, wird Olympus wohl leider >> erst zuletzt oder gar nie auf den DNG-Zug aufspringen. > > Mal sehen. Ich habe eine Aussage von einem Olympus Mitarbeiter“ > 😉 im Ohr der vermeldet hat dass Olympus bereits darüber > nachdenkt. Wie lange das dauert steht auf einem anderen Blatt. so ist es Herbert das meinte ich! Und wir meinen den selben Olympus-Mitarbeiter! Rolf posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2006 Uhrzeit: 15:13:43 Sven Geggus Wolfram-Asmund Sattler wrote: > Wie ich es rein gefühlsmäßig einschätze, wird Olympus wohl leider > erst zuletzt oder gar nie auf den DNG-Zug aufspringen. Na ja, Four-Thirds ist ja durchaus offen. Ein offenes RAW-Format würde da aus Konsumentensicht eigentlich recht gut dazu passen. Sven — Software is like sex; it’s better when it’s free“ (Linus Torvalds) /me is giggls@ircnet http://sven.gegg.us/ on the Web“ ——————————————————————————————————————————————
