Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 9:03:52 Joerg Fimpel-Janning Guten Morgen zusammen, da es nun auch endlich bei mir mit dem Installieren des DNG-Konverters von Adobe geklappt hat, mal eine grundsätzliche Frage an die Kaffeesatz- Kristallkugelleser: Marcel hat heute Morgen geschrieben: > Da ich aber noch nicht weiss, für was ich dieses Format je brauchen > kö¶nnte Die Frage habe ich halt auch. Ein (der?) Vorteil von DNG gegenüber ORF ist ja der benö¶tigte Speicherplatz (z.B. 4,45MB vs. 10,1MB). Die Halbierung würde konkret bedeuten, dass ich das Doppelte auf eine Backup-DVD bekäme. Die Frage ist da aber, gibt es das DNG-Format noch in 10 Jahren oder gibt´s dann wieder nur noch ORF? Ich kö¶nnte mir vorstellen, dass es eher umgekehrt sein kö¶nnte, also nur noch DNG und kein ORF (ist doch so viel ich weiß ein Oly-spezifisches RAW-Format?). Ein mö¶gliches Fazit wäre auch, beide Formate zu backuppen um auf jeden Fall in 10 Jahren auf der sicheren Seite zu sein. Wie seht Ihr das? Gruß Jö¶rg — http://www.raphael-schule.de http://www.jorgos.info —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 9:30:44 Marcel Baer Lieber Jö¶rg Joerg Fimpel-Janning schrieb: > Guten Morgen zusammen, > da es nun auch endlich bei mir mit dem Installieren des > DNG-Konverters von Adobe geklappt hat, mal eine grundsätzliche > Frage an die Kaffeesatz- Kristallkugelleser: > Marcel hat heute Morgen geschrieben: >> Da ich aber noch nicht weiss, für was ich dieses Format je brauchen >> kö¶nnte > Die Frage ist da aber, gibt es das > DNG-Format noch in 10 Jahren oder gibt´s dann wieder nur noch ORF? > Ich kö¶nnte mir vorstellen, dass es eher umgekehrt sein kö¶nnte, also > nur noch DNG und kein ORF (ist doch so viel ich weiß ein > Oly-spezifisches RAW-Format?). Ein mö¶gliches Fazit wäre auch, beide > Formate zu backuppen um auf jeden Fall in 10 Jahren auf der > sicheren Seite zu sein. Wie seht Ihr das? Beides sind proprietäre Formate, welche die entsprechende Software voraussetzen. Ob diese in 10 Jahren noch verfügbar sind oder besser gesagt noch auf den dannzumaligen Betriebssystem noch funktionieren, weiss wohl wirklich nur der Kaffeesatz. BMP wurde schon hundert Mal totgesagt und funktioniert immer noch. JPG und TIFF werden sich wohl auch noch sehr lange halten. ORF wird von OLY wahrscheinlich auch noch über lange Zeit unterstützt, da ja wohl auch die zukünftigen Kameras damit ausgestattet sein werden. Aber DNG… Zudem denke ich, dass man zukünftig in gewissen Abständen, wie das Umkopieren auf neue Datenträger, auch die Bilder gelegentlich in neue (heute noch unbekannte) Formate konvertieren muss. Aber ich mag da noch warten und mühe mich nicht ab, mit einer Konvertierung in ein neues Format, welches noch gar keine Zukunft hat, denn diese muss zuerst bewiesen werden. Anders sieht es dann wohl aus, wenn die namhaften Kamerahersteller statt ORF, NRF und wie sie alle heissen mö¶gen, DNG speichern. Gruss Marcel —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 9:59:42 Dr. Rolf Hengel Hallo ihr beiden, das Problem bei ORF, NEF und wie sie alle heißen, ist nicht, das sie herstellerspezifisch, sondern kameraspezifisch sind. ORF E-300 ist eben nicht gleich ORF C-8080.Und ob die Rückwärtskompatibilität bei ORF immer für alle Kameras erhalten bleibt, ist die Frage. Da ist mir DNG dann schon sympatischer. Und ich habe ein Format, egal ob die Bilder von meiner Olympus oder von meiner Nikon stammen. Übrigens ist nicht alles, was von einer Firma stammt, deshalb auch proprietär. Adobe hat da den Daumen drauf. Das ist jedoch gut so. Aber der Standard ist offengelegt. Ähnlich wie bei PDF. Dafür gibts ja mittlerweile sogar Open Source Programme. Aber im Unterschied z.B. zu GIF ist da niemand irgendjemand lizenzpflichtig. DNG wird ja auch praktisch kostenlos zur Verfügung gestellt! Der DNG-Konverter braucht keinen Photoshop! Und Thumbs plus pro liest auch schon DNG! Viele Grüße Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 10:01:58 Bernd Neumann Hallo Jö¶rg, unabhängig von dem Format, in dem Du die Dateien speicherst, bedenke, dass auch CD’s und DVD’s nicht ewig halten sollen. Also wäre nach einer bestimmten Zeit ohnehin ein neues backup nö¶tig und bei der Gelegenheit kö¶nnte man auf das dann aktuelle Format gehen. Gruß Bernd —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 10:27:50 Thomas Stö¶lting Also zunächst einmal ist DNG kein proprietäres Dateiformat, sondern ein offenes, freigegebenes Format, was ohne Lizenzgebühren für Jedermann zugänglich ist. DNG wird zunehmend von den Softwareherstellern impementiert bzw. implementiert werden. Warum? Weil es für die Softwarehersteller sehr teuer ist, für jede neue Kamera die RAW-Importfunktionen ständig zu erweitern. Der Wunsch nach einem einhheitlichen Format ist deshalb nur logisch. Und nur ein kameraherstellerunabgängiges Dateiformat hat überhaupt die Chance als Standard von den Kameraherstellern akzeptiert zu werden. Adobe als Marktführer in diesem Segment ist sicherlich der geeignete Kandidat für die Einführung eines solchen Standards. Auch Kamerahersteller werden auf dieses Format setzten. Hasselblad und Leica haben es schon (siehe auch http://www.adobe.com/aboutadobe/pressroom/pressreleases/200503/030805DNG.html). Die anderen werden folgen. Warum? Weil es auch für sie wirtschaftliche Vorteile hat. Sie müssen nicht für ihre“ RAW-Formate ständig neue Software entwickeln. Das gehö¶rt nicht zu ihrem Kerngeschäft. Was sich u.a. ja auch heute schon an deren Konvertern bemerkbar macht. Entweder sind sie grotten langsam oder grotten schlecht. Und die Entwicklung der RAW-Konverter geht weiter. Da ist das technische Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Und dann stellt sich sofort wieder die Frage nach den Software-Entwicklungskapazitäten der Kamerahersteller. Die wirklich proprietären RAW-Formate sehe ich hinsichtlich der Zukunftssicherheit deshalb wesentlich kritischer. Schon ein und der selbe Hersteller ist ja nicht mal in der Lage für seine verschiedenen Modelle ein einheitliches Format zu implementieren (siehe E-1/E300 oder auch 10D/20D). Und gerade bei Olympus die nun mal eher zu den kleineren SLR-Anbietern gehö¶ren ist die Zukunftssicherheit besonders kritisch. Für uns Olympianer ist die Einführung eines Standards noch wichtiger als z.B. für Canonier. Außerdem hat Adobe es geschafft wozu Olympus sich bisher nicht durchringen konnte nämlich die RAW-Datei verlustfrei zu komprimieren und so auf eine vernünftige Grö¶ße zu bringen. Ich jedenfalls nehme die ohne Qualitätsminderung erreichte Platzersparnis von 60% bei der Archivierung gerne mit. Besser wäre es natürlich wenn dies Olympus so wie andere Hersteller auch gleich kameraintern machen würde. Aber das nur am Rande. Warum also lange warten wenn ich heute schon die Vorteile nutzen kann. Zukunftsunsicherer ist es in keinem Fall. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 10:38:33 Marcel Baer Lieber Rolf Dr. Rolf Hengel schrieb: > DNG wird ja auch > praktisch kostenlos zur Verfügung gestellt! Der DNG-Konverter > braucht keinen Photoshop! Habe ich da was übersehen? DNG wird meines Wissens doch nur via Adobe CameraRaw 2.4 zur Verfügung gestellt? Und CameraRaw lauft nun mal nur im Photoshop (Elements). Gruss Marcel —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 10:46:16 Thomas Stö¶lting > Habe ich da was übersehen? DNG wird meines Wissens doch nur via > Adobe CameraRaw 2.4 zur Verfügung gestellt? Und CameraRaw lauft nun > mal nur im Photoshop (Elements). Der DNG-Konverter ist ein vollkommen unabhängiges Produkt und kann auch als solches genutzt und bei Adobe heruntergeladen werden. LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 11:18:46 Dr. Rolf Hengel Thomas hat es schon beantwortet. Ähnlich wie der Adobe Reader steht auch der DNG-Konverter frei zur Verfügung. Ein wenig Eigennutz ist da sicher dabei: Adobe mö¶chte nicht für jede neue Kamera ein neues RAW-Plugin programmieren. Vielleicht sollte man Adobe einmal schreiben, dass das mit dem Download nicht richtig funktioniert. Vielleicht liegt es aber auch nur an den Sicherheitseinstellungen meines PC. Konverter und Plugin sind auf der Heft CD 04/2005 des PC-Magazins erhältlich. Ich nehme an, dass der Konverter das Plugin benutzt, man also beides braucht. Vielleicht weiß da jemand näheres. Ich erzeuge momentan täglich etwa 400 DNGs. Ich selbst bin voll davon übezeugt, dass DNG eine gute Zukunft hat. Und wenn es mal keine CD-Laufwerke mehr geben sollte muss man halt rechtzeitig auf das neue Speichermedium umsteigen. Da gehen dann vielleicht 100 CDs auf eine neue Scheibe oder was auch immer. Viele Grüße Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 11:35:03 Roger Schuster Thomas Stö¶lting schrieb am Sat, 12 Mar 2005 09:27:50 +0100 : Hi, > Außerdem hat Adobe es geschafft, wozu Olympus sich bisher nicht > durchringen konnte, nämlich die RAW-Datei verlustfrei zu > komprimieren und so auf eine vernünftige Grö¶ße zu bringen. Die ORFs aus der 8080 sind schon komprimiert. Ein ORF mit 16 Bit ist etwa 11 MB groß, wohingegen ein von der Kamera erzeugtes TIFF mit 8 Bit mehr als 20 MB wiegt“. Grüße Roger Die Reply-To-Adresse ist funktionsfähig! Zum Antworten bitte nichts ändern.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:08:33 Hans Wein Roger Schuster schrieb: > Die ORFs aus der 8080 sind schon komprimiert. Ein ORF mit 16 Bit > ist etwa 11 MB groß, wohingegen ein von der Kamera erzeugtes TIFF > mit 8 Bit mehr als 20 MB wiegt“. Das hat nichts mit einer Komprimierung zu tun sondern liegt an den unterschiedlichen Farbformaten. Eine Rawdatei speichert pro Kamerapixel 12 oder 16 Bit Graustufen wogegen ein TIFF pro Bildpixel 3 Farben zu je 8 oder 16 Bit enthält macht also 24 oder sogar 48 Bit. MfG Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:25:55 Dr. Rolf Hengel Zur Info: C-8080-Olympus-ORFs schrumpfen bei der DNG-Umwandlung von 12MB auf 7-8MB, je nach komprimierbarkeit. Viele Grüße Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:25:56 Thomas Stö¶lting Hi Roger, Hans hat es ansich schon ganz richtig beantwortet. Deshalb nur noch einige kleinere Ergänzungen von mir dazu: Beim RAW werden nur Informationen für 3 unvollständige RGBs gespeichert. Beim TIF sind diese bereits durch Demosaicing“ zu vollständigen RGB-Kanälen umgesetzt worden. Deshalb ist TIF auch soviel grö¶ßer. Näheres findest Du hier: http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_RAW.html Die RAWs der Olys sind leider unkomprimiert. Warum Olympus diese Strategie verfolgt ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Auf der einen Seite werden Prozessorkapazitäten für die Kompression benö¶tigt auf der anderen Seite würde aber das Abspeichern der geringeren Datenmenge deutlich schneller gehen. Wobei zumindest bei den heutigen CF-Karten der Datendurchsatz zur CF-Karte der geschwindigkeitsbestimmende Schritt ist. Vielleicht hat ja hier jemand eine Erklärung dafür. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:29:52 Roger Schuster Hans Wein schrieb am Sat, 12 Mar 2005 11:08:33 +0100 : Hi, > Das hat nichts mit einer Komprimierung zu tun, sondern liegt an > den unterschiedlichen Farbformaten. Eine Rawdatei speichert pro > Kamerapixel 12 oder 16 Bit Graustufen, wogegen ein TIFF pro > Bildpixel 3 Farben zu je 8 oder 16 Bit enthält, macht also 24 oder > sogar 48 Bit. Klingt überzeugend. Der Bayer-Algorithmus wird also erst bei der Entwicklung der Raw-Daten angewandt? Grüße Roger — Die Reply-To-Adresse ist funktionsfähig! Zum Antworten bitte nichts ändern. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:34:31 Thomas Stö¶lting Roger Schuster schrieb: > Klingt überzeugend. Der Bayer-Algorithmus wird also erst bei der > Entwicklung der Raw-Daten angewandt? Genauso ist es. LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:37:49 Dr. Rolf Hengel Je nach Typ des Chips kommen da unterschiedliche Algorithmen zur Anwendung. Viele Grüße Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:55:56 Joerg Fimpel-Janning Hallo Rolf, Dir und den Anderen erst mal vielen Dank für die Info. Ich denke, ich werde nun auch alle ORFs in DNG konvertieren und erst mal beide Formate aufheben, mal sehen, was kommen wird. Deine/Eure Erläuterungen zu den verschiedenen Formaten und vor allem zu den ö¶konomischen Hintergründen lassen für mich auch den Schluss zu, dass die verschiedenen Kamerahersteller sich vielleicht doch mal auf eine RAW-Format einigen kö¶nnten? > …Und Thumbs plus pro liest auch schon DNG! mein TB Pro 6.0G“ nicht? Auf der Webseite von TB habe ich unter der Plugin-Seite nichts Entsprechendes gefunden. Oder hast Du die 7er Version auf Englisch? (Ich warte sehnlichst auf die deutsche 7er Version!). Gruß Jö¶rg http://www.raphael-schule.de http://www.jorgos.info“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 13:47:25 Robert Schroeder Hi Thomas, Thomas Stö¶lting
