Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 18:04:02 oliver oppitz So, nun kann es hier weitergehen. Meistens tö¶tet solch ein Rubrikwechsel den Subthread – mal sehen ob es hier auch so läuft. ich fange mal bei einer unbeantworteten Antwort an Subhash schrieb: > oliver oppitz wrote: > >> Lieber einmal ausdiskutieren, als in jedem zweiten Beitrag Deine >> Systemkritiken ohne realistische Vorschläge lesen zu müssen. > Des weiteren weigere ich mich etwas nur dann ablehnen zu dürfen, > wenn ich etwas Besseres“ (für wen besser?) vorzuschlagen habe. damit macht man es sich sehr leicht (wie die PDS). Zumindest sollte man aber schauen ob es auch nur entfernt realistisch ist was man für toll hält. > Ich > bin außerdem auch kein Diktator der ein mö¶glichst großes Reich > unter seine Vorstellung bekommen mö¶chte. aber nicht viel von der Weisheit dieses Kollektivs (oly-e) oder? Jedenfalls nicht abseits von fotografischen Fragen… > Ich halte viel von der > „Weisheit des Kollektivs“ wenn man das so nennen will. Das > bedeutet auch dass man gemeinsam überlegt wie man leben will und > das nicht irgendwelchen Parteien oder Expert(inn)en überlässt. und dann kommt so etwas dabei heraus wie letzens in der Schweiz – da haben die Muslime ganz schö¶n geschluckt… Wer Volkes Wille will der muß mit allen Konsequenzen leben. Viele Kö¶che kö¶nnen den Brei eben auch verderben. Ich gebe zu – ich bin kein guter Demokrat aber ich meckere nicht weil es keine wirkliche Alternative gibt. Ein kluger Monarch kann viel besser sein aber das ist reine Glückssache ob er was taugt oder ein Despot ist. Ergo -> zu gefährlich. >> … Erst mal >> (mit Gewalt) enteignen. Firmen – logisch oder? Was lässt man >> privat Personen? Die Ungerechtigkeit lebt doch – eigentlich >> müssten alle alles abgeben – sonst wäre es doch schon von Anfang >> an ungerecht… wie würde es dann weitergehen? > Es erscheint mir leichter (und potentiell gewaltloser) nicht die > vö¶llige ö¶konomische Gleichheit erzwingen zu wollen sondern > Schritte und Tendenzen zur Verminderung der immensen ö¶konomischen > Ungleichheit zu setzen ist dann aber kein Kommunismus. Firmen müssten in diesem Szenario weiterhin ihre Waren verkaufen und damit sind wir wieder bei der ganz ursprünglichen Frage (hätten den Thread gar nicht verschieben brauchen…) ob es für Olympus Sinn macht FT weiterlaufen zu lassen. In dieser Szenerie wären die ö¶konomischen Zwänge genau die Selben. > wie z.B. eine Erhö¶hung bzw. > Wiedereinführung einer Vermö¶gens- Erbschafts- Schenkungs- und > Luxus(mehrwert)steuer Kameras sind definitiv Luxus – wer mö¶chte gerne mehr bezahlen? Was macht jemand der mittellos ein Familienschloß erbt? Um die Steuer zu bezahlen sich von dem Bauwerk trennen? Eine Schenkungssteuer trifft auch Küntler die für sich einen Mäzen gewinnen kö¶nnen damit sie nicht Vormittags im Supermarkt ihr Talent vergeuden müssen um sie die Farben zu leisten (ich darf das sagen – ich habe im Supermarkt gearbeitet) > eine (hö¶here) Besteuerung von > Kapitalerträgen einen Grenzwert ab dem 100% Einkommensteuer zu > bezahlen ist etc. 100% ist geil 😉 > Gleichzeitige Bevorzugung von Unternehmen die (…) > ö¶kologisch nachhaltig Wirtschaften … das sollte man auf jeden Fall machen. > Schließlich ist ja auch die so genannte Globalisierung nicht vom > Himmel gefallen sondern ein Regelwerk das bestimmte Auswirkungen > hat (die uns nun als Naturgesetze verkauft werden). s.o. – dazu braucht es realistische konkrete Vorschläge >> „Hier“ ist Wien oder österreich oder Europa oder die ganze Welt? > Auch das ist eine Frage die ich nicht so einfach beantworten > kann erscheint sie mir doch falsch gestellt. „Hier“ ist zunächt > einmal da wo ich lebe und arbeite. Nicht ein Land oder ein Staat. > Es sind die gesellschaftlichen Verflechtungen deren Teil ich bin. > Stark in der „Nähe“ immer schwächer werdend je näher zum“Rand“. > Eine unscharfe Sache. die ganze Antwort ist unscharf… >> … oder willst Du ein Land dichtmachen und die Leute >> einsperren damit das System funktioniert? > Ich will gar nichts dergleichen. Ich mö¶chte in einer Gesellschaft > leben die diesen Namen zu Recht trägt und die sich selbst Werte > gibt (Demokratie) und sich daran hält die auch ich bejahen kann. schö¶n & gut aber wie fangen wir es an? > Profitstreben beispielsweise ist für mich kein Wert sondern ein > Übel und dennoch der hö¶chste Wert der so genannten freien > Marktwirtschaft. deswegen gibt es in Deutschland ja die soziale Marktwirtschaft… >> Wenn die dann reisen >> dürften – sie kö¶nnten es ja gar nicht – so ohne Geld Teufel… >> Oder andersherum niemanden reinlassen der ja dann die ganzen >> Leistungen auch für lau bekommt? > Das kann man sich gemeinsam überlegen; man kann auch Beispiele > anschauen: In Venezuela kann jeder gratis in einer „Volksküche“ > essen auch ein Reicher oder ein Tourist. In Kuba müssen Ausländer > viel Geld in speziell für sie eingerichteten Spitälern zahlen > während die medizinische Versorgung für die kubanische Bevö¶lkerung > gratis ist. Man muss sehen was man sich leisten kann was > funktioniert. Da bin ich alleine nicht gebildet und auch nicht > kompetent genug um hier autoritär zu entscheiden selbst wenn man > mich ließe. Kuba und Venezuela sind aber nicht gerade die Paradebeispiele für Menschlichkeit etc. Venezuela kann sich einigen „Luxus“ leisten da sie doch ziemlich viel an Bodenschätzen haben. oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 18:42:13 R.Wagner Am Fri, 16 Jul 2010 18:04:02 +0200 schrieb oliver oppitz: >> Des weiteren weigere ich mich etwas nur dann ablehnen zu dürfen, >> wenn ich etwas Besseres“ (für wen besser?) vorzuschlagen habe. > damit macht man es sich sehr leicht (wie die PDS). Zumindest > sollte man aber schauen ob es auch nur entfernt realistisch ist > was man für toll hält. Das Problem ist immer: kann ich meine persö¶nliche Utopie verwirklichen ohne Rücksicht auf das Leben in meinem Umfeld nehmen zu müssen? Wie stark sind die Kompromisse die ich einzugehen bereit bin? >> Ich halte viel von der >> „Weisheit des Kollektivs“ wenn man das so nennen will. Das >> bedeutet auch dass man gemeinsam überlegt wie man leben will und >> das nicht irgendwelchen Parteien oder Expert(inn)en überlässt. > und dann kommt so etwas dabei heraus wie letzens in der Schweiz – > da haben die Muslime ganz schö¶n geschluckt… Irgendeiner schluckt immer. Die einen wenn sie kein Minarett bauen dürfen die anderen wenn sie fünfmal täglich den Muezzin geniessen dürfen. > Wer Volkes Wille will der muß mit allen Konsequenzen leben. > Viele Kö¶che kö¶nnen den Brei eben auch verderben. > Ich gebe zu – ich bin kein guter Demokrat aber ich meckere > nicht weil es keine wirkliche Alternative gibt. > Ein kluger Monarch kann viel besser sein aber das ist reine > Glückssache ob er was taugt oder ein Despot ist. Ergo -> zu > gefährlich. In Bayern haben die Bürger gerade die Raucher aus den Lokalen geworfen. In den Ländern die über den Euro abstimmen durften wurde er nicht eingeführt. (Was entgegen aller Voraussagen dort keineswegs in eine Rezession führte.) So in Summe würde ich behaupten dass das „Volk“ im Querschnitt erstaunlich treffsicher entscheidet – und meistens mit mehr Weitblick als seine Vertreter. Warum? Ganz einfach: Jede Maßnahme die funktionieren soll muss vom Volk von den einzelnen Bürgern und zwar von deren Mehrheit getragen werden. Wenn diese Maßnahme gegen die Überzeugung der Bürger ist wird die Sache schief gehen. Unweigerlich. Keine Regierung kann auf Dauer erfolgreich gegen das eigene Volk regieren. Man kann Menschen nicht dazu zwingen kreativ und innovativ zu sein wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt die sie nicht gut heißen. >>> … Erst mal >>> (mit Gewalt) enteignen. Firmen – logisch oder? Was lässt man >>> privat Personen? Die Ungerechtigkeit lebt doch – eigentlich >>> müssten alle alles abgeben – sonst wäre es doch schon von Anfang >>> an ungerecht… wie würde es dann weitergehen? >> Es erscheint mir leichter (und potentiell gewaltloser) nicht die >> vö¶llige ö¶konomische Gleichheit erzwingen zu wollen sondern >> Schritte und Tendenzen zur Verminderung der immensen ö¶konomischen >> Ungleichheit zu setzen > ist dann aber kein Kommunismus. Firmen müssten in diesem Szenario > weiterhin ihre Waren verkaufen und damit sind wir wieder bei der > ganz ursprünglichen Frage (hätten den Thread gar nicht > verschieben brauchen…) ob es für Olympus Sinn macht FT > weiterlaufen zu lassen. In dieser Szenerie wären die ö¶konomischen > Zwänge genau die Selben. >> wie z.B. eine Erhö¶hung bzw. >> Wiedereinführung einer Vermö¶gens- Erbschafts- Schenkungs- und >> Luxus(mehrwert)steuer > Kameras sind definitiv Luxus – wer mö¶chte gerne mehr bezahlen? > Was macht jemand der mittellos ein Familienschloß erbt? Um die > Steuer zu bezahlen sich von dem Bauwerk trennen? > Eine Schenkungssteuer trifft auch Küntler die für sich einen > Mäzen gewinnen kö¶nnen damit sie nicht Vormittags im Supermarkt > ihr Talent vergeuden müssen um sie die Farben zu leisten (ich > darf das sagen – ich habe im Supermarkt gearbeitet) Steuern sind generell Umverteilungsmaßnahmen. Und auch Steuern werden nur gezahlt wenn dafür ein Gegenwert erbracht wird. Für sozialen Frieden gute Infrastruktur Sicherheit und gute Bildung werden gerne Steuern gezahlt. In den meisten Staaten werden Steuern aber nicht mehr erhoben um diese Bedürfnisse zu befriedigen sondern um direkt umzuverteilen. (Der Großteil der Steuern geht direkt in Zinszahlungen an institutionelle Anleger – also Banken und Versicherungen zu großen Teilen im Ausland.) Die Steuerlast steigt immer mehr gleichzeitig gehen die Leistungen des Staates an Steuerzahler immer weiter zurück. >> eine (hö¶here) Besteuerung von >> Kapitalerträgen einen Grenzwert ab dem 100% Einkommensteuer zu >> bezahlen ist etc. > 100% ist geil 😉 In Schweden musste Astrid Lindgren mal 104% zahlen… >>> „Hier“ ist Wien oder österreich oder Europa oder die ganze Welt? >> Auch das ist eine Frage die ich nicht so einfach beantworten >> kann erscheint sie mir doch falsch gestellt. „Hier“ ist zunächt >> einmal da wo ich lebe und arbeite. Nicht ein Land oder ein Staat. >> Es sind die gesellschaftlichen Verflechtungen deren Teil ich bin. >> Stark in der „Nähe“ immer schwächer werdend je näher zum“Rand“. >> Eine unscharfe Sache. > die ganze Antwort ist unscharf… Das Umsetzen von gesellschaftlichen Utopien ist generell ziemlich unscharf… (und spätestens beim Einsatz von Elektronik wird es vö¶llig verschwommen.) >>> … oder willst Du ein Land dichtmachen und die Leute >>> einsperren damit das System funktioniert? >> Ich will gar nichts dergleichen. Ich mö¶chte in einer Gesellschaft >> leben die diesen Namen zu Recht trägt und die sich selbst Werte >> gibt (Demokratie) und sich daran hält die auch ich bejahen kann. > schö¶n & gut aber wie fangen wir es an? >> Profitstreben beispielsweise ist für mich kein Wert sondern ein >> Übel und dennoch der hö¶chste Wert der so genannten freien >> Marktwirtschaft. > deswegen gibt es in Deutschland ja die soziale Marktwirtschaft… Echt? Immer noch? > Venezuela kann sich einigen „Luxus“ leisten da sie doch ziemlich > viel an Bodenschätzen haben. Venezuela leistet sich den Luxus eines Staatsoberhauptes das ernsthaft die USA beschuldigt hat das Erdbeben in Haiti mittels einer Erdbebenmaschine ausgelö¶st zu haben. Das Verdienst von Chavez ist das ölgeld in die Taschen der Landsleute umzuleiten. Das ist schonmal gar nicht schlecht. Die Norweger machen das aber noch besser. Die sparen für schlechte Zeiten – ohne öl. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 19:13:58 Subhash R.Wagner wrote: > Das Problem ist immer: kann ich meine persö¶nliche Utopie > verwirklichen, ohne Rücksicht auf das Leben in meinem Umfeld nehmen > zu müssen? Wie stark sind die Kompromisse, die ich einzugehen > bereit bin? Ohen Rückicht auf meine Umgebung will ich ja gar nicht leben. da müsste ich ein mächtiger Diktator sein, der anderen aufzwingt, was er mö¶chte und das wäre für mich keine Lebensqualität. > So in Summe würde ich > behaupten, dass das Volk“ im Querschnitt erstaunlich treffsicher > entscheidet – und meistens mit mehr Weitblick als seine Vertreter. Ja das meine ich auch. > Warum? Ganz einfach: Jede Maßnahme die funktionieren soll muss > vom Volk von den einzelnen Bürgern und zwar von deren Mehrheit > getragen werden. Wenn diese Maßnahme gegen die Überzeugung der > Bürger ist wird die Sache schief gehen. Unweigerlich. Keine > Regierung kann auf Dauer erfolgreich gegen das eigene Volk > regieren. Man kann Menschen nicht dazu zwingen kreativ und > innovativ zu sein wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt > die sie nicht gut heißen. Versucht wird’s trotzdem. > … Für > sozialen Frieden gute Infrastruktur Sicherheit und gute Bildung > werden gerne Steuern gezahlt. Ja zumindest von Leuten wie mir und dir. > Venezuela leistet sich den Luxus eines Staatsoberhauptes das > ernsthaft die USA beschuldigt hat das Erdbeben in Haiti mittels > einer Erdbebenmaschine ausgelö¶st zu haben. In Europa wird Hugo Chö¡vez systematisch als lächerlicher Dikattor dargestellt. Ich habe einen anderen Eindruck. Ich habe vor zwei Jahren eine Studienreise nach Venezuela gemacht um ein wenig davon zu sehen was dort vor sich geht. Hat mich beeindruckt. > Das Verdienst von Chavez ist das ölgeld in die Taschen der > Landsleute umzuleiten. Das ist schonmal gar nicht schlecht. Die > Norweger machen das aber noch besser. Die sparen für schlechte > Zeiten – ohne öl. Die koloniale Last in Südamerika wiegt schwer. Wir hätte wahrscheinlich einige seiner Probleme nicht wenn wir eine linke Regierung wählen würden. Subhash Baden bei Wien http://foto.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 20:09:38 R.Wagner Am Fri, 16 Jul 2010 19:13:58 +0200 schrieb Subhash: >> … Für >> sozialen Frieden, gute Infrastruktur, Sicherheit und gute Bildung >> werden gerne Steuern gezahlt. > > Ja, zumindest von Leuten wie mir und dir. Nee, auch bei Unternehmen ist das so. Die meisten Unternehmer (ich rede hier nicht von angestellten Managern) wissen genau, auf welchen Grundpfeilern ihr geschäftlicher Erfolg ruht. Die Steuermoral sinkt deshalb, weil der Staat mittlerweile unverhältnismässig teuer geworden ist. Für einen Liter gute, faire Landmilch zahlt man gerne einen Euro oder auch 1,50. Versucht jemand einen Liter billig produzierte ELS-Plö¶rre für 4 Euro zu verkaufen, bleibt er auf der Brühe sitzen. Genau so ist es mit den Steuern. >> Venezuela leistet sich den Luxus eines Staatsoberhauptes, das >> ernsthaft die USA beschuldigt hat, das Erdbeben in Haiti mittels >> einer Erdbebenmaschine ausgelö¶st zu haben. > > In Europa wird Hugo Chö¡vez systematisch als lächerlicher Dikattor > dargestellt. Sorry, das mit der Erdbebenmaschine ist nichts, was ein Staatsoberhaupt von sich geben sollte, wenn er von irgendwem ernst genommen werden will. Das darf nicht passieren. > Ich habe einen anderen Eindruck. Ich habe vor zwei > Jahren eine Studienreise nach Venezuela gemacht, um ein wenig davon > zu sehen, was dort vor sich geht. Hat mich beeindruckt. Du darfst Chavez nicht für das Land setzen. Chavez hat eine Richtung vorgegeben. Die Veränderung im Land geschieht durch die Menschen. Weil die Bürger festgestellt haben, dass sie etwas bewegen kö¶nnen. Dass man sie machen lässt. Das ist das, was Du vor Ort feststellst. Aber das ist auch dadurch mö¶glich, dass in dieses System a) Geld gepumpt wird und b) man noch nicht von einer Sättigung beim Konsum ausgeht. Im Westen haben selbst die Ärmsten mittlerweile Zugang zu sauberem Wasser, Strom, Heizung und TV. Von ausreichend Essen ganz zu schweigen. Da wird die Motivation, sich selbst aus der Scheisse zu ziehen, deutlich geringer. Denn wirklich tief ist die Scheisse ja nicht… > Die koloniale Last in Südamerika wiegt schwer. Vor allem in Mittelamerika haben da ein paar amerikanische Fiormen allerhand Dreck am Stecken. Das ist korrekt – aber was hat das mit dem optimalen Gesellschaftssystem zu tun? Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 20:33:06 oliver oppitz R.Wagner schrieb: > Am Fri, 16 Jul 2010 18:04:02 +0200 schrieb oliver oppitz: > >>> Des weiteren weigere ich mich etwas nur dann ablehnen zu dürfen, >>> wenn ich etwas Besseres“ (für wen besser?) vorzuschlagen habe. >> damit macht man es sich sehr leicht (wie die PDS). Zumindest >> sollte man aber schauen ob es auch nur entfernt realistisch ist >> was man für toll hält. > Das Problem ist immer: kann ich meine persö¶nliche Utopie > verwirklichen ohne Rücksicht auf das Leben in meinem Umfeld nehmen > zu müssen? Wie stark sind die Kompromisse die ich einzugehen > bereit bin? genau das >>> Ich halte viel von der >>> „Weisheit des Kollektivs“ wenn man das so nennen will. Das >>> bedeutet auch dass man gemeinsam überlegt wie man leben will und >>> das nicht irgendwelchen Parteien oder Expert(inn)en überlässt. >> und dann kommt so etwas dabei heraus wie letzens in der Schweiz – >> da haben die Muslime ganz schö¶n geschluckt… > Irgendeiner schluckt immer. Die einen wenn sie kein Minarett bauen > dürfen die anderen wenn sie fünfmal täglich den Muezzin geniessen > dürfen. logisch. so oder so – immer. egal ob Vertreter etwas beschließen oder das Volk oder der Kö¶nig. Klingt trivial aber oft meint man herauszuhö¶ren daß es bei der direkten Demokratie keine Probleme gäbe. >> Wer Volkes Wille will der muß mit allen Konsequenzen leben. >> Viele Kö¶che kö¶nnen den Brei eben auch verderben. >> Ich gebe zu – ich bin kein guter Demokrat aber ich meckere >> nicht weil es keine wirkliche Alternative gibt. >> Ein kluger Monarch kann viel besser sein aber das ist reine >> Glückssache ob er was taugt oder ein Despot ist. Ergo -> zu >> gefährlich. > In Bayern haben die Bürger gerade die Raucher aus den Lokalen > geworfen. In den Ländern die über den Euro abstimmen durften > wurde er nicht eingeführt. (Was entgegen aller Voraussagen dort > keineswegs in eine Rezession führte.) So in Summe würde ich > behaupten dass das „Volk“ im Querschnitt erstaunlich treffsicher > entscheidet – und meistens mit mehr Weitblick als seine Vertreter. > Warum? Ganz einfach: Jede Maßnahme die funktionieren soll muss > vom Volk von den einzelnen Bürgern und zwar von deren Mehrheit > getragen werden. Wenn diese Maßnahme gegen die Überzeugung der > Bürger ist wird die Sache schief gehen. Unweigerlich. Keine > Regierung kann auf Dauer erfolgreich gegen das eigene Volk > regieren. Man kann Menschen nicht dazu zwingen kreativ und > innovativ zu sein wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt > die sie nicht gut heißen. ist das so? zumindest eine Zeit lang (mehrere Generationen) kann so was funktionieren. Ist nicht schö¶n und irgendwann fallen diese Systeme aber so weitsichtig sind die wenigsten. >>> eine (hö¶here) Besteuerung von >>> Kapitalerträgen einen Grenzwert ab dem 100% Einkommensteuer zu >>> bezahlen ist etc. >> 100% ist geil 😉 > In Schweden musste Astrid Lindgren mal 104% zahlen… wow. 104% wovon? >> deswegen gibt es in Deutschland ja die soziale Marktwirtschaft… > Echt? Immer noch? offiziell schon. Deutschland allerdings muß aufpassen daß die U.S.A nicht bald sozialer sind wie die BRD 😉 >> Venezuela kann sich einigen „Luxus“ leisten da sie doch ziemlich >> viel an Bodenschätzen haben. > Das Verdienst von Chavez ist das ölgeld in die Taschen der > Landsleute umzuleiten. Das ist schonmal gar nicht schlecht. eine Schwalbe macht zwar noch keinen Sommer aber eine gute Tat ist eine gute Tat. > Die > Norweger machen das aber noch besser. Die sparen für schlechte > Zeiten – ohne öl. Die haben auch über 90% ihrer Energie aus Wasserkraft. oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 21:18:15 Thomas Klüber Hy naja der Kommunismus ist ebenso wenig Grundfalsch wie der Kapitalismus. Beide Systeme wurden/werden mit dem PRoblem MEnsch nicht fertig. Im Kommunismus fehlten die Anreize für Engagement der Menschen mussten also durch Zwangssysteme am Ball gehalten werden. Geld (Kapital) ist eine nützliche Sache. Aber die Mö¶glichkeit Geld für Zinsen zu verleihen ist schon ein Grundübel, denn GEld kann nicht von selbst mehr werden. Es kann nur durch reale LEistung vermehrt werden. Die reale LEistung sollte aber bei denen bleiben, welche dafür geschufftet haben, auch der UNternehmer kö¶nnte genügend abkriegen. Was den Kapitalismus scheitern lassen wird ist das Problem, dass Scheinwerte durch Spekulanten erzeugt werden. Und ein immer stärker werdender Wettlauf um die hö¶chsten Renditesätze. Wenn dannn die verantwortlichen die Schublade schließen kriegen sie noch dicke Abfindungen und die Allgemeinheit darf dann zahlen. Bei der Begleichung der Lasten setzen die Nachfolger dann die Politiker unter Druck ja nicht beteiligt zu werden. Mit welchem Einsatz duie arbeiten lässt sich am besten in USA beobachten. Weil dort die Politiker mehr auf Spenden angewiesen sind, um die gigantischen Wahlkampfkosten zu bezahlen. Man kö¶nnte das ganz einfach eliminieren: Generelles Zinsverbot. Und schon gräbt man eine bestimmten Spezies die Grundlage ab. Übrigens solch ein System gabs bereits vor einigen tausend Jahren. LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.07.2010 Uhrzeit: 21:40:46 R.Wagner Am Fri, 16 Jul 2010 20:33:06 +0200 schrieb oliver oppitz: >> Irgendeiner schluckt immer. Die einen, wenn sie kein Minarett bauen >> dürfen, die anderen, wenn sie fünfmal täglich den Muezzin geniessen >> dürfen. > > logisch. so oder so – immer. egal ob Vertreter etwas beschließen > oder das Volk oder der Kö¶nig. > Klingt trivial, aber oft meint man herauszuhö¶ren, daß es bei der > direkten Demokratie keine Probleme gäbe. Wir hatten hier im Dorf eine interessante Lehrstunde in Sachen direkte Demokratie. Da ging es drum, dass ein Bauernhof aus den 30ern abgerissen werden sollte. Eine Gruppe aus dem Dorf hat sich für eine Erhaltung starkgemacht und ein Bürgerbegehren gestartet. Dieses Bürgerbegehren fiel bei der Abstimmung durch. Und siehe da: auf einmal ist keiner bö¶se. Vorher ist ein Riss durch die Gemeinde gegangen, weil die Gemeinderäte üble Propaganda betrieben haben um auf keinen Fall die Bürger befragen zu müssen. Und nachdem die Bürger dann das Ding abgelehnt hat, ist alles wieder friedlich. Warum? Weil so ein Gemeinschaftsprojekt nur klappt, wenn die Mehrheit dahintersteht. Tut sie das nicht, ist es sowieso zum Scheitern verurteilt. Und genau das ist der tiefere Sinn der direkten Demokratie. Solange man das Volk nicht fragt, weiß man nicht, ob das Volk hinter der Sache steht. Und viele Politiker haben eine solche Angst davor, dass das Volk anderer Meinung sein kö¶nnte, dass sie das Volk lieber gar nicht erst fragen – oder im Zweifel so oft abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt (Irland) Manche Politiker haben aus dieser Erkenntnis die Lehre gezogen, kurzerhand das Volk auszutauschen. (Diktatoren rotten die falsche“ Hälfte des Volkes aus „moderne“ Politiker importieren das „richtige“ Volk und vergraulen den „falschen“ Teil. Aber beides funktioniert nicht auf Dauer. Volk bleibt Volk. >> Man kann Menschen nicht dazu zwingen kreativ und >> innovativ zu sein wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt >> die sie nicht gut heißen. > ist das so? zumindest eine Zeit lang (mehrere Generationen) kann > so was funktionieren. Ist nicht schö¶n und irgendwann fallen diese > Systeme aber so weitsichtig sind die wenigsten. Es gibt kein System das autark mehrere Generationen gegen das eigene Volk funktioniert hat. Es gibt Systeme die schon seit Jahrzehnten funktionieren aber die werden durch Zuschüsse von aussen am Leben gehalten. Das Aprtheid-Regime in Südafrika hat sehr lange funktioniert weil es von den Europäern gestützt wurde. Als die Unterstützung eingestellt wurde hat es ein paar Jahre gedauert und es war vorbei. Hitler hat 12 Jahre durchgehalten – und wenn er keinen Krieg angefangen hätte hätte es wahrscheinlich auch nicht viel länger gedauert. Das Feudalsystem im Mittelalter war zwar prinzipiell sehr dauerhaft die einzelnen Ministaaten dafür aber nicht. Und wenn dann nur wenn das Volk vergleichsweise gut behandelt wurde. Ein klassisches Beispiel was passiert wenn man das eroberte Volk nicht gut behandelt sind die Türken vor Wien. Die haben in ihrer Erobererbegeisterung alles niedergemetzelt was greifbar war. Und als sich dann das mit dem Erobern von Wien etwas hingezogen hat waren keine Bauern mehr da die man hätte zwingen kö¶nnen die Sultanstruppen zu versorgen. Und als dann die wohlgenährten Polen eintrafen hatten die Türken nichts mehr zuzusetzen – auch weil ihnen zwischenzeitlich die Hälfte des Heeres durch Hunger Krankheit und Desertation abhanden gekommen war. Und das nur weil sie dachten nicht auf die kleinen Leute Rücksicht nehmen zu müssen. >> Die >> Norweger machen das aber noch besser. Die sparen für schlechte >> Zeiten – ohne öl. > Die haben auch über 90% ihrer Energie aus Wasserkraft. Es geht auch darum dass die die öleinnahmen auch nicht zur Senkung der Steuern oder zu sonst irgendwas hernehmen. Die bauen derzeit ihre Touristeninfrastruktur damit aus. Und zwar ziemlich schonend. Was die da zusammenbasteln ist richtig gut. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2010 Uhrzeit: 8:57:01 oliver oppitz Subhash schrieb: > Die koloniale Last in Südamerika wiegt schwer. Wir hätte > wahrscheinlich einige seiner Probleme nicht, wenn wir eine linke > Regierung wählen würden. bitte mal aufdrö¶seln. Was ist heutzutage noch spürbare Folge der Kolonialisierung? Welche Probleme hätten wir nicht wenn wir eine linke (welche) Regierung wählen würden? Wo ist der Zusammenhang? Wer ist wir“? österreich oder Deutschland? oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2010 Uhrzeit: 9:03:03 oliver oppitz R.Wagner schrieb: > Am Fri, 16 Jul 2010 20:33:06 +0200 schrieb oliver oppitz: > >>> Irgendeiner schluckt immer. Die einen, wenn sie kein Minarett bauen >>> dürfen, die anderen, wenn sie fünfmal täglich den Muezzin geniessen >>> dürfen. >> >> logisch. so oder so – immer. egal ob Vertreter etwas beschließen >> oder das Volk oder der Kö¶nig. >> Klingt trivial, aber oft meint man herauszuhö¶ren, daß es bei der >> direkten Demokratie keine Probleme gäbe. > > Wir hatten hier im Dorf eine interessante Lehrstunde in Sachen > direkte Demokratie. Da ging es drum, dass ein Bauernhof aus den > 30ern abgerissen werden sollte. Eine Gruppe aus dem Dorf hat sich > für eine Erhaltung starkgemacht und ein Bürgerbegehren gestartet. > Dieses Bürgerbegehren fiel bei der Abstimmung durch. Und siehe da: > auf einmal ist keiner bö¶se. Vorher ist ein Riss durch die Gemeinde > gegangen, weil die Gemeinderäte üble Propaganda betrieben haben um > auf keinen Fall die Bürger befragen zu müssen. Und nachdem die > Bürger dann das Ding abgelehnt hat, ist alles wieder friedlich. > Warum? Weil so ein Gemeinschaftsprojekt nur klappt, wenn die > Mehrheit dahintersteht. Tut sie das nicht, ist es sowieso zum > Scheitern verurteilt. Und genau das ist der tiefere Sinn der > direkten Demokratie. Solange man das Volk nicht fragt, weiß man > nicht, ob das Volk hinter der Sache steht. Und viele Politiker > haben eine solche Angst davor, dass das Volk anderer Meinung sein > kö¶nnte, dass sie das Volk lieber gar nicht erst fragen – oder im > Zweifel so oft abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt (Irland) > Manche Politiker haben aus dieser Erkenntnis die Lehre gezogen, > kurzerhand das Volk auszutauschen. (Diktatoren rotten die falsche“ > Hälfte des Volkes aus „moderne“ Politiker importieren das > „richtige“ Volk und vergraulen den „falschen“ Teil. Aber beides > funktioniert nicht auf Dauer. Volk bleibt Volk. Apopro Propaganda und Meinungen… die Macht der Medien wird in einer direkten Demokratie unermesslich groß. >>> Man kann Menschen nicht dazu zwingen kreativ und >>> innovativ zu sein wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt >>> die sie nicht gut heißen. >> ist das so? zumindest eine Zeit lang (mehrere Generationen) kann >> so was funktionieren. Ist nicht schö¶n und irgendwann fallen diese >> Systeme aber so weitsichtig sind die wenigsten. > Es gibt kein System das autark mehrere Generationen gegen das > eigene Volk funktioniert hat. Es gibt Systeme die schon seit > Jahrzehnten funktionieren aber die werden durch Zuschüsse von > aussen am Leben gehalten. Tja – aber es findet sich anscheinend doch meistens ein Unterstützer… Nordkorea ist auch schon ziemlich lange abgeschottet. Der Fall der DDR ist doch ein Lichtblick der Geschichte aber auch das hat gedauert. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2010 Uhrzeit: 9:34:51 R.Wagner Am Sat, 17 Jul 2010 09:03:03 +0200 schrieb oliver oppitz: > Apopro Propaganda und Meinungen… die Macht der Medien wird in > einer direkten Demokratie unermesslich groß. Genau dieser Meinung bin ich nicht. Es ist bereits jetzt so, dass die Wahlen von Journalisten und ihrer Berichterstattung entschieden werden. Medien sind unerlässlich, um überhaupt die Wähler zu informieren. Je direkter jedoch die Demokratie ist, desto direkter und kleinteiliger ist auch das Informationsbedürfnis der Wähler. Während der Leser einer FAZ über die Staatskrise in Uganda informiert wird, erfährt er überhaupt nichts über die Tatsache, dass der ö¶rtliche Gemeinderat in die eigene Tasche wirtschaftet. Dies interessiert ihn auch nicht, weil er eh nichts dran ändern kann. Kö¶nnte er aber, so gäbe es auf einmal tausende Lokalzeitungen, die sich auf eine entsprechende Berichterstattung spezialisieren. (Eben, weil sie dann – Kapitalismus! – gekauft würden.) Sprich, die Medienlandschaft würde vielfältiger. Die Gesamtmacht ist gleich – die ist sowieso schon absolut – aber sie teilt sich dann auf viele, kleine Machthaber auf… > >>>> Man kann Menschen nicht dazu zwingen, kreativ und >>>> innovativ zu sein, wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt, >>>> die sie nicht gut heißen. >>> >>> ist das so? zumindest eine Zeit lang (mehrere Generationen) kann >>> so was funktionieren. Ist nicht schö¶n und irgendwann fallen diese >>> Systeme, aber so weitsichtig sind die wenigsten. >> >> Es gibt kein System, das autark mehrere Generationen gegen das >> eigene Volk funktioniert hat. Es gibt Systeme, die schon seit >> Jahrzehnten funktionieren, aber die werden durch Zuschüsse von >> aussen am Leben gehalten. > > Tja – aber es findet sich anscheinend doch meistens ein > Unterstützer… Nordkorea ist auch schon ziemlich lange > abgeschottet. Nordkorea wäre längst implodiert, wenn es nicht Nahrungsmittelhilfe (auch aus dem Westen) erhalten würde. Das Problem ist, dass die Hilfe“ für Staaten die ihre Menschen unterdrücken den Menschen dort nicht hilft sondern nur das Regime stützt. Dieses Gerücht dass Entwicklungshilfe irgendwem bei der Entwicklung hilft wird von denen verbreitet die damit fett Geld machen. > Der Fall der DDR ist doch ein Lichtblick der Geschichte aber > auch das hat gedauert. Die DDR ist ein Musterbeispiel. Die DDR existierte so lange wie sie vom Westen mit Krediten und von Russland mit Militär unterstütz wurde. Als das vorbei war war’s vorbei. Gorbatschow und Solidarnosc und all diese Totengräber des Sozialismus waren deshalb erfolgreich weil die Regime abgewirtschaftet hatten. 20 Jahre früher wären die Leute einfach in einem Lager verschwunden. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2010 Uhrzeit: 10:37:05 oliver oppitz R.Wagner schrieb: > Am Sat, 17 Jul 2010 09:03:03 +0200 schrieb oliver oppitz: > >> Apopro Propaganda und Meinungen… die Macht der Medien wird in >> einer direkten Demokratie unermesslich groß. > > Genau dieser Meinung bin ich nicht. Es ist bereits jetzt so, dass > die Wahlen von Journalisten und ihrer Berichterstattung entschieden > werden. Medien sind unerlässlich, um überhaupt die Wähler zu > informieren. Je direkter jedoch die Demokratie ist, desto direkter > und kleinteiliger ist auch das Informationsbedürfnis der Wähler. > Während der Leser einer FAZ über die Staatskrise in Uganda > informiert wird, erfährt er überhaupt nichts über die Tatsache, > dass der ö¶rtliche Gemeinderat in die eigene Tasche wirtschaftet. > Dies interessiert ihn auch nicht, weil er eh nichts dran ändern > kann. Kö¶nnte er aber, so gäbe es auf einmal tausende > Lokalzeitungen, die sich auf eine entsprechende Berichterstattung > spezialisieren. (Eben, weil sie dann – Kapitalismus! – gekauft > würden.) Sprich, die Medienlandschaft würde vielfältiger. Die > Gesamtmacht ist gleich – die ist sowieso schon absolut – aber sie > teilt sich dann auf viele, kleine Machthaber auf… Dein Wort in Gottes Ohr. >>>>> Man kann Menschen nicht dazu zwingen, kreativ und >>>>> innovativ zu sein, wenn man sie gleichzeitig Dinge machen lässt, >>>>> die sie nicht gut heißen. >>>> >>>> ist das so? zumindest eine Zeit lang (mehrere Generationen) kann >>>> so was funktionieren. Ist nicht schö¶n und irgendwann fallen diese >>>> Systeme, aber so weitsichtig sind die wenigsten. >>> >>> Es gibt kein System, das autark mehrere Generationen gegen das >>> eigene Volk funktioniert hat. Es gibt Systeme, die schon seit >>> Jahrzehnten funktionieren, aber die werden durch Zuschüsse von >>> aussen am Leben gehalten. >> >> Tja – aber es findet sich anscheinend doch meistens ein >> Unterstützer… Nordkorea ist auch schon ziemlich lange >> abgeschottet. > > Nordkorea wäre längst implodiert, wenn es nicht Nahrungsmittelhilfe > (auch aus dem Westen) erhalten würde. Das Problem ist, dass die > Hilfe“ für Staaten die ihre Menschen unterdrücken den Menschen > dort nicht hilft sondern nur das Regime stützt. Dieses Gerücht > dass Entwicklungshilfe irgendwem bei der Entwicklung hilft wird > von denen verbreitet die damit fett Geld machen. Sinn & Unsinn von Entwicklungshilfe wäre ein eigener Thread 😉 >> Der Fall der DDR ist doch ein Lichtblick der Geschichte aber >> auch das hat gedauert. > Die DDR ist ein Musterbeispiel. Die DDR existierte so lange wie > sie vom Westen mit Krediten und von Russland mit Militär unterstütz > wurde. Als das vorbei war war’s vorbei. > Gorbatschow und Solidarnosc und all diese Totengräber des > Sozialismus waren deshalb erfolgreich weil die Regime > abgewirtschaftet hatten. 20 Jahre früher wären die Leute einfach in > einem Lager verschwunden. Ja – trotzdem hilft es den armen Kreaturen die 1 Jahr zu früh was versuchen nicht beim überleben 🙁 oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2010 Uhrzeit: 19:32:59 Ulf Schneider Joachim Vocke schrieb: > Subhash schrieb: > >> Na, Hartz IV ist ja wohl auch keine schwache Verhö¶hnung und >> unerhebliche Demütigung, und das im Exportweltmeister-Land“. >> Einerseits seit Jahrzehnten Wirtschaftswachstum und kräftige >> Profite andrerseits Verarmung weiter Gesellschaftsschichten und >> eine Jugendarbeitslosigkeit die schon äußerst bedenklich ist. >> („Wär ich nicht arm wärst du nicht reich.“ – Brecht) > Schade nur dass dieses Problem mit dem Kapitalismus nichts zu > tun hat. Was Subhash wohl sagen mö¶chte die deutsche Industrie macht Jahr für Jahr satte Gewinne trotz ständig abnehmender Zahl an Arbeitskräften. 10% der Deutschen besitzen 60% des Kapitals. Unser Steuer- und Abgabensystem ist nun aber mal darauf aufgebaut daß der Faktor Arbeit belastet wird. Wenn immer weniger Menschen Arbeit haben die dazu auch noch schlecht bezahlt wird muss die Steuer- und Abgabenlast zwangsläufig steigen. Es ist ein Umdenken erforderlich weg von der Belastung der Arbeit hin zur Belastung von Unternehmen und Reichen sowie zur Belastung des Verbrauchs. Genau das würde Arbeitsplätze bringen weil Arbeit dann nicht mehr so viel kostet. > In unserer Stadt hat das Arbeitsamt für die > ausbildungsplatzlosen Jugendlichen gemeinsam mit einem Hotelier > eine Riesenveranstaltung geplant in der er Ausbildungsplätze > vorstellen und vergeben wollte. Von den eingeladenen 150 > Jugendlichen kamen 5(in Worten: fünf) – der Rest hatte > wichtigeres zu tun… Offenbar geht es selbst den „armen“ > arbeits- und ausbildungsplatzlosen Jugendlichen noch so gut dass > sie es nicht nö¶tig haben sich zu engagieren. Und damit sind wir > beim immer wiederkehrenden Grundproblem: der homo sapiens. Das hat nichts mit der von Subhash angesprochnen Verarmung zu tun. Das sind schlicht die geburtenschwachen Jahrgänge. Vor ein paar Jahren gab es regelmäßig den Hype in den Medien daß so um die 30.000 Ausbildungsplätze fehlten. Mittlerweile kö¶nnen 30.000 Plätze nicht besetzt werden weil es einfach keine Leute mehr gibt. Das Problem wird sich weiter auswachesen so daß die Regierung sich nun hinstellen kann und sich für 2020 Vollbeschäftigung auf die Fahnen schreibt. Was aber eben kein Verdienst der Regierung sein wird. Und genau wegen der geburtenschwachen Jahrgänge wird dann eben ab 2030 auch erst mit 67 in Rente gegangen.. > Es ist mir vö¶llig unverständlich wie man nach all den > historischen Fakten immer noch daran glauben kann der Staat > kö¶nne irgendetwas richten. Ganz im Gegenteil – Untersuchungen > zeigen dass Hilfe um so selbstverständlicher angesehen wird je > anonymer sie ist. Wenn mir meine Tante Geld leiht freue ich > mich bin dankbar und versuche alles um meine Schuld schnell zu > tilgen. Wenn der Staat mich mit Transferleistungen unterstützt > ist es eh immer zu wenig ich bin nicht wirklich dankbar und > zurückzahlen muss ich es auch nicht.. Und mir ist es unverständlich daß man nach 50 Jahren sozialer Marktwirtschaft mit Millionen Arbeitslosen immer noch an das Märchen glaubt daß niedrige Unternehmensteuern Arbeitsplätze bringen. > Solange die Menschheit nicht durchgängig(!!!!) und ausschließlich > aus guten altruistischen Individuen besteht scheint mir die > soziale Marktwirtschaft wie sie einmal angedacht war das > (lokale) Optimum: ein schlanker Staat der darüber wacht dass > die Märkte nicht raubtierhaft agieren und dafür sorgt dass > niemand verhungert. Ach es geht darum daß niemand verhungert? > Heute sind wir in D so weit dass über 50% > für Transferleistungen ausgegeben werden – im Etat sind 15% für > Zinslast aber nur 3 5% für Bildung – und wir machen frö¶hlich > weiter Schulden… Bildung braucht kein Mensch. Was die Wirtschaft braucht sind Konsumenten. Je dümmer destso besser. Wer soll sonst die ganzen Klingeltö¶ne kaufen? Von Fastfood verfettete Menschen sind gut für die Nahrungsmittel- und die Pharmaindustrie. Die Spezialisten holt man sich für wenig Geld aus Indien. Produziert wird eh schon dort. Ich bin für 100% Transferleistungen dann hätte der Staat endlich einen Sinn die Armut hätte ein Ende und es wäre genug Geld zum Konsumieren da. 🙂 U.L.F.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 8:52:41 R.Wagner Am Sat, 17 Jul 2010 23:43:02 +0200 schrieb CHRISTIAN J00STEN: > Moin R.Wagner, am Sat, 17 Jul 2010 17:16:39 +0200 schriebst Du in > e.smalltalk: > >> In Schweden lagen lange Zeit die Steuern >> wesentlich hö¶her – hat aber niemanden wirklich gestö¶rt, weil der >> Staat entsprechend geleistet hat. Mittlerweile sind die Steuern >> ‚runter, aber die Leute sind unzufriedener, weil der Staat seine >> Leistungen noch stärker zurückgefahren hat. Früher hatten in >> Schweden die meisten Türen nicht mal Schlö¶sser. Mittlerweile sind >> viele Hochhäuser besse gesichert als eine durchschnittliche >> Bankfiliale. > > Na, ob das jetzt aber der Erfolg“ der steuerlichen uns sozialen > Änderungen in Schweden ist wage ich doch mal ganz massiv zu > bezweifeln. Erst kürzlich habe ich mich zufällig mit einer aus > Schweden stammenden Arbeitskollegin über das Thema „Haus > abschließen“ unterhalten nachdem ich beim Mittag erwähnte dass > wir in der Nacht zuvor eine Terrassentür nur zugezogen hatten und > es erst am nächsten morgen bemerkten. Sie erzählte mir daraufhin > dass es früher in Schweden tatsächlich so war dass fast überall > zumindest auf dem Lande und in den kleineren Orten die Haustüren > unverschlossen blieben. Dies ist seit Mitte der neunziger Jahre > nicht mehr der Fall da damals die Zahl der Einbrüche (kann man das > eigentlich so nennen wenn die Tür nicht verschlossen war?) > deutlich angestiegen war. Allerdings sagte meine Kollegin dass es > in ganz überwiegendem Maße keine Schweden waren die diese > Einbrüche verübt haben die Täter kamen vielmehr aus Russland dem > Baltikum und Polen aber auch aus dem ehemaligen Jugaslawien. Die > erste Gruppe hatte dank der Grenzö¶ffnungen ein neues > Betätigungsgebiet gefunden die zweite Gruppe war als > Bürgerkriegsflüchtlinge ins Land gekommen. so wollte ich das jetzt nicht ausdrücken. Meine Cousine wohnt in Stockholm in einer dieser Festungen – seit 40 Jahren. Nur war das früher keine Festung. (Meine Cousine hat in Schweden auch einen „Migrationshintergrund“ und bildet derzeit zusammen mit anderen „Deutschen“ „Parallelgesellschaften“ – sie gehen in die deutsche Kirche…) Auch ö¶ffentliche Sicherheit ist eine soziale Leistung des Staates. Und der Staat wird von den Einwohnern dafür bezahlt diese aufrecht zu erhalten. In Wirklichkeit ist die ö¶ffentliche Sicherheit überhaupt DIE Aufgabe einer Autorität. Das ganze Ritterwesen war überhaupt nur mö¶glich weil sich die Ritter halt arbeitsteilig um die Sicherheit der Bauern gekümmert haben. Als dann die Ritter das nicht mehr geleistet haben sondern die Bauern schikaniert haben weil sie dachten sie wären was Besseres sind sie ausgestorben. Die Ritter. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 18:35:56 Frank Hiho! 🙂 R.Wagner“schrieb: > In Wirklichkeit ist die > ö¶ffentliche Sicherheit überhaupt DIE Aufgabe einer Autorität. Das > ganze Ritterwesen war überhaupt nur mö¶glich weil sich die Ritter > halt arbeitsteilig um die Sicherheit der Bauern gekümmert haben. > Als dann die Ritter das nicht mehr geleistet haben sondern die > Bauern schikaniert haben weil sie dachten sie wären was Besseres > sind sie ausgestorben. Die Ritter. Und ich dachte der Adel sei erst 1918/19 abgeschafft worden und der Ritterstand hätte durch das Aufkommen der Landsknechte und dem Schießpulver so sehr gelitten. 🙂 LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 18:35:56 Frank Hiho! 🙂 R.Wagner“schrieb: > In Wirklichkeit ist die > ö¶ffentliche Sicherheit überhaupt DIE Aufgabe einer Autorität. Das > ganze Ritterwesen war überhaupt nur mö¶glich weil sich die Ritter > halt arbeitsteilig um die Sicherheit der Bauern gekümmert haben. > Als dann die Ritter das nicht mehr geleistet haben sondern die > Bauern schikaniert haben weil sie dachten sie wären was Besseres > sind sie ausgestorben. Die Ritter. Und ich dachte der Adel sei erst 1918/19 abgeschafft worden und der Ritterstand hätte durch das Aufkommen der Landsknechte und dem Schießpulver so sehr gelitten. 🙂 LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 21:26:34 R.Wagner Am Sun, 18 Jul 2010 18:35:56 +0200 schrieb Frank: > Und ich dachte, der Adel sei erst 1918/19 abgeschafft worden, und > der Ritterstand hätte durch das Aufkommen der Landsknechte und dem > Schießpulver so sehr gelitten. 🙂 Das ist übrigens interessant. Nach dem 1. Weltkriege gab es in der Weimarer Republik eine Volksabstimmung um die Enteignung der Fürstenvermö¶gen. Wurde seinerzeit abgelehnt, weil die Lobby der Fürsten auf die Tränendrüse drückte. Kästner hat da seinerzeit einen flammenden Leitartikel geschrieben und im Verbreitungsgebiet der Zeitung lief die Abstimmung genau gegen den reichsweiten Trend…. Nur auch zum Thema Medien“ in der Demokratie. Die Lehens-Ritter hatten übrigens bereits anno 1350 ausgeschissen. Die einen sind zwischen den Fürstenheeren und den städtischen Heeren aufgerieben worden die anderen ins Lager der Großgrundbesitzer übergewechselt. So oder so die Sicherheit der Bauern hat dann jemand anders „organisiert“. Der Effekt waren dann ein bisschen später die Hussiten- und die Bauernkriege…. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 24:28:12 Roland Franz Hallo Subhash, > Was er tatsächlich gesagt zu haben scheint, ist, dass > die USA Hilfsaktionen vorschieben und das Land > besetzen. Das ist ja offensichtlich. Warum sollte die USA ein Interesse daran haben Haiti zu besetzen. Und wieso ist das offensichtlich? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 24:28:12 Roland Franz Hallo Subhash, > Was er tatsächlich gesagt zu haben scheint, ist, dass > die USA Hilfsaktionen vorschieben und das Land > besetzen. Das ist ja offensichtlich. Warum sollte die USA ein Interesse daran haben Haiti zu besetzen. Und wieso ist das offensichtlich? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2010 Uhrzeit: 24:28:12 Roland Franz Hallo Subhash, > Was er tatsächlich gesagt zu haben scheint, ist, dass > die USA Hilfsaktionen vorschieben und das Land > besetzen. Das ist ja offensichtlich. Warum sollte die USA ein Interesse daran haben Haiti zu besetzen. Und wieso ist das offensichtlich? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2010 Uhrzeit: 10:35:14 R.Wagner Am Mon, 19 Jul 2010 10:12:51 +0200 schrieb Subhash: >> Und wieso ist das offensichtlich? > > /haiti/7020908/US-accused-of-occupying-Haiti-as-troops-flood-in.html> Die Story kenne ich schon, das ist Quark. Da wollten sich ein paar Hilfsorganisationen profilieren und waren beleidigt, weil die Amis die Organisation des Luftraumes an sich gerissen hatten. Es geht aber nicht anders. Die Amis hatten die kürzesten Wege und das grö¶ßte Know-How vor Ort. Dass da andere Hilfsflüge nur nach Genehmigung durch die Amis landen durften liegt in der Natur der Sache. Daraus eine Okkupation“ zu machen ist blanker Unsinn. Selbst die verlinkte Quelle setzt das nur in Anführungszeichen. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2010 Uhrzeit: 11:08:49 R.Wagner Am Mon, 19 Jul 2010 10:55:00 +0200 schrieb Subhash: > R.Wagner wrote: > >> Daraus eine Okkupation“ zu machen ist blanker Unsinn. > Was Chö¡vez kritisiert hatte war der Einsatz von Tausenden Soldaten > der mit „Erhaltung der Sicherheit“ begründet wurde. Es gab aber > anscheinend kaum Grund dafür. Die Berichte über Plünderungen etc. > waren maßlos übertrieben. Ist ein schwieriges Thema. Haiti war vor dem Erdbeben jetzt nicht die Gegend in der nur gesetzestreue Bürger wohnten. Es war damit zu rechnen dass nach dem Zusammenbruch Bandenkriege ausbrechen würden. Durch den massiven Militäreinsatz konnte das im Ansatz unterbunden werden. Nu ist natürlich nichts passiert und im Nachhinein fragt man sich natürlich hätte es das Militär gebraucht? Nur wenn es zu wenig gewesen wäre und die Sache wäre schief gelaufen – was dann? Ist schwierig mit dem Hellsehen. Zu viel Militär macht einen schlechten Eindruck zu wenig Militär macht Tote. Obama hat sich für einen massiven Einsatz entschieden. Und wenn man sich ansieht was bei ‚rauskam muss man klar sagen: war richtig. Der Einsatz hat zigtausenden das Leben gerettet es kam nicht zu Seuchen viele tausende sind in den Feldlazaretten und auf dem Lazarettschiff versorgt worden. Da gab’s Katastrophen da ist das schon wesentlich schlechter gelaufen. Ich erinnere an die Tsunami-Katastrophe wo es einen solchen Wildwuchs an Hilfslieferungen gab dass schließlich die Behö¶rden vor Ort nach dem Wasser-Tsunami einen Medikamenten-Tsunami bewältigen mussten: Tausende Tonnen Sondermüll zur Entsorgung. Ganz zu schweigen von ganzen Lagerhallen voll Kleider-Hilfslieferungen. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2010 Uhrzeit: 9:25:43 Subhash Roland Franz wrote: > Kö¶nnte man, statt Propaganda zu unterstellen, nicht auch einfach > annehmen, das hinter dieser Geschichte eine schlampige, > journalistische Arbeit steckt? Nicht wenn es Venezuela betrifft. Das hat Methode und zwar jahrzehntelange. Da tut sich eine Alternative zum Kapitalismus auf, die man gar gerne wenigstens in den Medien unterdrückt. Da gibt es unzählige Beispiele. — Subhash Baden bei Wien http://foto.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2010 Uhrzeit: 12:00:41 Tpunkt Klueber Subhash schrieb: > Roland Franz wrote: > >> Habe ich, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen >> warum die USA ein Land besetzen sollten, das vö¶llig zerstö¶rt ist, >> über keinerlei Bodenschätze verfügt und zu den ärmsten Regionen >> der Welt gehö¶rt. Strategisch spielt Haiti meiner Meinung nach >> keine Rolle, das Land ist gerade mal 1000 KM vom amerikanischen >> Festland entfernt und von Verbündeten umgeben. > > Erstens: > Einschüchterung von anderen Ländern, die sich nicht genügend > USA-freundlich erweisen (alle ALBA-Länder). > > Zweitens: > Durchsetzung eines streng kapitalistischen Regimes und das von > Grund auf. Gerade die so genannte vö¶llige zerstö¶rung“ ist laut > Naomi Kleins Theorie das was angestrebt wird um ohne Widerstand Das Buch (Schock-Strategie â Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus )ist sicher lesenswert. Doch solltest du vielleicht auch mal Quellen zur Info über dieses Buch geben. Dann kö¶nnte Roland deine Argumente besser verstehen. Davon aus zu gehen er kennt das Buch sollte man nicht. Also dann : http://www.nachdenkseiten.de/?p=4458 > hemmungslose Ausbeutung installieren zu kö¶nnen. > Mit der Zeit wird es sich zeigen. > Subhash > Baden bei Wien > http://foto.subhash.at/ posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2010 Uhrzeit: 21:08:19 Subhash Tpunkt Klueber wrote: > Das Buch (Schock-Strategie â Der Aufstieg des > Katastrophen-Kapitalismus )ist sicher lesenswert. Doch solltest > du vielleicht auch mal Quellen zur Info über dieses Buch geben. > Dann kö¶nnte Roland deine Argumente besser verstehen. Davon aus zu > gehen er kennt das Buch sollte man nicht. > Also dann : http://www.nachdenkseiten.de/?p=4458 Danke für den Link; ich kannte ihn nicht. — Subhash Baden bei Wien http://foto.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2010 Uhrzeit: 16:23:06 Robert Georg Stimmt es nicht nachdenklich, wenn das abgelutschte und 5x ausgespuckte Thema Kapitalismus im Oly-Forum mehr Kommentare provoziert als alle an Photographie orientierten Unterforen in den letzten 3 Monaten zusammen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2010 Uhrzeit: 16:43:48 R.Wagner Am Thu, 22 Jul 2010 16:23:06 +0200 schrieb Robert Georg: > Stimmt es nicht nachdenklich, wenn das abgelutschte und 5x > ausgespuckte Thema Kapitalismus im Oly-Forum mehr Kommentare > provoziert als alle an Photographie orientierten Unterforen in > den letzten 3 Monaten zusammen. Vielleicht, weil alles auf die Photokina wartet? Oder weil man in Politikforen immer nur auf Gleichgesinnte trifft? Oder weil ein Problem mit einem Verschluss keinen Stoff für ellenlange Diskussionen bietet? Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2010 Uhrzeit: 21:58:21 Dieter Bethke Am 22.07.10 16:43, schrieb R.Wagner: > Oder weil ein Problem mit einem Verschluss keinen Stoff für > ellenlange Diskussionen bietet? Frag mal nach dem Grund warum auf einem Sensor mit Bayer-Pattern auf ein blaues und ein rotes zwei grüne Pixel kommen, die dann einen Bidpunkt im Foto ergeben. Dann hast Du erfahrungsgemäss eine längliche fototechnische Diskussion am Start. 🙂 Worauf ich hier anspiele wissen nur die gaaanz alten Hasen hier aus eigener persö¶nlicher Erfahrung. Die beiden Hauptprotagonisten schreiben aber leider beide nicht mehr hier. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2010 Uhrzeit: 22:13:19 R.Wagner Am Thu, 22 Jul 2010 21:58:21 +0200 schrieb Dieter Bethke: > Frag mal nach dem Grund warum auf einem Sensor mit Bayer-Pattern > auf ein blaues und ein rotes zwei grüne Pixel kommen, die dann > einen Bidpunkt im Foto ergeben. Einen? Ach ja, wir sind ja in Smalltalk… 😉 Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2010 Uhrzeit: 5:42:35 Wolfgang Teichler Hallo Dieter, wir kö¶nnen ja versuchen,ob auf der Grundlage der Grünepixediskussion“ eine reaktivierung gelingt. viele Grüße Wolfgang Teichler posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2010 Uhrzeit: 9:02:35 Andy > Frag mal nach dem Grund warum auf einem Sensor mit Bayer-Pattern > auf ein blaues und ein rotes zwei grüne Pixel kommen, die dann > einen Bidpunkt im Foto ergeben. Dann hast Du erfahrungsgemäss eine > längliche fototechnische Diskussion am Start. 🙂 Dazu braucht man aber auch einen belastungsfähigen Kellner, der fast bis zum Morgengrauen für den nö¶tigen Getränkenachschub sorgt 😀 > Worauf ich hier anspiele wissen nur die gaaanz alten Hasen Andy implö¶tzlichganzaltfühlmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2010 Uhrzeit: 15:09:17 Dieter Bethke Am 23.07.10 09:02, schrieb Andy: > Dazu braucht man aber auch einen belastungsfähigen Kellner, der > fast bis zum Morgengrauen für den nö¶tigen Getränkenachschub sorgt > 😀 Ohh ja. Unbedingt. 🙂 > Andy > implö¶tzlichganzaltfühlmodus Ja Andy, ich fürchte wir müssen uns der Realität stellen. So ist das. Schwupp, schon sind wieder Jahre dahin. Aber es waren ja überwiegend schö¶ne Jahre. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2010 Uhrzeit: 17:31:31 Frank Andy“ schrieb: >> Frag mal nach dem Grund warum auf einem Sensor mit Bayer-Pattern >> auf ein blaues und ein rotes zwei grüne Pixel kommen die dann >> einen Bidpunkt im Foto ergeben. Dann hast Du erfahrungsgemäss eine >> längliche fototechnische Diskussion am Start. 🙂 > Dazu braucht man aber auch einen belastungsfähigen Kellner der > fast bis zum Morgengrauen für den nö¶tigen Getränkenachschub sorgt > 😀 >> Worauf ich hier anspiele wissen nur die gaaanz alten Hasen Ich steuere ein Fäßchen Urstoff oder Bock bei. :-)) LG Frank“ ——————————————————————————————————————————————