Datum: 03.03.2008 Uhrzeit: 18:04:26 Martin Boening Hi there, On 2008-03-03, Dieter Bethke wrote: > Alter Schwede. Da hat ein Pilot beim Anflug auf den Flughafen > Hamburg aber sehr gut reagiert und so eine Katastrophe verhindert: > http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video284096.html > > Chapeau! > > Im Video sieht man mal wieder sehr gut welche Gewalt so ein Sturm > entwickelt. Das Flugzeug kommt mir dabei fast wie ein Spielzeug > vor. > was mich ein bisschen wundert, an der Geschichte (auch wenn ich vielleicht verstehe, dass die Passagiere nach Hause oder an ihr Reiseziel wollten): hier tobte ein Orkan, von dem man Anfangs noch fuerchtete, dass er schlimmer werden koennte, als Kyrill – trotzdem hatte das Flugzeug Landeerlaubnis? Ich haette angenommen, bei derartigen Wetterverhaeltnissen wuerde der Flugbetrieb vorsichtshalber eingestellt – offenbar muss vorher doch erst was passieren… Best Regards, Martin — Martin Boening, mboen@t-online.de, Linux Registered User #258205 —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.03.2008 Uhrzeit: 19:04:42 Oliver Musch Martin Boening schrieb: > was mich ein bisschen wundert, an der Geschichte (auch wenn ich > vielleicht verstehe, dass die Passagiere nach Hause oder an ihr > Reiseziel wollten): hier tobte ein Orkan, von dem man Anfangs noch > fuerchtete, dass er schlimmer werden koennte, als Kyrill – trotzdem > hatte das Flugzeug Landeerlaubnis? Ich haette angenommen, bei > derartigen Wetterverhaeltnissen wuerde der Flugbetrieb > vorsichtshalber eingestellt – offenbar muss vorher doch erst was > passieren… Zum einen war der Sturm zu diesem Zeitpunkt laut Aussage eines Meteorologen schon weitergezogen, dass da noch ne einzelne Bö¶e kommt, kann ja niemand vorhersagen. Zum anderen, und das hat mich heute verwundert, gibt der Tower sicherlich grünes Licht zum Landen, da dieser einzig die Einhaltung der Zeiten für Starts und Landungen in der Übersicht hat. Ob gelandet wird, ist vom Piloten abhängig, der vom Tower die aktuelle Wetersituation am Flughafen erhalten hat. Aufgrund dieser Angaben sah das landemanüver nicht zu schwierig aus, eben bis auf die Bö¶e… Oliver —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 9:54:04 Frank Hallo Sven! 😉 Sven G. schrieb: > Was ich mich frage ist, warum man die Landebahn 23 (meint Richtung > 230°, also Südwest) freigab, wenn der Wind aus Nordwest so. ca 300° > kommt. Die Landebahn 33 (also 330°) hätte bedeutend weniger > Seitenwind bei der Landung bedeutet. Aber das will sich jetzt auch > die Flugunfalluntersuchungsstelle anschauen. Langsam kommen ja immer mehr Infos raus. Der Tower hat ja wohl dem Piloten empfohlen die andere Landebahn zu nehmen. Zur totalen Sperrung der Bahn bestand offensichtlich kein Anlaß. Prikärer ist die Tatsache, das sich die Crew für den risikoreicheren Anflug entschied und dabei dann die 24-Jährige Co-Pilotin die Landung durchführen sollte. Da sieht es meiner Meinung nach dann schon ein bissl so aus, als wenn man unnö¶tig ein Risiko eingeht. Die Quittung kam dann prompt. Der Capitain übernahm erst wieder das Steuer, als der Flügel auf die Landebahn chrashte. Tja, ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im Land der Träume und glaubts dich auch in besten Händen“. Dabei steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. Und so ist es im Flieger auch. :-)) „So heute musst du auch mal bei widrigen Windverhältnissen landen. Dafür nehmen wir auch die 33. Nun zeig mal was ich dir gelernt habe!“ LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 10:44:07 Dieter Bethke Hallo Frank, am Wed, 05 Mar 2008 08:54:04 +0100 schriebst Du: > Langsam kommen ja immer mehr Infos raus. …. > So heute musst du auch mal bei widrigen Windverhältnissen landen. > Dafür nehmen wir auch die 33. Nun zeig mal was ich dir gelernt > habe!“ Sag mal Frank sasst Du eigentlich mit im Cockpit oder woher weisst Du das alles so zuverlässig? Oder sind es vielleicht doch nur Vermutungen von Dir die Du hier als „Informationen“ darzustellen versuchst? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 11:46:37 Frank Hallo Dieter! 🙂 Dieter Bethke“ schrieb: > Hallo Frank > am Wed 05 Mar 2008 08:54:04 +0100 schriebst Du: >> Langsam kommen ja immer mehr Infos raus. >> „So heute musst du auch mal bei widrigen Windverhältnissen landen. >> Dafür nehmen wir auch die 33. Nun zeig mal was ich dir gelernt >> habe!“ > Sag mal Frank sasst Du eigentlich mit im Cockpit oder woher > weisst Du das alles so zuverlässig? Oder sind es vielleicht doch > nur Vermutungen von Dir die Du hier als „Informationen“ > darzustellen versuchst? Du musst mich schon richtig zitieren: „Langsam kommen immer mehr Infos raus“ bezog sich auf die Verö¶ffentlichungen wer am Cockpit saß und daß der Tower sehr wohl auf eine günstigere Landemö¶glichkeit hingewiesen hat. „So heute musst du auch mal bei widrigen Windverhältnissen landen. Dafür nehmen wir auch die 33. Nun zeig mal was ich dir gelernt habe!“ steht am Ende des Absatzes mit meine persö¶nliche Meinung die ich auch ganz klar so eingeleitet habe den ich hier nochmals komplett zitiere: „Da sieht es meiner Meinung nach dann schon ein bissl so aus als wenn man unnö¶tig ein Risiko eingeht. Die Quittung kam dann prompt. Der Capitain übernahm erst wieder das Steuer als der Flügel auf die Landebahn chrashte. Tja ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im Land der Träume und glaubts dich auch in „besten Händen“. Dabei steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. Und so ist es im Flieger auch. :-)) „So heute musst du auch mal bei widrigen Windverhältnissen landen. Dafür nehmen wir auch die 33. Nun zeig mal was ich dir gelernt habe!““. Der von dir zitierte Teil wurde also von mir alsd nicht als „Information“ dargestellt sondern ganz klar als meine Meinung zur Sache. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 11:47:28 Hermann Brunner Frank schrieb: > Tja, ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im > Land der Träume und glaubts dich auch in besten Händen“. Dabei > steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen > Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. Und so ist es im Flieger > auch. :-)) Hallo Frank so ist es im Prinzip *überall* wo ausgebildet wird – wie auch sonst soll „jung von alt“ lernen ??? *Jeder* Mensch wächst erst an seinen Aufgaben – und diese Phase kann man auch mit bestem Training nicht einfach „überspringen“. Auch die schwierigen Situationen dürfen nicht ewig von einem Youngster ferngehalten werden sonst lernt er’s nie. Die Frage ist nur wie gut und professionell der „Lernende“ dazu ausgebildet und dabei überwacht wird – das ist im vorliegenden Fall ja wohl geschehen. Auch die Entscheidungen (z.b. bzgl. der Landebahnwahl) der Co-Pilotin hat der Pilot vermutlich ja auch mitgetragen sonst hätte er wohl früher eingegriffen wenn es auch ihm zu riskant erschienen wäre. Ich für meine Person habe immer noch mehr Vertrauen zu den zwei Leuten vorne im Cockpit eines Fliegers als zu den tausenden Lenkern von privaten Autos auf der Strasse die mir im Laufe der Zeit so begegnen… Die Wahrscheinlichkeit dass ich irgendwann mal von meinem Auto direkt in eine Alu-Box gepackt werde ist deutlich hö¶her als von einem Linienflugzeug. Aber natürlich ist es ein wunderschö¶nes Thema für das „Zentralorgan der ö¶ffentlichen Empö¶rung“ aus HH & Co. und für den Stammtisch… oder eine Newsgroup 😉 Just My2Cents Hermann“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 13:52:18 Frank Hallo Hermann! 🙂 Hermann Brunner“ schrieb: > Hallo Frank > so ist es im Prinzip *überall* wo ausgebildet wird – > wie auch sonst soll „jung von alt“ lernen ??? Richtig! Hier allerdings sitzen hinten nicht wenige Menschen im Passagierraum. Von daher sehe ich es etwas anders als *überall* da wo es nur um materiellen Schaden geht. > *Jeder* Mensch wächst erst an seinen Aufgaben – > und diese Phase kann man auch mit bestem Training > nicht einfach „überspringen“. Auch die schwierigen > Situationen dürfen nicht ewig von einem Youngster > ferngehalten werden sonst lernt er’s nie. Klar fordern und fö¶rdern. > Die Frage ist nur wie gut und professionell > der „Lernende“ dazu ausgebildet und dabei überwacht > wird – das ist im vorliegenden Fall ja wohl geschehen. > Auch die Entscheidungen (z.b. bzgl. der Landebahnwahl) > der Co-Pilotin hat der Pilot vermutlich ja auch > mitgetragen sonst hätte er wohl früher eingegriffen > wenn es auch ihm zu riskant erschienen wäre. Das steht glaube sowieso ausser Frage dass der Kapitän die letzte Verantwortung trägt. > Ich für meine Person habe immer noch mehr Vertrauen > zu den zwei Leuten vorne im Cockpit eines Fliegers > als zu den tausenden Lenkern von privaten Autos auf > der Strasse die mir im Laufe der Zeit so begegnen… > Die Wahrscheinlichkeit dass ich irgendwann mal von > meinem Auto direkt in eine Alu-Box gepackt werde > ist deutlich hö¶her als von einem Linienflugzeug. Ich habe nach der Sache weder mehr noch weniger Vertrauen sondern sehe dies ganz fatalistisch. Dies sind ganz normale Menschen und die treffen Entscheidungen und machen Handlungen die manchmal eben nicht gut gehen. Ich finde es immer wieder amüsant wenn bestimmte Berufgruppen menschlich „überhö¶ht“ werden. Das Paradebeispiel Ärtze hatte ich ja schon genannt. Für Piloten Schiffskapitäne etc. gilt ähnliches. Oft pflegen sie ja selber diesen Mythos. Bei den Ärzten läuft interessanterweise gerade z.Z. eine Kampagne genau diesen Teufelskreislauf zu durchbrechen. http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=772ae6d122996ac9f92498343098d7a3&em_cnt=1295932 Das Vertrauen in besten Händen zu sein hab ich schon lange für mich in soweit relativiert dass man eben normalerweise nicht vom Chefarzt/Oberarzt oder Kapitän operiert/gelandet wird sondern vom Auszubildenden unter Aufsicht. Weil eben immer und überall Ausbildung in der Praxis und nicht nur in der Theorie stattfindet. Wir beide gehen also vollkommen konform im Prinzip wie ausgebildet werden soll. Schließlich habe ich es auch so gelernt für den Ausbilderschein während des Studiums und auch bei der Bw wird und habe ich so und nicht anders ausgebildet. Die Frage die sich stellt ist in wie weit man hier ein Risko bewußt eingeht oder lieber vermeidet. Sprich: Steht das Ausbildungsergebnis im Verhältnis zum riskierten Schaden. > Aber natürlich ist es ein wunderschö¶nes Thema für das > „Zentralorgan der ö¶ffentlichen Empö¶rung“ aus HH & Co. > und für den Stammtisch… oder eine Newsgroup 😉 :-)) Dafür wurde ja Smalltalk extra geschaffen. :-)) LG Frank btw.: Wer das entsprechende Kleingeld hat kann solche Risiken für sich persö¶nlich bewußt (wahrscheinlich aber auch nur subjektiv) minimieren indem er seinen privaten Flieger oder Arzt bucht. btw2: Zur Titanic gibts übrigens eine Interessante These. Dem Kapitän wurde besondere Erfahrung nachgesagt da er noch nie ein Schiff in Seenot geführt hatte. Nach der Katastrophe stellte man fest dass genau diese Erfahrung eines untergehenden Schiffes diesem Kapitän fehlte. Rein vom Erfahrungwert her hat die Co-Pilotin hier eine einzigartige Lehrstunde erhalten. Viel intensiver und tiefergehend wie im Simulator. Wenn sie später wieder in HH landen will und der Tower empfielt eine andere Landebahn dann wird sie diese Erfahrung sicher mit einbeziehen.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 14:44:56 Dieter Bethke Hallo Frank, 🙂 > Du musst mich schon richtig zitieren: Das tat ich. Ich habe die Kürzung des Zitats vö¶llig korrekt kenntlich gemacht – und tue es gleich wieder, der besseren Lesbarkeit wegen, nicht um zu entstellen. Meiner Meinung nach hast Du lediglich einen Satz als Meinung gekennzeichnet, nämlich: > … > Da sieht es meiner Meinung nach dann schon ein bissl so aus als > wenn man unnö¶tig ein Risiko eingeht. Der Rest las sich – zumindest für mich – als Tatsachenbehauptung. Zumal bereits der nächstfolgende Satz sich wieder auf einen im Video zu beobachtenden Fakt bezieht. > Die Quittung kam dann prompt. Und Deine weiteren Ausführungen stehen dann im Licht dieses Fakts. Weisst Du wirklich mit 100%iger Sicherheit wann welcher Pilot welche Aktionen ausgeführt hat? Kann ja sein dass Du den ausführlichen Unfallbericht und die Blackboxaufzeichnung bereits vorliegen hast – obwohl ich das eher nicht glaube. Worauf ich hinaus will: Ich versteh ja Deinen Gedankengang würde mich aber freuen wenn Du und generell Autoren in ö¶ffentlichen Foren etwas vorsichtiger umsichtigert formulieren würden. Ich will Dir gar nicht persö¶nlich „ans Leder“ aber denk vielleicht nochmal über Deine Art der Darstellung nach. Ich mach’s auch. 😉 Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 16:18:40 Frank Hallo Dieter! 🙂 Dieter Bethke“ schrieb: >> Du musst mich schon richtig zitieren: > Das tat ich. Ich habe die Kürzung des Zitats vö¶llig korrekt > kenntlich gemacht – und tue es gleich wieder der besseren > Lesbarkeit wegen nicht um zu entstellen. > Meiner Meinung nach hast Du lediglich einen Satz als Meinung > gekennzeichnet nämlich: >> „Da sieht es meiner Meinung nach dann schon ein bissl so aus als >> wenn man unnö¶tig ein Risiko eingeht. Nun bin ich ja nun kein Journalist oder gar Ermittler der hier Berichte verö¶ffentlicht. Insofern ist jeder Kommentar von mir immer meine persö¶nliche Meinung. Ich würde daher nicht den Anspruch für mich erheben Tatsachenberichte im Sinne „absoluter Objektivtät“ zu verfassen sondern es ensteht immer ein Bild „made by Frank“. Einen Anspruch auf „so und nicht anders war es!“ erhebe ich ausdrücklich nicht. Ich bin nicht das Mass aller Dinge. > Der Rest las sich – zumindest für mich – als Tatsachenbehauptung. > Zumal bereits der nächstfolgende Satz sich wieder auf einen im > Video zu beobachtenden Fakt bezieht. >> Die Quittung kam dann prompt. > Und Deine weiteren Ausführungen stehen dann im Licht dieses Fakts. > Weisst Du wirklich mit 100%iger Sicherheit wann welcher Pilot > welche Aktionen ausgeführt hat? Ich bin auf die Infos angewiesen die rausgerückt werden. In diesem Fall war eben verö¶ffentlicht worden wer die Landung duchführen wollte und dass der Tower gewarnt hatte. > Kann ja sein dass Du den > ausführlichen Unfallbericht und die Blackboxaufzeichnung bereits > vorliegen hast – obwohl ich das eher nicht glaube. Nein habe ich nicht. Ich bin aber auch nicht eine Istitution die nach einem bestimmten Schema den Fall zu untersuchen und zu bewerten hat sondern wie die meisten ein Bürger der sich auf Verö¶ffentlichungen hin eine Meinung bildet. Mit zunehmender Information ensteht ein sich verdichtendes Lagebild und zu dem kann man sich dann seine Meinung bilden. > Worauf ich hinaus will: Ich versteh ja Deinen Gedankengang würde > mich aber freuen wenn Du und generell Autoren in ö¶ffentlichen > Foren etwas vorsichtiger umsichtigert formulieren würden. Ich will > Dir gar nicht persö¶nlich „ans Leder“ aber denk vielleicht nochmal > über Deine Art der Darstellung nach. Ich mach’s auch. 😉 Ich werde am besten einen automatischen Hinweis an meine Postings hängen: „Der Autor weist darauf hin dass dieses Posting seine persö¶nliche Meinung darstellt und kein Charakter offizieller Verlautbarungen darstellen soll!“. So ganz versteh ich dich wohl nicht. In einem „Smalltalk“-Board in einem Posting wie meinem den Anspruch eines Autors zu entdecken seine Posting müssten den selben Anspruch wie ausführlichen Unfallbericht oder den Blackboxaufzeichnung genügen!? Hier wird „gesmalltalkt“. Das soll nicht heißen dass man hier bewußt Lügen Tatsachen verdrehen oder beleidigen darf!!! Hier mö¶chte ich falsch verstanden werden!! Wenn ich Zugang zum ausführlichen Unfallbericht und die Blackboxaufzeichnung hätte würde ich natürlich mit Quellenangabe daraus zitieren wenn ich dafür authorisiert wäre. Bis dahin bin ich aber wie die meisten auf Berichte wie diesen http://www.welt.de/hamburg/article1757269/24-jaehrige_Co-Pilotin_sass_am_Steuerknueppel.html angewiesen. Wenn dann schon gewisse Infos auch von offizieller Seite bestättigt werden dann dürften sie meiner Meinung nach einer Verifikationsgrad erreicht haben der dann in „Smalltalk“ „besmaltalkt“ werden darf. 🙂 Vielleicht sollte ich mal versuchen das Posting umzuschreiben so dass es eindeutiger wird? Wobei ich bei der ersten Revision lediglich einen weiteren Absatz bilden würde: „….Co-Pilotin die Landung durchführen sollte.Da sieht es meiner Meinung nach dann schon ein bissl so aus …“ Würde ich per Absatz trennen. Denn daß es sich insgesamt um einen Text einer Tatsachendarstellung handelt in dem ein Satz eigener Meinung eingeflossen ist sehe ich anders. Ich habe zu 2-3 Fakten als Aufhänger einen Text mit meiner eigenen Meinung zum Thema geschrieben. Soviel zur „Formellen Kritik“ an meinem Posting. Kritik zum Inhalt wird ja bereits im Zweig von Hermann besprochen. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 16:42:08 Andy Hi Frank, interpretiere ich das jetzt richtig, dass Du es als kritikwürdig ansiehst, dass eine unerfahrene“ (wissen wir gar nicht) junge Co-Pilotin die Landung einleitete? Sehe ich persö¶nlich ganz anders. Vielleicht (Vermutung) hat der erfahrene Pilot (der die Situation dann wohl gerettet hat) am Anfang seiner Karriere genau das gleiche erlebt einen beinahe Crash bei Unwetter gehabt – irgendwo auf der Welt wo gerade kein Hobbyfilmer die Kamera gezückt hatte – und konnte genau aus dieser Erfahrung heraus die Situation am Ende auch retten. Und vielleicht (natürlich wieder Vermutung) wird die jetzt noch junge Co-Pilotin auf Grund ihrer jetzt gemachten Erfahrung einmal in einer ähnlichen Situation das Leben der Passagiere retten – in einer Situation wo dann vielleicht kein erfahrener Pilot mehr an ihrer Seite sitzt… Ich mein den Passagieren wird wohl der A auf Grundeis gegangen sein – aber die Co-Pilotin dürfte auch mit sehr wackeligen Knien ausgestiegen sein – sowas vergisst man aber nie! Hätte schief gehen kö¶nnen? Na klar jede einzelne Landung selbst bei idealen Bedingungen kö¶nnte schief gehen! Das Problem war ja offenbar auch nicht der Wind/Sturm/Orkan – sondern eben „nur“ diese eine Bö¶e – und die kann niemand wirklich vorher sehen. Hamburg ist ein großer Flughafen und hätte tatsächlich eine besser geeignete Piste gehabt aber auch die angeflogene ist eine gute große Piste. Es gibt aber Flughäfen die haben nur eine Piste und die ist dann meist gar nicht so groß und breit wie anderswo – auch da muss man landen wenn man es sich nicht aussuchen kann – was wäre den Piloten denn da übrig geblieben? Was wenn die jetzt junge Co-Pilotin in ein paar Jahren auf dem Nachbarsitz hockt und so einen Flughafen bei so wiedrigen Umständen ansteuern muss? Mit ihrer jetzt gemachten Erfahrung wird sie sich damit wohl etwas leichter tun. Davon abgesehen: ohne das Video hätten wir maximal eine Zeile in irgendeiner DPA-Mitteilung gehabt und keiner hätte sich wirklich vorstellen kö¶nnen was da passiert ist. Ich denke solche Situationen gibt es ö¶ffters – nur merken es die hundert Passagiere im Flugzeug die Crew und der Tower und sonst niemand… Übrigens: ich habe ehrlich keine Ahnung wie schlimm das ganze wirklich ist. Das Aussehen von Außen ist das eine. Es ist nicht wirklich vergleichbar aber wenn ich im Winter (was ist das eigentlich?) mit dem Motorrad durch den Schnee stiebe sieht das von außen sicherlich sehr viel gefährlicher aus als es wirklich ist – jedenfalls wenn ich von den angstgeweiteten Augen der Autofahrer ausgehe. Ich bin kein Pilot – vielleicht war es ja so dramatisch wie es aussieht vielleicht nicht vielleicht aber sogar noch viel dramatischer! Andy imlernmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 18:00:32 Frank Hallo Andy! 🙂 Andy“ schrieb: > interpretiere ich das jetzt richtig dass Du es als kritikwürdig > ansiehst dass eine „unerfahrene“ (wissen wir gar nicht) junge > Co-Pilotin die Landung einleitete? Grundsätzlich nicht. Zumal der eigentlich Verantwortliche ja direkt neben ihr sitzt. Zum Thema Erfahrung: Der Pilot ist 39 die Co-Pilotin 24. Aufgrund von Rang und Alter und der Tatsache daß er dann übernommen hat gehe ich mal schwer davon aus dass sie die Unerfahrenere war. Die allgemeine Wetterlage war bekannt die Wetterlage am Flughafen auch. Der Tower hat explizit auf die günstigeren Bedingungen auf der zweiten Landebahn hingewiesen. Andere Flieger sollen HH zu diesem Zeitpunkt gemieden haben. In dieser Situation werden nun auch von Experten Fragen gestellt. 1. Warum wurde Hamburg überhaupt angeflogen? 2. Warum diese Landebahn? 3. Warum steuerte in dieser Situation nicht der erfahrenere Pilot? MEINE Meinung: zu1. pro:Man will da landen wohin die Passagiere gebucht haben! Die Wetterlage vor Ort kann dann durchaus eine Landung ermö¶glichen. zu 2. pro:Die Landebahn ist die modernere und mit einem Leitstrahl-Landesystem ausgestattet. contra: Die Windbedingungen waren ungleich schlechter. zu 3. Dies frage ich mich auch und kann es MIR nicht erklären. Wenn ich die ersten beiden mit PRO gewichte und mich für Hamburg und die windtechnisch schlechtere Landebahn entscheide dann hatte zu 3. der erfahrenere Pilot übernehmen sollen. Nicht erst nach dem Beinahcrash. > Sehe ich persö¶nlich ganz anders. > Vielleicht (Vermutung) hat der erfahrene Pilot (der die Situation > dann wohl gerettet hat) am Anfang seiner Karriere genau das gleiche > erlebt einen beinahe Crash bei Unwetter gehabt – irgendwo auf der > Welt wo gerade kein Hobbyfilmer die Kamera gezückt hatte – und > konnte genau aus dieser Erfahrung heraus die Situation am Ende auch > retten. Und vielleicht (natürlich wieder Vermutung) wird die jetzt > noch junge Co-Pilotin auf Grund ihrer jetzt gemachten Erfahrung > einmal in einer ähnlichen Situation das Leben der Passagiere retten > – in einer Situation wo dann vielleicht kein erfahrener Pilot mehr > an ihrer Seite sitzt… Hierzu hatte ich schon was gepostet: „Rein vom Erfahrungwert her hat die Co-Pilotin hier eine einzigartige Lehrstunde erhalten. Viel intensiver und tiefergehend wie im Simulator. Wenn sie später wieder in HH landen will und der Tower empfielt eine andere Landebahn dann wird sie diese Erfahrung sicher mit einbeziehen.“ > Hätte schief gehen kö¶nnen? Na klar jede einzelne Landung selbst > bei idealen Bedingungen kö¶nnte schief gehen! > Das Problem war ja offenbar auch nicht der Wind/Sturm/Orkan – > sondern eben „nur“ diese eine Bö¶e – und die kann niemand wirklich > vorher sehen. Ebend! Darum sollte man das Risko doch minimieren. Risikofaktoren addieren sich nicht sondern multiplizieren oder potenzieren sich. > Hamburg ist ein großer Flughafen und hätte > tatsächlich eine besser geeignete Piste gehabt aber auch die > angeflogene ist eine gute große Piste. Nun ich bin kein Pilot aber ich weiß dass hier Piloten mitlesen man korrigiere mich dann. Das „Gute“ an dieser Piste ist dass man auf ihr auf einem Landeleitstrahl automatisch bis zum Touchdown „reiten“ kann. Sprich der moderne Airbus machts fast ganz alleine. WENN keine Windbö¶en wie an diesem Tag das System massiv stö¶ren. Nun stellt sich mir die Frage ob die Co-Pilotin nicht mehr hätte lernen kö¶nnen wenn sie auf der anderen Bahn manuell gelandet wäre mit geringerem Risiko. > Es gibt aber Flughäfen die > haben nur eine Piste und die ist dann meist gar nicht so groß und > breit wie anderswo – auch da muss man landen wenn man es sich > nicht aussuchen kann – was wäre den Piloten denn da übrig > geblieben? Hamburg hatte aber eine zweite Piste auf die der Tower auch hingewiesen hat. Aber auch ohne diesen Hinweis. Die Crew hat ja auch die entsprechenden Unterlagen und aktuellen Infos. bei der Flugvorbereiung wie auch bis unmittelbar vor der Landung. > Was wenn die jetzt junge Co-Pilotin in ein paar Jahren > auf dem Nachbarsitz hockt und so einen Flughafen bei so wiedrigen > Umständen ansteuern muss? Mit ihrer jetzt gemachten Erfahrung wird > sie sich damit wohl etwas leichter tun. Wenn es schiefgegangen wäre hätte sie und viele andere vielleicht nie mehr die Gelegenheit gehabt irgendwo zu landen. > Davon abgesehen: ohne das Video hätten wir maximal eine Zeile in > irgendeiner DPA-Mitteilung gehabt und keiner hätte sich wirklich > vorstellen kö¶nnen was da passiert ist. Ich denke solche Situationen > gibt es ö¶ffters – nur merken es die hundert Passagiere im Flugzeug > die Crew und der Tower und sonst niemand… Nun hin und wieder gibt es verö¶ffentlichte Statistiken über Beinah-Crashs. Und auch dies wird nur die Spitze des Eisberges sein da bestimmt nicht alles gemeldet wird. > Übrigens: ich habe ehrlich keine Ahnung wie schlimm das ganze > wirklich ist. Das Aussehen von Außen ist das eine. > Es ist nicht wirklich vergleichbar aber wenn ich im Winter (was > ist das eigentlich?) mit dem Motorrad durch den Schnee stiebe > sieht das von außen sicherlich sehr viel gefährlicher aus als es > wirklich ist – jedenfalls wenn ich von den angstgeweiteten Augen > der Autofahrer ausgehe. Ich bin kein Pilot – vielleicht war es ja > so dramatisch wie es aussieht vielleicht nicht vielleicht aber > sogar noch viel dramatischer! Also eine Tragflächenberührung mit dem Boden…….dies war ja nun kein Stuntman-Einsitzer. Wie das ganze abschliessend bewertet wird wird sich zeigen. Dass der Mensch grundsätzlich Angst verdrängt und deshalb Gefahren gerade in der Routine falsch einschätzt zeigt sich immer wieder gerade in der Luftfahrt oder auch im Strassenverkehr. Du weißt es dass du ein Todeskandidat bist wenn du z.B. in der Dämmerung oder Nachts durch ein Waldstück braust. Den Rehboch oder Hirsch den du mit deinem Motarrad erlegst nimmt dich gleich mit in die ewigen Jagdgründe. Und du schätzt dieses Risiko auch nicht richtig ein sondern du verdrängst es oder nimmst es in Kauf. Dies gilt für alle Fortbewegungsarten die schneller als ein Sprinter sind. Unser Kö¶rper ist für Aufprälle mit hö¶heren Geschwindigkeiten nicht konstruiert. Also versuchen wir den Aufprall mit allen mö¶glichen Mitteln zu verhindern bzw. abzumildern. Sprich: das Risiko minimieren und mö¶glichst zu vermeiden. Letzteres besonders dann wenn dritte im Spiel sind. Du wirst also wenn Beifahrer an Bord sind auf diese Rücksicht nehmen und gefährliche Situationen vermeiden. Du wirst diese Erfahrung vielleicht erstmal alleine suchen!? Die Begründung der Ausbildung lasse ich hier nicht ziehen. Der Lehrnende lernt auch und nicht schlechter wenn ich ihn darufhinweise warum ich hier den eingeschlagenen Weg abbreche meine Entscheidung revidiere und mich umentscheide bevor etws passiert. Wichtig ist doch letztlich dass keine falschen Bilder enstehen. Zuerst wurden auch hier Tö¶ne laut von der Meisterleistung des Piloten. Wenn sich bestätigen sollte dass diese Situation offensichtlich vermeidbar war und man bewußt die risikoreichere Option gewählt hat dann war dies alles andere als eine Meisterleistung. Dann war die Entscheidung falsch und sollte auch so bewertet werden. All die Piloten die den Anflug auf Hamburg abgebrochen haben und anderswo gelandet sind all die die die andere Landebahn gewählt haben die haben dann ein weit grö¶ßere Meisterleistung vollbracht. Allerdings nicht so spektakulär und eigentlich vollkommen unbeachtet. Ich weiß daß ich mir mit solchen Äusserungen keine Freunde mache. Ich habe sowas schonmal erlebt als damals in Prizren die zwei Serben im Lada durch eine Bw-Patroille erschossen wurden. Die wurden auch zunächst hochgejubelt. Nachdem ich das Video sah war ich entsetzt. Praktisch alles wurde falsch gemacht. Nicht daß ich es besser gemacht hätte. Aber es wurde in der öffentlichkeit und von „oben“ als „vorbildlich“ dargestellt. Meine Ausbilder waren ebenso entsetzt. Und man fragt sich warum man anders ausbildet und was letztlich für ein Bild im Kopf des Soldaten zurückbleibt wie er in einer solchen Situation reagieren soll. Es sollte aus Hamburg in erster Linie zurückbleiben wie vermeidet man solche Situtionen und nicht wie starte ich mit einem beschädigten Flieger wieder durch. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 21:03:29 Hans H. Siegrist Hallo Frank Frank“ wrote in message news:fqltmd.oc.1@henmedia.de… > Tja ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im > Land der Träume und glaubts dich auch in „besten Händen“. Dabei > steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen > Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. Du meinst Chef- und Oberärzte passen auf dass der Patient bei der Operaton nicht vom Tisch fällt? 😉 Glaub mir die schauen den „jungen Hüpfern“ sehr genau auf die Finger. Herzliche Grüsse Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 21:18:10 Jö¶rg Hallo Hans, > … > Glaub mir, die schauen den jungen Hüpfern“ sehr genau auf die Finger. …. und greifen – bei dir bin ich mir da gaaaanz sicher – bei einem Missgeschick sicherlich ein. Viele Grüße in die Alpen Jö¶rg“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 21:27:57 Hermann Brunner Frank schrieb: > Zum Thema Erfahrung: Der Pilot ist 39, die Co-Pilotin 24. Aufgrund > von Rang und Alter und der Tatsache, daß er dann übernommen hat, > gehe ich mal schwer davon aus, dass sie die Unerfahrenere war. …. davon kann man mit Sicherheit ausgehen, der Pilot muss einige Tausend Flugstunden (bei den meisten Gesellschaften sind es 6000) als Co abgeflogen haben, bis er nach links wechseln kann… Trotzdem: Einige schreiben hier sinngemäß schon fast, (nicht wö¶rtlich – das ist jetzt von mir überspitzt…) dass die Dame wohl leider nur ein Lehrling“ gewesen ist. Mal zur Erinnerung: Co-Piloten sind ausbildungsmäßig „fertige“ Piloten – sie haben ihre Ausbildung erfolgreich absolviert haben die Muster-Prüfungen auf dem Flugzeugtyp hinter sich sind also zu 100% „flugtauglich“. Bevor sie das alles nicht haben fliegen sie nicht als Co sondern als Flug*schüler* – ohne Passagiere – und mit einem Flug*lehrer* neben sich. Die Tatsache dass die langjährige Erfahrung fehlt ist der alleinige Grund dass sie eben 6000 Flugstunden lang rechts Platz nehmen müssen und noch nicht die letzte *Verantwortung* für das Führen des Flugzeugs tragen müssen. Es ist aber vö¶llig normal dass der Co fliegt und der Captain den Funkverkehr übernimmt. Es ist so auch sinnvoll – nur so kann der Co die nö¶tige Erfahrung sammeln um später mal die volle *Verantwortung* für die Flugdurchführung zu tragen. Entscheidend ist für mich somit eigentlich nur die Frage ab welchem Zeitpunkt der verantwortliche Pilot erkennen hätte kö¶nnen dass die Co-Pilotin mit der Situation evtl. überfordert werden kann ? War das bis kurz vor der Bö¶e alles nicht ersichtlich dann mag es vielleicht okay gewesen sein dass er sie halt auch mit 45 km/h Seitenwind landen läßt – muss man ja auch kö¶nnen und der AB320 ist bis 55 km/h Seitenwind (abgeblich) zugelassen – )stand auch in einem der vielen Artikel). …. war hingegen schon in der Phase vorher klar dass es eine extreme Grenzsituation werden kö¶nnte dann wäre es in der Tat unverantwortlich nicht „den Bestverfügbaren“ ans Ruder zu setzen. Bevor man diese Zusammenhänge nicht kennt darf man m.E. auch nicht die Lanze über die Crew brechen. Wissen wir nicht viel zu wenig um da die Finger heben zu kö¶nnen? Das wird schon das BFU machen da vertraue ich drauf. Just My2Cents 5439″ Frank willemvanbell@gmx.de 1204757987 Re: Sturm Emma und die Beinahekatastrophe in Hamburg Hermann Brunner“ schrieb: > Trotzdem: Einige schreiben hier sinngemäß schon fast > (nicht wö¶rtlich – das ist jetzt von mir überspitzt…) > dass die Dame wohl leider nur ein „Lehrling“ gewesen ist. Jo da hast du vollkommen. Ich hab da „junger Hüpfer“ geschrieben. > Mal zur Erinnerung: Co-Piloten sind ausbildungsmäßig „fertige“ > Piloten – sie haben ihre Ausbildung erfolgreich absolviert > haben die Muster-Prüfungen auf dem Flugzeugtyp hinter sich > sind also zu 100% „flugtauglich“. Bevor sie das alles nicht > haben fliegen sie nicht als Co sondern als Flug*schüler* – > ohne Passagiere – und mit einem Flug*lehrer* neben sich. > Die Tatsache dass die langjährige Erfahrung fehlt ist der > alleinige Grund dass sie eben 6000 Flugstunden lang rechts > Platz nehmen müssen und noch nicht die letzte *Verantwortung* > für das Führen des Flugzeugs tragen müssen. Cockpit schreibt was von 3-15 (!!) Jahren. > Es ist aber vö¶llig normal dass der Co fliegt und der Captain den > Funkverkehr übernimmt. Es ist so auch sinnvoll – nur so kann > der Co die nö¶tige Erfahrung sammeln um später mal die > volle *Verantwortung* für die Flugdurchführung zu tragen. Sag ich ja auch das ist eben der Normalfall. > Entscheidend ist für mich somit eigentlich nur die Frage > ab welchem Zeitpunkt der verantwortliche Pilot erkennen > hätte kö¶nnen dass die Co-Pilotin mit der Situation evtl. > überfordert werden kann ? Das sieht dein Landsmann Lauda etwas anders. Er ist ja nun unbestritten vom Fach. Hat allerdings auch ein ziemlich scharfes bis ätzend kritisches Mundwerk. :-)) Er meint ganz klar dass unter solchen Wetterbedingungen der Erfahrenere bei der Landung ans Steuer gehö¶rt. > War das bis kurz vor der Bö¶e alles nicht ersichtlich > dann mag es vielleicht okay gewesen sein dass er sie > halt auch mit 45 km/h Seitenwind landen läßt – > muss man ja auch kö¶nnen und der AB320 ist bis 55 km/h > Seitenwind (abgeblich) zugelassen – )stand auch in einem > der vielen Artikel). > … war hingegen schon in der Phase vorher klar dass es > eine extreme Grenzsituation werden kö¶nnte dann wäre es > in der Tat unverantwortlich nicht „den Bestverfügbaren“ > ans Ruder zu setzen. Warum war es einigen anderen Piloten schon vorher klar? > Bevor man diese Zusammenhänge nicht kennt darf man m.E. > auch nicht die Lanze über die Crew brechen. Wissen wir > nicht viel zu wenig um da die Finger heben zu kö¶nnen? > Das wird schon das BFU machen da vertraue ich drauf. Die Lanze dürfen wir sicher nicht brechen. Aber gerade weil wir Nicht-Beteiligte des Untersuchungsverfahrens kö¶nnen wir doch darüber schreiben oder besser smalltalken. Ich bin gerade der Meinung dass man sich über den eigenen Horizont hinaus interessieren sollte. Wenn sich jeder nur in den Elfenbeinturm seines spezifischen Fachwissens zurückzieht fände ich das traurig. Dass die BFU sich jedenfalls vor dem Abschlußbericht bereits äussert und die LH in ihren Aussagen korrigiert macht jedenfalls hoffnungsvoll dass nichts vertuscht wird. Ich war jedenfalls positiv erstaunt. Die Bildzeitung berichtete scheinbar reisserisch der Pilot hätte nicht die Landung versucht sondern der viel jüngere Co-Pilot und Lufthansa widersprach zunächst. Typisch BILD dachte ich! Als die BFU dann aber verlautbarte der Flugschreiber beweise die Meldung von BILD fand ich die Sache dann schon etwas seltsam. Auch der Flughafen vermeldete dass die Crew erst sehr spät den Zwischenfall gemeldet hätte. Finde jetzt die Quelle nicht mehr es war meiner Meinung nach von 2 Stunden nach der Landung die Rede. Hier würde mal interessieren wann die Maschine nach der Landung aussengecheckt wird. Ich weiß daß dies unimittelbar vor jedem Start durch den Piloten geschieht. Passiert sowas auch unmmittelbar nach dem Flug durch die Crew? Oder stellt die das Flugzeug nur ab? Spätestens hierbei wäre dann klar gewesen dass der Flügel einen ordentlichen Schaden davongetragen hat. Die Sache ist jedenfalls sehr interessant geworden. Und wie Andy schon schrieb: „ohne das Video hätten wir maximal eine Zeile in irgendeiner DPA-Mitteilung gehabt und keiner hätte sich wirklich vorstellen kö¶nnen was da passiert ist.“ Inzwischen hat die Sache ein Geschmäckle bekommen. Und die Lufthansa hat nun erstmal ein Problem zu erklären warum sie die Unwahrheit gesagt hat. Hier schliesst sich wieder der Kreis zudem was ich im Forum in einem anderen Thread zum Thema Konsequenzen für sein Handeln geschrieben habe. Bin mal gespannt ob dies wirklich aufgeklärt wird. Mein letzer Sachstand 19:00 Uhr Fernsehen Bayern APLHA Nachrichten. LH widerspricht Bild. BFU bestätigt BILD. Scheinbar verkehrte Welt! :-)) Nun ist LH wieder am Zug vielleicht haben die ja einen anderen Flugschreiber? :-)) LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2008 Uhrzeit: 23:55:03 Frank Hallo Hans! 🙂 Hans H. Siegrist“ schrieb: >> Tja ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im >> Land der Träume und glaubts dich auch in „besten Händen“. Dabei >> steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen >> Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. > Du meinst Chef- und Oberärzte passen auf dass der Patient bei der > Operaton nicht vom Tisch fällt? 😉 Glaub mir die schauen den > „jungen Hüpfern“ sehr genau auf die Finger. Das will ich doch hoffen! :-)) Aber obs immer hilft? Nach einer verfuschten Operation an meinem Vater habe ich mal ein intensiveres Gespräch mit einem Klinikchef gehabt dessen Oberärzte und nicht etwa junge Hüpfer gehö¶rigen Mist gebaut hatten. Aus“Wir gehen über die Nase rein ohne jegliche Schneiderei. Dauert insgesamt nur wenige Stunden bis Sie nach Hause dürfen.“ Über: „Wir wissen noch nicht was wir da kaputt gemacht haben.“ Wurde dann nach einigen Tagen eine Not-OP mit einem Bauschschnitt von rechts oben unter dem Nabel lang bis zur Mitte des Bauchs links. Also einmal fast ganz rum. Komplettes Ausräumen diverses Flicken und Rausschneiden. Dann Wochenlanger Krankenhausaufenthalt mit Intensivstation incl. Wiederbelebung etc. Volles Programm! Falls du Interesse hast kann ich dir ja per e-mail mal Näheres schreiben. Dieser Professor hat mir dann gesagt: „Was meinen Sie warum so viele Ärzte rumhinken und ihren Meniskus nicht operieren lassen!?“ :-)) Übrigens das was aktuell so propagiert wird: Offen und ehrlich darüber reden das was schiefgegangen ist hat er damals uns gegenüber voll durchgezogen. Naja war ja auch mehr als offensichtlich. Ich habs aber auch mal am eigenen Leib erfahren. Als kleiner Junge lag ich mal auf dem OP-Tisches meines „Hausarztes“ eines Chirugen der mich immer zusammenflickte. Klasse Kerl dem ich voll vertraut habe. Ausgerechnet an dem Tag war aber nur seine Urlaubsvertretung da. Der wollte mir statt des Nagels allen Ernstes einen Zeh amputieren. Die hatten mir schon in den Knochen gespritzt. Worauf ich dann ein riesen Geschrei anfing und mein Vater der eigentlich draussen wartete in den OP kam. Der war dann auf meiner Seite und konnte nachdem er ziemlich laut geworden war den Arzt überzeugen von seinem Vorhaben ab und den Zeh dran zu lassen. Die Prophezeiung dass er nicht zu retten sei hat sich dann nicht bewahrheitet. Mit Hausmittelchen wie Steinö¶l etc wurde er wieder hinbekommen. Dieses Bild des großen hageren blonden Typen in seiner Schütze und den „Mord“-Instrumenten habe ich auch nach 35 Jahren noch nicht vergessen. Hin und wieder begegnet er mir noch in Albträumen :-(( Der Zeh jedoch erfreut sich auch heute noch bester Gesundheit. Ok einen Schö¶nheitswettbewerb gewinnt er nicht aber auch nicht der ganze Kerl. :-)) An dem Tag lag ich daheim in der Nachmittagssonne und freute mich allen Ernstes über die fürchterlich pochenden Schmerzen in dem Teil da unten. Auch der Arzt war kein „junger Hüpfer“. Ich will dir nicht zu nahe treten. :-)) Aber über Fehlentscheidungen am OP sind eben auch die „Meister ihres Faches“ nicht gefeit. Wobei wenn mein Vater nun damals zugestimmt hätte man heute bestimmt sagen würde diese Amputation hätte mir den Fuß erhalten und sich nachträglich nie die Frage gestellt hätte ob sie nun wirklich notwendig gewessen wäre. Aber da bist du ja mit Sicherheit besser im Thema drin wie ich. Es gibt ja Ärzte die von horrenden hohen Zahlen an unnö¶tigen OPs ausgehen. Grö¶nemeyer zieht ja zur Zeit damit durch die Medien bzgl. OPs an der Bandscheibe. Früher hat mich das alles nicht die Bohne interresiert. Man bleibt ja ewig jung und gesund!! 🙂 Dann hat man die OPs der Großeltern der Eltern und inzwischen die ersten eigenen erlebt und dann wird man sensibeler für die Themen weil man plö¶tzlich selbst Betroffener ist. Ohne einen gewissen Fatalismus (oder natürlich „vollkommenes“ Vertrauen was ich aber nicht mehr besitze) kö¶nnte ich mich nicht mehr unters Messer legen. Und so schiebe ich nun auch wieder Termine vor mir her bis mich das Schiksal und damit der Fatalismus einholt. :-)) Obwohl ich heute wieder ein klasse Chirugen-Paar gefunden habe zu dem ich relativ viel Vertrauen gewonnen habe. Wobei aber zumindest einer der beiden auch gerne schnell schnipselt! :-)) Hatte da schon einige Diskussionen. :-)) LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.03.2008 Uhrzeit: 15:16:45 Frank Hiho! 🙂 Hier mal ein wenig Hintergrundinfos, die ich zusammengesucht habe, mit dem Schwerpunkt Warum 23 statt 33?“: Die Crew hatte sich ja für die Landebahn 23 statt 33 entschieden obwohl hier Seitenwind herrschte. Der Hauptgrund ist wohl der daß auf 23 ein vollständiges ILS (Instrumenten Landes System) installiert ist. Ein System welches auch die Landung bei schlechtester Sicht ermö¶glicht. http://www.hamburg-airport.de/de/pressearchiv.phtml?year=2001&month=Januar&searchterm=&showdetail=6 Hier mal ein Link zum ILS: http://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem www.dfs.de/dfs/internet/deutsch/inhalt/company_future/primaernavigation/das_unternehmen/sekundaernavigation/download/filme/flash_der_instrumentenanflug/ils.swf Flugzeuge wie der Airbus sind mit dem entsprechenden Empfängern an Bord ausgestattet und kö¶nnen zusätzlich sogar automatisch auf dem „Leitstrahl“ bis zum Touchdown reiten. Dies erklärt dann auch warum Piloten dieses System eben nicht nur bei schlechter Sicht nutzen bzw nutzen sollen. Wir kennen ja auch alle die wie an einer Perlenschnur gereiten Flugzeuge im Landeanflug. Diejenigen die entsprechnde Flugsimulationen haben kennen das ILS ja auch. Einmal in den Leitstrahl gebracht kann man an den Autopiloten übergeben. Erst unmittelbar vor dem eigentlichen Aufsetzen muß man (akustisch auch daraufhingewiesen) wieder selber übernehmen. Ganz moderne ILS erlauben auch den automatischen Touchdown. Was aber wohl nicht so beliebt ist weil die Landung härter als bei manuellen Landungen ist. (Leuchtet mir auch ein von wegen dem Winkel indem der Leitstrahl auf die Landebahn trifft. Siehe auch das ils.swf von oben.) Bei abgespeckteren Versionen des ILS wie in Hamburg auf der 33 kann man aber nicht per Autopilot landen. Der Pilot muß dann selber den Flieger steuern. Aus http://www.airliners.de/safety/nachrichten/artikelseite.php?articleid=14425 > „Die Landebahn 33 verfügt nur über einen Landekurssender und kein vollständiges ILS. Ein Präzisionsanflug wird jedoch durch das Vorhandensein eines Localizers und eines Distance Measuring Equipments (DME) gewährleistet.“ Wie man aus dem Video ersehen kann war die Sicht am Boden MEINER Meinung nach nicht so daß man nicht die Landebahn im Endanflug sehen konnte. Landeanflüge im Blindflug die die die Nutzung von 23 dann erzwingen sollen nach www.hamburg-airport.de nur an wenigen Stunden im Jahr herrschen. Wenn es also die Sicht erlaubt und die Windverhältnisse auf Landebahn 33 sogar wesentlich besser sind warum nutzt man sie nicht?? Hierzu: http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/05/854968.html Der Bericht des Abendblattes finde ICH bringt am meisten „Fleisch“ zwischen das „Skelett“ der nackten technischen Daten. MEIN Resume aus dem Text: Der ILS-Anflug wird von den allermeisten Flieger bevorzugt und damit in HH also DIE Landebahn 23. Eine wirklich unvoreingenomme Wahl zwischen den beiden Bahnen gibts nicht mehr. Die 23 ist der Standard in HH. An verschiedenen anderen Stellen war auch zu lesen: Die Landung soll i.d.R. der Captain durchführen die Co-Pilot nur wenn der Capitain ausfällt. Verschiedene Gesellschaften sollen ILS-Landungen vorschreiben so sie mö¶glich seien. Oder unter solchen Windbedingungen würde nicht mit ILS gelandet. Oder der Wind hätte erst kurz vor der Landung gedreht. Hier noch weitere Links: http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/05/855051.html www.bfu.de (Dort wind dann irgendwann der Untersuchungsbericht erscheinen.) Und ein Blog: http://sankt-georg.info/artikel/325/hamburg-airbus-orkan-landung-crash-video Ich hoffe die die es interessiert haben hiermit ein bissl was zum schmö¶kern. :-)) Ich finde es jedenfalls hoch interessant. Die ILS-Sache hat mich wieder zurückgeführt in eine Zeit wo ich noch nächtliche Aussenlandeplätze für Großhubschrauber mit aufgebaut habe mit Centerline und Anflughilfe. Das funktionierte allerdings optisch und nur bei klarer Sicht allerdings bei Dunkelheit. Ähnlich diesem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/VASI. Unsere waren aber mobil. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.03.2008 Uhrzeit: 18:06:33 Hermann Brunner Frank schrieb: > Die Crew hatte sich ja für die Landebahn 23 statt 33 entschieden, > obwohl hier Seitenwind herrschte. Auf *beiden* Bahnen herrschte Seitenwind – wenn man so will- die allgemeine Windrichtung lag zu dieser Zeit bei etwa 300 – auf Bahn 23 also von 70 Grad seitlich, auf Bahn 33 von 30 Grad. Somit herrschte auf beiden Bahnen Seitenwind, aber auf Bahn 33 wegen des schmaleren Winkels die günstigeren Verhältnisse. Das heisst aber nicht, dass auch die fatale Bö¶e genau aus dieser Richtung gekommen sein muss. (War auch alles in einem der vielen Artikel beschrieben – sogar mit einer anschaulichen Graphik der Windrichtungen, hab aber gerade keine Lust zum Suchen und google ist derzeit irgendwie auch nicht so richtig erreichbar…) LG, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2008 Uhrzeit: 17:32:44 Frank Hans H. Siegrist schrieb: > Hallo Frank > > Vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Vieles kann schief > gehen und gerade in der Medizin ist dies auch der Fall. Wir sind > halt auch nur Menschen. Wenn man dann persö¶nlich betroffen ist, ist > das ganz besonders hart, dass weiss ich. > > Fehldiagnosen und falsche Therapien kommen vor, vielleicht noch > häufiger, als das uns bewusst ist. Die zunehmende Agressivität der > Patienten erleichtert die Selbstdeklaration auch nicht, obwohl das > der erste und beste Schritt zur Verbesserung der Qualität in der > Medizin wäre. Trotzdem versuchen sicher die meisten Ärzte, > hervorragende Arbeit zu leisten, auch wenn das nicht immer ganz so > gelingt, wie sie mö¶chten. > > Ich wünsche Dir guten Mut trotz aller Widrigkeiten. > > Herzliche Grüsse > Hans > > Frank“ wrote in message > news:fqn8c7.2o4.1@henmedia.de… >> Hallo Hans! 🙂 >> „Hans H. Siegrist“ schrieb: >>>> Tja ist ein bissl so wie auf dem Operationstisch. Da bist du im >>>> Land der Träume und glaubts dich auch in „besten Händen“. Dabei >>>> steht der Oberarzt oder Chefarzt allenfalls daneben und die jungen >>>> Hüpfer sammeln an dir deine Erfahrungen. >>> Du meinst Chef- und Oberärzte passen auf dass der Patient bei der >>> Operaton nicht vom Tisch fällt? 😉 Glaub mir die schauen den >>> „jungen Hüpfern“ sehr genau auf die Finger. >> Das will ich doch hoffen! :-)) Aber obs immer hilft? >> Nach einer verfuschten Operation an meinem Vater habe ich mal ein >> intensiveres Gespräch mit einem Klinikchef gehabt dessen Oberärzte >> und nicht etwa junge Hüpfer gehö¶rigen Mist gebaut hatten. Aus“Wir >> gehen über die Nase rein ohne jegliche Schneiderei. Dauert >> insgesamt nur wenige Stunden bis Sie nach Hause dürfen.“ Über: „Wir >> wissen noch nicht was wir da kaputt gemacht haben.“ Wurde dann nach >> einigen Tagen eine Not-OP mit einem Bauschschnitt von rechts oben >> unter dem Nabel lang bis zur Mitte des Bauchs links. Also einmal >> fast ganz rum. Komplettes Ausräumen diverses Flicken und >> Rausschneiden. Dann Wochenlanger Krankenhausaufenthalt mit >> Intensivstation incl. Wiederbelebung etc. Volles Programm! Falls >> du Interesse hast kann ich dir ja per e-mail mal Näheres schreiben. >> Dieser Professor hat mir dann gesagt: „Was meinen Sie warum so >> viele Ärzte rumhinken und ihren Meniskus nicht operieren lassen!?“ >> :-)) Übrigens das was aktuell so propagiert wird: Offen und >> ehrlich darüber reden das was schiefgegangen ist hat er damals >> uns gegenüber voll durchgezogen. Naja war ja auch mehr als >> offensichtlich. >> Ich habs aber auch mal am eigenen Leib erfahren. Als kleiner Junge >> lag ich mal auf dem OP-Tisches meines „Hausarztes“ eines Chirugen >> der mich immer zusammenflickte. Klasse Kerl dem ich voll vertraut >> habe. Ausgerechnet an dem Tag war aber nur seine Urlaubsvertretung >> da. Der wollte mir statt des Nagels allen Ernstes einen Zeh >> amputieren. Die hatten mir schon in den Knochen gespritzt. Worauf >> ich dann ein riesen Geschrei anfing und mein Vater der eigentlich >> draussen wartete in den OP kam. Der war dann auf meiner Seite und >> konnte nachdem er ziemlich laut geworden war den Arzt überzeugen >> von seinem Vorhaben ab und den Zeh dran zu lassen. Die >> Prophezeiung dass er nicht zu retten sei hat sich dann nicht >> bewahrheitet. Mit Hausmittelchen wie Steinö¶l etc wurde er wieder >> hinbekommen. >> Dieses Bild des großen hageren blonden Typen in seiner Schütze und >> den „Mord“-Instrumenten habe ich auch nach 35 Jahren noch nicht >> vergessen. Hin und wieder begegnet er mir noch in Albträumen :-(( >> Der Zeh jedoch erfreut sich auch heute noch bester Gesundheit. Ok >> einen Schö¶nheitswettbewerb gewinnt er nicht aber auch nicht der >> ganze Kerl. :-)) >> An dem Tag lag ich daheim in der Nachmittagssonne und freute mich >> allen Ernstes über die fürchterlich pochenden Schmerzen in dem Teil >> da unten. Auch der Arzt war kein „junger Hüpfer“. >> Ich will dir nicht zu nahe treten. :-)) Aber über >> Fehlentscheidungen am OP sind eben auch die „Meister ihres Faches“ >> nicht gefeit. Wobei wenn mein Vater nun damals zugestimmt hätte >> man heute bestimmt sagen würde diese Amputation hätte mir den Fuß >> erhalten und sich nachträglich nie die Frage gestellt hätte ob >> sie nun wirklich notwendig gewessen wäre. >> Aber da bist du ja mit Sicherheit besser im Thema drin wie ich. Es >> gibt ja Ärzte die von horrenden hohen Zahlen an unnö¶tigen OPs >> ausgehen. Grö¶nemeyer zieht ja zur Zeit damit durch die Medien bzgl. >> OPs an der Bandscheibe. >> Früher hat mich das alles nicht die Bohne interresiert. Man bleibt >> ja ewig jung und gesund!! 🙂 Dann hat man die OPs der Großeltern >> der Eltern und inzwischen die ersten eigenen erlebt und dann wird >> man sensibeler für die Themen weil man plö¶tzlich selbst >> Betroffener ist. Ohne einen gewissen Fatalismus (oder natürlich >> „vollkommenes“ Vertrauen was ich aber nicht mehr besitze) kö¶nnte >> ich mich nicht mehr unters Messer legen. Und so schiebe ich nun >> auch wieder Termine vor mir her bis mich das Schiksal und damit >> der Fatalismus einholt. :-)) Obwohl ich heute wieder ein klasse >> Chirugen-Paar gefunden habe zu dem ich relativ viel Vertrauen >> gewonnen habe. Wobei aber zumindest einer der beiden auch gerne >> schnell schnipselt! :-)) Hatte da schon einige Diskussionen. :-)) >> LG >> Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2008 Uhrzeit: 18:53:50 Frank Sorry, da ist eben was schiefgegangen. Statt zu editieren, kam gleich eine Sendebestätigung!? Hallo hans! 🙂 Hans H. Siegrist“ schrieb: > Vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Vieles kann schief > gehen und gerade in der Medizin ist dies auch der Fall. Wir sind > halt auch nur Menschen. Mein ich ja auch. Besonders gute Erfahrungen hab ich immer dann gemacht wenn man offen alles mit dem Arzt bzw. dem Team bespricht. Auch der Arzt dem Patienten/Angehö¶rigen mitteilt wo er sich noch unsicher ist was er plant etc. und umgekehrt. So eine Art „Runder Tisch“. So dass letztlich eine Entscheidung getroffen wird die alle mittragen kö¶nnen. So ensteht auch eine „Solidargemeinschaft“. Gerade wenn die Behnadlung über einen längeren Zeitraum läuft. Selbst wenn dann etwas schiefläuft ist man dann als Patient nicht vor einer unerwarteten Situation und der Arzt muß sich dann auch nicht plö¶tzlich rechtfertigen. Wenn die Vorraussetzungen stimmen kann man sogar konträrer Meinung sein wie die Behandlung verlaufen sollte ohne dass dabei das Arzt-Patienten-Verhältnis leiden muß. Federführend bleibt natürlich immer der behandelnde Arzt. Auch hier hab ich meiner Meinung nach sehr positives Beispiel aus eigener Erfahrung. Risiko-Schwangerschaft: Mutter und Ungeborenes stehen teiweise auch stationär unter Beobachtung. Krankenhaus wie Eltern propagieren die natürliche Geburt. Was damals durchaus ein aktuelles Thema war weil viele einen Kaiserschnitt auch ohne medizinische Notwendigkeit wollten. (Weiß als „Nichtmehr-Betroffener“ nicht wie das heute so aussieht! In verschiedenen Statten schneidet man wohl gerne auf Wunsch der Eltern!?). Aus verschieden Gründen drängten die Eltern dann aber auf einen frühzeitigen Kaiserschnitt. Der Oberarzt hielt dagegen. Man beschloß einen Kompromiß. Stationärer Aufenthalt. Medikamente für beschleunigte Lungenreife. Und dann auch einen Test um zu sehen wie das Kind auf Wehen reagiert. Die Eltern vertraten gerade nach diesem Test erst recht die Auffassung dass ein Kaiserschnitt geboten sei. Der Oberarzt war immer noch überzeugt eine normale Geburt sei die erste Wahl. Man beschloß gemeinsam wieder eine Kompromiß nach nunmehr entsprechender Lungenreife und Gewicht des Kindes eine „natürliche“ Geburt einzuleiten. Nicht ohne massive Bedenken der Eltern. Letztlich erfolgte dann unter der Geburt ein Not-Kaiserschnitt weil das Kind genauso reagiert hat wie es die Eltern vermutet hatten. Nach Untersuchung des Kindes Mutterkuchen etc. pp. kam der Oberarzt zu den Eltern und sagte unumwunden: Die Entscheidung das Kind vor der Zeit zu holen war richtig! Die Entscheidung es per natürlicher Geburt zu holen war falsch!. Und es war auch kein Bittgang eine Büßers oder für die Eltern irgend ein Triumpf. Es war der Abschluß eines langen gemeinsamen Weges und letztlich auch besonders wichtig für das wirklich gute Arzt-Patienten-Verhältnis was dadurch eher noch vertieft wurde. > Wenn man dann persö¶nlich betroffen ist ist > das ganz besonders hart dass weiss ich. Zö¶gerliches Ja! Hart ist es aber man muß der Realität auch ins Auge sehen. Blindes Vertrauen „Sie sind der Beste! Sie machen das schon! Ich weiß das bei Ihnen nichts schief geht!“ mag es im Vorfeld weniger hart machen schwierige Entscheidungen zu treffen. Wenn aber was schiefgeht ist der Schock um so grö¶ßer. Und dann ist auch schnell der Vorwurf „Fusch“ da. Natürlich wird nicht jeder Patient geeignet dafür sein vorher selber die Wahrheit über die Risiken und die Erfolgsquote zu erfahren/bzw sie zu realisieren. Ideal ist es aber sicher wenn er offen und auch offensiv mit Befund und Behandlung und im worst case dem schlechteren Ausgang umgeht. > Fehldiagnosen und falsche Therapien kommen vor vielleicht noch > häufiger als das uns bewusst ist. Die zunehmende Agressivität der > Patienten erleichtert die Selbstdeklaration auch nicht obwohl das > der erste und beste Schritt zur Verbesserung der Qualität in der > Medizin wäre. Wenn der Behandlungserfolg ausbleibt oder Komplikationen auftreten es einen aber nicht vollkommen unerwartet und unvorbereitet trifft dann glaub ich baut sich auch nicht soviel Agression auf. OK jeder Patient und Arzt ist anders. Nicht bei jedem schwierigen Patienten oder schwierigen Verlauf kann auch ein Pyschologe mitbetreuen. Nicht bei jedem ist vorhersebar wie er reagiert wenn was schief geht. Und vorallem inzwischen ist die Personaldecke viel zu dünn. Jedenfalls in Deutschland. > Trotzdem versuchen sicher die meisten Ärzte hervorragende Arbeit zu > leisten auch wenn das nicht immer ganz so > gelingt wie sie mö¶chten. Davon gehe ich auch aus. Insbesondere wenn der Patient seinen Teil zum gelingen beiträgt. 🙂 > Ich wünsche Dir guten Mut trotz aller Widrigkeiten. Am Mut fehlts zur Zeit. :-)) Ist ja nichts Lebesbedrohliches. Eher anstehende Routinearbeiten. Aber solange man mit Tricks und Kniffen schafft schmerzfrei zu bleiben solange treibts einen auch nicht auf den OP-Tisch. :-)) Wobei mir mein Chirug schon erstaunt erklärt hat er hätte selten einen Menschen mit einer solchen Schmerresistenz gesehen. .-)) Aber das kennt doch auch jeder vom Zahnarzt. Spätestens am Tag des Zahnarzttermines sind alle Schmerzen wie weggeblasen. Aber wenns dann soweit ist dann hab ich auch schonmal gesagt: „Das ist mir jetzt egal dass es eigentlich nur unter Vollnarkose gemacht wird. Schneiden sie das Drecksding nun raus aber schnell. Schlimmer wirds nicht werden!!“ :-))) Hat ja auch Vorteile so ganz ohne Anästhesisten und längere Vorbereitung. Und billiger ists sicher auch. :-)) LG Frank“ ——————————————————————————————————————————————
