Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 16:03:29 Reinhard Wagner Wollte ich euch nicht vorenthalten: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,506313,00.html Grüße Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 16:15:28 Thomas Hieronymi Die Frage ist doch: Gesunde Alte“ oder sichere Rente 🙁 Gruß Thomas“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 21:26:06 Hans H. Siegrist Hans-Dieter Müller schrieb: > Meiner einer raucht seit 9 Wochen nicht mehr!! Für mich eine > grandiose Leistung. Aber es kam nur durch den Druck einer > Erkrankung zustande, von allein hätte ich es wohl nicht > geschafft. > > Gruß > hdm > Gratuliere! Jetzt nur noch etwas Durchhaltevermö¶gen und es ist bald geschafft… Liebe Grüsse Janine und Hans (16) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 21:53:02 Siegfried Hllo Reinhard, Dass es soviel in so kurzer Zeit bringt ….. ich bin erstaunt! Mir ist es letztes Jahr in Glasgow sehr postiv aufgefallen – keine verrauchten Pubs 🙂 Siegfried — posted via https://oly-e.de Immer schon Passivraucher 😉 —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 22:17:03 Hans-Dieter Müller Hans H. Siegrist schrieb: > Hans-Dieter Müller schrieb: > >> Meiner einer raucht seit 9 Wochen nicht mehr!! Für mich eine >> grandiose Leistung. Aber es kam nur durch den Druck einer >> Erkrankung zustande, von allein hätte ich es wohl nicht >> geschafft. >> >> Gruß >> hdm >> > > Gratuliere! Jetzt nur noch etwas Durchhaltevermö¶gen und es ist > bald geschafft… > > Liebe Grüsse > > Janine und Hans (16) > ja, ist schon richtig gut und Waltraud ist auch sehr froh darüber. bis bald viele Grüße von hdm + Waltraud — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2007 Uhrzeit: 25:21:56 Oliver Scala Am Wed, 19 Sep 2007 16:47:26 +0200 schrieb Hans-Dieter Müller: > Meiner einer raucht seit 9 Wochen nicht mehr!! Für mich eine > grandiose Leistung. Aber es kam nur durch den Druck einer > Erkrankung zustande, von allein hätte ich es wohl nicht > geschafft. Gratuliere! Ich selbst hab vor 8 Jahren aufgehö¶rt und danke heute noch dem Herrgott, dass er mich von diesem Laster befreit hat. Alleine wenn ich an die Kohle denke, das ersparte Geld investiere ich heute sehr viel lieber in schö¶nes Oly Equipment =) (dieser Satz soll dich natürlich abhalten, wieder zum Glimmstengel zu greifen 😉 Also durchhalten, nach meiner Erfahrung ist nach den ersten 3 Monaten das schlimmste überstanden (trotzdem ist danach noch Disziplin erforderlich) Viel Erfolg wünscht Oliver —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2007 Uhrzeit: 15:18:27 Herbert Pittermann Ich geh mal davon aus das durch das Rauchverbot niemand das Rauchen aufgehö¶rt hat. Also muss die sinkenden Zahlen der Herzinfarkte wo anders her kommen. Es kann nur durch den Stress Raucher Nichtraucher in den Kneipen usw. herkommen. Fazit: Herzinfarkte kommen nicht vom rauchen sondern von Stress und Aufregung Herbert 😉 6 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2007 Uhrzeit: 24:55:01 Christian Joosten Am Fri, 21 Sep 2007 15:18:27 +0200 schrieb Herbert Pittermann: > Ich geh mal davon aus das durch das Rauchverbot niemand das > Rauchen aufgehö¶rt hat. Also muss die sinkenden Zahlen der > Herzinfarkte wo anders her kommen. Ja, nämlich daher, dass die Nichtraucher endlich Nichtraucher sein dürfen und nicht mehr zum Passivraucher befö¶rdert werden. Tschüß, Christian 7 🙁 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2007 Uhrzeit: 2:44:41 Herbert Pittermann Jeder Raucher ist doch auch gleichzeitig ein Passivraucher. Ich kann mir nicht vorstellen das eine kleine Dosis Gift jemand umbringt und eine Große nicht. Man kö¶nnte auch schlussfolgern Wills du nicht vorzeitig sterben fang das rauchen an.“ Will das rauchen nicht verschö¶nern es ist eine Sucht. Meine Hochachtung an alle die es geschafft haben aufzuhö¶ren oder erst gar nicht anzufangen. Hab schon paar mal versucht aufzuhö¶ren und es war eine Qual. Da das Leben auf diesen Planeten sowieso kein Zuckerschlecken ist hab ich beschlossen mich selbst nicht mehr zu quälen. Zumal ja nur die Passivraucher einen Herzinfarkt bekommen. Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist ein Rauchverbot in den Kneipen durchzusetzen sei dahingestellt. Es war doch bis jetzt jedem erlaubt eine Nichtraucherkneipe aufzumachen. In meiner Gegend kenn ich keine. Hat wohl mit Geldgier was zu tun. Jeder Nichtraucher kann doch froh sein das es Raucher gibt. Mann stelle sich nur mal die Folgen vor wenn alle das Rauchen einstellen. Die Steuern werden dann auf etwas anderes draufgeschlagen. Der Staat kann leicht mit den Nichtrauchern mitschwimmen da er weis wie schwer es ist aufzuhö¶ren. Nicht aufregen (Stress) kö¶nnte das Leben verkürzen. Herbert 😉 9 posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2007 Uhrzeit: 14:31:57 Hermann Schmitt Ich bin auch gegen das Rauchen in Lokalen. Aber: Die daraus resultierende Erholung/Gesundung bzw. zurueckgehende Erkrankung der Menschen ist doch ein langfristiger Prozess. Das kann mir keiner weiss machen, dass ein diesbzgl. Gesetz im April 2006 eingefuehrt wird und schon ein Jahr spaeter die Herzinfarktrate deswegen so stark zurueckgegangen sein soll. Gruss, Hermann(2) 18 – mir langt`s (wie immer) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2007 Uhrzeit: 19:19:37 Reinhard Wagner Hermann Schmitt schrieb: > Ich bin auch gegen das Rauchen in Lokalen. Aber: Die daraus > resultierende Erholung/Gesundung bzw. zurueckgehende Erkrankung > der Menschen ist doch ein langfristiger Prozess. Das kann mir > keiner weiss machen, dass ein diesbzgl. Gesetz im April 2006 > eingefuehrt wird und schon ein Jahr spaeter die Herzinfarktrate > deswegen so stark zurueckgegangen sein soll. Nachdem hier nun schon ö¶fter erhebliche Zweifel an diesem tö¶dlichen Effekt aufgekommen sind: Rauchwolken verursachen bei den Passivrauchern nicht nur langfristige Schäden (verschiedenste Krebsarten) sondern auch bei einmaliger Exposition starke gesundheitliche Probleme: Kopfschmerzen, Herzrasen usw. Die im Passivrauch enthaltenen Gifte und Schadstoffe reichen bei entsprechender Konzentration ohne Probleme, Menschen recht schnell vom Leben zum Tode zu befö¶rdern. Es ist naiv zu glauben, daß sie, nur weil sie etwas verdünnt sind, auf empfindliche Menschen – und das sind Herzinfarktpatienten nun mal – keinen Effekt haben. Ich hatte gestern beruflich (Fotos…) wieder eine Nacht in der Disko zu tun und mir brummt immer noch der Schädel – was nichts mit der Lautstärke zu tun hat – und Alkohol an der Kamera ist bei mir tabu – sondern nur mit der dicken Luft“ dort. Ich bin heilfroh wenn das Rauchverbot endlich durch ist. Endlich auch mal in die Kneipe oder in die Disko gehen kö¶nnen ohne hinterher mit Kopfschmerzen und vö¶llig verstunkenen Klamotten büssen zu müssen…. Grüße Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.09.2007 Uhrzeit: 2:55:31 Hermann Brunner Herbert Pittermann schrieb: > Jeder Raucher ist doch auch gleichzeitig ein Passivraucher. > Ich kann mir nicht vorstellen das eine kleine Dosis Gift jemand > umbringt und eine Große nicht. (…) Das kann man aber mit simpelster Mathematik erklären: Angenommen *aktive* Raucher haben ein Herzinfarktrisiko von – sagen wir mal – 1 : 100 Nichtraucher hingegen von 1 : 200 (also geringer) In diese Werte wären somit schon alle Effekte, z.B. dass aktive Raucher natürlich auch gleichzeitig passive Raucher sind, bzw. dass Nichtraucher auch gelegentlich passive Raucher sind, eingerechnet sein. Wenn jetzt behauptet wird, dass *insgesamt* das Herzinfarktrisiko um 10% zurückgeht, wenn man in allen Kneipen und anderen ö¶ffentlichen Orten das Rauchen verbietet, dann ist da halt ein gewisser Anteil vom Risiko-Rückgang des Passiv-Rauchens bei Nichtrauchern *UND* Rauchern, sowie vermutlich wohl auch ein insgesamter Rückgang des Rauchens drinnen. (Kann man ja in jeder Firma sehen, die das Rauchen verbietet – danach rauchen auch die härtesten Qualmer deutlich weniger, weil es Ihnen einfach zu blö¶d / umständlich / nicht erlaubt oder sonst was ist, täglich 40x vor die Tür zu gehen – wohingegen 40 Glimmstengel pro Tag direkt am Schreibtisch verkonsumiert leicht machbar sind.) Wen man jetzt der Einfachheit wegen annimmt, dass etwa die halbe Bevö¶lkerung raucht, dann kö¶nnte z.B. auch ein Rückgang der HI-Quote bei Rauchern von 1:100 auf 1:120 stattfinden und bei den Nichrauchern gar keiner und es wären immer noch der genannte 10% Erfolg“. Es kann aber auch bei beiden Gruppe einfach 10% ausmachen. Oder vielleicht sogar bei den passiven Rauchern mehr als bei den aktiven: Z.B. von 1:200 auf 1:240 und bei den Nichtrauchern nichts. (z.B. weil diese mit der 1:100 Ratio ohnehin schon viel hö¶her belastet sind und es Ihnen nichts hilft ab und zu mal ein bißchen weniger passiv zu Rauchen weil sie ja immerhin selber noch aktiv sind… die Nichraucher hingegen einen hö¶heren Effekt aufweisen weil bei Ihnen der Passiv-Rauchanteil von irgendeinem Wert auf nahezu Null sinkt wenn die Hauptbegegnungen mit Rrauchenden Zigaretten alle eliminiert werden. Klingt zwar abwegig aber die präsentierten Zahlen beinhalten eben keine Aufschlüsselung – diese wäre aber hochinteressant. Weil daraus kö¶nnte man dann auch klar ablesen ob es wirklich verhinderter „Mord“ an den Passivrauchern ist oder ob nur einfach die Herzinfarkte bei den aktiven Rauchern zurückgegangen sind weil sie sich selber weniger (häufig) belasten… Wie fast immer – eine reisserische Zahl die aber ohne genauere Randdaten nicht viel sagt außer eben dass man sich einen Haufen Toter gespart hat aber leider keinerlei Schlüsse ziehn kann welche nun die „Gewinner“ sind – die Raucher die Nichtraucher oder vielleicht auch beide. Just My2Cents Hermann PS: Ich sehne den Tag herbei wo ich mich nicht mehr dafür entschuldigen muss dass es mich einfach stö¶rt wenn einen Meter neben mir gequalmt wird während ich mein Essen genießen mö¶chte.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2007 Uhrzeit: 13:58:47 Andy Hi Herbert, ich will mal auf einiges eingehen: > Jeder Raucher ist doch auch gleichzeitig ein Passivraucher. Ja, klar. > Ich kann mir nicht vorstellen das eine kleine Dosis Gift jemand > umbringt und eine Große nicht. Aber auch die kleinen Dosen summieren sich zu den großen hinzu – und irgendwann ist’s halt zuviel. > Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist ein Rauchverbot in den Kneipen > durchzusetzen sei dahingestellt. Das wird gerne als Totschlagargument gebraucht – natürlich verdient es sich an Tabakwarenverkaufen ganz gut – an Heroin kö¶nnte man noch besser verdienen, auch Schusswaffen haben eine recht erquickliche Gewinncharge – soll man das also auch alles frei geben, kö¶nnte sich rein wirtschaftlich lohnen, vor allem wenn man da entsprechende Steuern drauf erhabt… Im übrigen bin ich aber der Meinung, dass es sich gesamtwirtschaftlich betrachtet auszahlen würde, wenn niemand mehr raucht. Allerdings ist es ziemlich aus der Mode gekommen, gesamtwirtschaftlich zu denken… > Es war doch bis jetzt jedem > erlaubt eine Nichtraucherkneipe aufzumachen. In meiner Gegend > kenn ich keine. Weil es einfach nicht üblich“ ist. Und weil zu jeder Gruppe (egal ob Arbeitskollegen Familie Freundeskreis oder Oly-UT-Besucher) auch immer ein paar Raucher gehö¶ren. Wenn man sich also irgendwo trifft ist es einfach „üblich“ das die Nichtraucher auf die Raucher rücksicht nehmen. Ich kenne übrigens nur wenige Raucher die von sich aus fragen oder gar anbieten zumindest eine Zeit lang nicht zu rauchen (ich meine ohne äußere Zwänge). > Hat wohl mit Geldgier was zu tun. Alles hat in unserer Gesellschaft etwas mit Profit zu tun – aber das ist eine andere Geschichte. > Jeder Nichtraucher kann doch froh sein das es Raucher gibt. ich bin es sicher nicht! > Mann stelle sich nur mal die Folgen vor wenn alle das Rauchen > einstellen. Die Steuern werden dann auf etwas anderes > draufgeschlagen. Dafür würden ganz sicher die Beiträge zur Krankenkasse sinken. Davon abgesehen bin ich nicht einmal sicher ob die Kosten insgesamt (inkl. der staatlichen Zuschüsse zu den Krankenkassen – ja die gibt es immer noch auch wenn es manchmal nicht den Eindruck erweckt) nicht so weit absinken würden dass auch die reduzierten Steuern ausreichen würden davon ganz abgesehen dass das gesamte Kapitel Steuer noch mal ein ganz anderes ist und man da ganz sicher insgesamt vö¶llig anders rangehen kö¶nnte – aber ich bin nicht der Finanzminister. > Der Staat kann leicht mit den Nichtrauchern mitschwimmen da er > weis wie schwer es ist aufzuhö¶ren. Nein – „der Staat“ existiert gar nicht in der Form wie Du ihn hier darstellst. Wenn schon dann wäre er auch viel mehr an den Rauchern (und Dealern übrigens auch) interessiert – und nicht an den Nichtrauchern. Aber „der Staat“ hat einen schwierigen Balanceakt durchzuführen zwischen den Interessen aller in ihm lebenden Menschen. Und im Moment ist das Zünglein eben gerade mal in Richtung Umwelt- und Gesundheitsschutz ausgeschlagen da kann „der Staat“ eben nicht einfach was anderes machen das wäre sein Untergang – aber das ist nun schon wieder Gesellschaftspolitik – und hat mit Rauchen und Nichtrauchen eigentlich gar nichts zu tun. > Nicht aufregen (Stress) kö¶nnte das Leben verkürzen. Ich habe schon lange aufgehö¶rt mich über „den Staat“ und seine Lobyisten aufzuregen…. Andy imantismokemodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2007 Uhrzeit: 15:24:05 Peter Fronteddu Andy schrieb > Das wird gerne als Totschlagargument gebraucht – natürlich verdient > es sich an Tabakwarenverkaufen ganz gut – an Heroin kö¶nnte man noch > besser verdienen, auch Schusswaffen haben eine recht erquickliche > Gewinncharge – soll man das also auch alles frei geben, kö¶nnte sich > rein wirtschaftlich lohnen, vor allem wenn man da entsprechende > Steuern drauf erhabt… Das klingt recht nett von der Leber geschrieben, leider ist der Gehalt etwas dürftig. > Im übrigen bin ich aber der Meinung, dass es sich > gesamtwirtschaftlich betrachtet auszahlen würde, wenn niemand mehr > raucht. Das wäre zu beweisen. Klar, ist ja nur Deine Meinung. Auch eine Lö¶sung. Meinen tun ja heute recht viele. > Allerdings ist es ziemlich aus der Mode gekommen, > gesamtwirtschaftlich zu denken… Zugegeben > Ich kenne übrigens nur wenige Raucher die > von sich aus fragen oder gar anbieten zumindest eine Zeit lang > nicht zu rauchen (ich meine ohne äußere Zwänge). Kenne ich anders, mache ich selbst auch anders, aber Umgangsformen sind eher ein generelles Problem, ack. > Dafür würden ganz sicher die Beiträge zur Krankenkasse sinken. Beleg? > Davon abgesehen, bin ich nicht einmal sicher, ob die Kosten > insgesamt (inkl. der staatlichen Zuschüsse zu den Krankenkassen – > ja die gibt es immer noch, auch wenn es manchmal nicht den Eindruck > erweckt) nicht so weit absinken würden, dass auch die reduzierten > Steuern ausreichen würden Es ist schon innerhalb des Gesundheitssystems die große Frage, ob Raucher tatsächlich mehr kosten als Nichtraucher. Das kommt nämlich sehr darauf an, welche Gesundheitsfolgen man dem Rauchen anhängt. Dazu mö¶chte ich mal eine Risikoabschätzung sehen, wenn ich einen Raucher, der sich gesund ernährt und genug Bewegung hat, einem nichtrauchenen Dauerautofahrer und Fastfood Fan gegenüberstelle. Und dann drö¶seln wir das mal nach Risikofaktoren, Folgekrankheiten, Boni und Mali auf. Viel Spass. Kann man machen. Wird aber nicht. Hätten Krankenkasse gerne. Aber die Folge wäre Bürgerkrieg 😉 Ich – Raucher – würde dann bei meinen KK Beiträgen bitte mal die nicht mitbezahlen, die den ganzen Tag im Auto hocken, mit 20kg+ Übergewicht rumrennen, und deren Bewegungsdrang beim Bierkrugstemmen schon ausgefüllt wird. BTW, dass die, die ihre paar Kilo mit 1,5T Blech bewegen, mit den von Ihnen verursachten Abgasen meine Gesundheit beeinflussen – das hätte ich auch gerne abgestellt. Fehlt nur leider die Lobby. Pech. > aber das ist nun schon wieder Gesellschaftspolitik – > und hat mit Rauchen und Nichtrauchen eigentlich gar nichts zu tun. Doch. Quasi alles. Es geht fast ausschliesslich um Gesellschaftspolitik“ und nicht um Faktenlagen. Such Dir ein beliebiges Thema aus. Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2007 Uhrzeit: 17:16:13 Andy > Das klingt recht nett von der Leber geschrieben, so soll es auch sein – wir sind hier im kleinsprech eines Foto-Forums und nicht im Gesellschaftspolitischen Debatierclub 😉 > leider ist der > Gehalt etwas dürftig. Das Gehalt“ von Heroinoberdealern ist ganz sicher nicht dürftig…. > Das wäre zu beweisen. Klar ist ja nur Deine Meinung. will ich gar nicht – es wird ja auch nicht wirklich das Gegenteil bewiesen. Natürlich ist es *naheliegend* das es zu Steuerausfällen kommen würde – nur hat hier wohl niemand wirklich Zahlen zur Hand die belegen was an welchen Steuern wohin für welchen Zweck transferriert wird – z.B. an die Krankenkassen wegen Raucherproblemen. Und ich habe weder Zeit noch Lust da tiefer einzusteigen wenn ich es hätte würde ich mir eine andere Plattform dazu suchen. Siehe oben. > Kenne ich anders mache ich selbst auch anders ich hab ja auch keinen persö¶nlich angesprochen – ich kenne durchaus auch positive Beispiele (habe ich ja auch so rübergebracht denke ich) nur ist das leider alles andere als die Mehrheit! >> Dafür würden ganz sicher die Beiträge zur Krankenkasse sinken. > Beleg? Glaubst Du nicht dass es raucherspezifische Krankheiten gibt deren Kosten numal von den Krankenkassen getragen werden? (ja klar ob die Beiträge wirklich sinken würden hängt natürlich an noch vielen politischen Verknüpfungen die rein gar nichts mit den Kosten zu tun haben – leider) > Es ist schon innerhalb des Gesundheitssystems die große Frage ob > Raucher tatsächlich mehr kosten als Nichtraucher. Das kommt nämlich > sehr darauf an welche Gesundheitsfolgen man dem Rauchen anhängt. Siehe oben – nach allem was ich weiß (ich weiß das ist nicht viel) gibt es durchaus Kosten für Krankheiten die nur deswegen anfallen weil es eben Raucher gibt (betrift z.T. auch zwangsberauchte Nichtraucher – darüber gibt es nur fast gar kein wirklich stichhaltiges Material) Kann man sicher alles irgendwie wegdiskutieren wurde in der Vergangenheit immer gemacht und wird auch heute noch (vor allem von Rauchern) gerne gemacht – übrigens auch ohne wirkliche Belege…. > Dazu mö¶chte ich mal eine Risikoabschätzung sehen wenn ich einen > Raucher der sich gesund ernährt und genug Bewegung hat einem > nichtrauchenen Dauerautofahrer und Fastfood Fan gegenüberstelle. Schmarrn – entschuldige. Selbstverständlich gibt es neben dem Rauchen auch noch andere Risikofaktoren – ganz klar! Ich kann die Dauerautofahrer auch nicht leiden. Und Übergewicht Alkohol Dauerstress und was weiß ich haben auch Ihre Probleme – aber was ist mit den übergewichtigen alkoholtrinkenden gestressten Autofahren die auch noch Rauchen? Die gibt es ja auch noch. Nein es hat in meinen Augen keinen Sinn die eine Risikogruppe damit zu entschuldigen das man selber vielleicht keiner anderen angehö¶rt alles Quatsch. Alle Risikogruppen müssen bekämpft werden – insofern hast Du ja recht – nur weil man das nicht alles auf einmal schaft gleich zu sagen: dann lassen wir es ganz scheint mir auch nicht der rechte Weg zu sein. > BTW dass die die ihre paar Kilo mit 1 5T Blech bewegen mit den > von Ihnen verursachten Abgasen meine Gesundheit beeinflussen – das > hätte ich auch gerne abgestellt. Fehlt nur leider die Lobby. Pech. Hier stimme ich Dir ja zu (so als überhauptnichtmalautobesitzer und meistensradfahrer). Allerdings: die Lobby der Nichtraucher ist auch noch sehr jung und alles andere als stark. > Doch. Quasi alles. Es geht fast ausschliesslich um > „Gesellschaftspolitik“ und nicht um Faktenlagen. Such Dir ein > beliebiges Thema aus. Es geht um Profit. Immer. Das ist die treibende Kraft unserer Gesellschaft. Aber darüber brauchen wir hier nicht wirklich ernsthaft zu diskutieren – siehe ganz oben. Andy imdiskutiermodus PS: zur stressminimierung mache ich jetzt einfach mal feierabend“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2007 Uhrzeit: 19:01:37 Peter Fronteddu Andy schrieb > so soll es auch sein – wir sind hier im kleinsprech eines Foto-Forums > und nicht im Gesellschaftspolitischen Debatierclub 😉 Das magst Du so sehen. Ich habs nicht so mit meinen“ und Befindlichkeiten sondern eher mit Faktenlagen. Das trägt besser. > Das „Gehalt“ von Heroinoberdealern ist ganz sicher nicht dürftig…. Sicher? Levitt/Dubner: Freakonomics. Man sollte nicht alles glauben was man selbst oder andere meinen. Und die Handelsspanne von Schusswaffen kenne ich. Da gibts lohnenderes. Für Handel Länder und den Bund. > will ich gar nicht – es wird ja auch nicht wirklich das Gegenteil > bewiesen. > Und ich habe weder Zeit noch Lust da tiefer einzusteigen wenn ich es > hätte würde ich mir eine andere Plattform dazu suchen. Siehe oben. Es ist ein wenig fad wenn man nachfragt und dann nur sowas hö¶rt. Du hast gemeint also ist es an Dir. Nicht an Andersmeinenden das Gegenteil zu beweisen. > Glaubst Du nicht dass es raucherspezifische Krankheiten gibt deren > Kosten numal von den Krankenkassen getragen werden? Doch klar unbestritten. > (ja klar ob die Beiträge wirklich sinken würden hängt natürlich an > noch vielen politischen Verknüpfungen die rein gar nichts mit den > Kosten zu tun haben – leider) Auch ja. > Siehe oben – nach allem was ich weiß (ich weiß das ist nicht viel) > gibt es durchaus Kosten für Krankheiten die nur deswegen anfallen > weil es eben Raucher gibt (betrift z.T. auch zwangsberauchte > Nichtraucher – darüber gibt es nur fast gar kein wirklich > stichhaltiges Material) Hmm Du weisst zwar was wenn auch nicht viel aber es gibt fast kein stichhaltiges Datenmaterial. Soso. Es ist doch gar keine Frage ob Raucher die Krankenkassen Geld kosten. Klar tun sie das. Mütter auch. Und Sportler. Und Autofahrer. Die Frage ist – wenn man es denn auf die ökonomie reduziert – was steht letztlich unter dem Strich. Und ich kenne bisher keine Rechnung die belegt das Raucher unterm Strich teurer sind. Freundlicherweise reduzieren die nämlich ihre Lebenserwartung selbst. In welcher Hö¶he die raucherspezifisch geringere Lebenserwartung die niedrigere Überlebensrate bei raucherspezifischen Krankheiten etc. dagegengerechnet werden kann vermisse ich in den meisten Statistiken die ich so kenne. Mal ne Ausnahme: – das ist keine KK sondern ein renommiertes Institut. „Die hohen Kosten des Rauchens zeigen dass wirksame Prävention mit guter Wirtschaftlichkeit erreichbar sein dürfte und die Folgen des Rauchens in erheblichem Umfang beeinflussen kö¶nnte. Mit Blick auf die Krankenversicherung wird häufig gefragt welche Auswirkung eine Abschaffung des Rauchens auf die Gesundheitsausgaben hätte. Hier liegen zum einen die Ausgaben für Raucher hö¶her als für gleichaltrige Nichtraucher; zum anderen verringert die kürzere Lebenserwartung der Raucher ihre gesamten Gesundheitsausgaben. Der Saldo in der Krankenversicherung ist nach unseren Erkenntnissen nicht eindeutig. Ferner fallen für Raucher vermehrt Erwerbsunfähigkeitsrenten an während die Altersrenten wegen der kürzeren Lebenszeit erheblich geringer sind. Aus den Berechnungen lässt sich nicht folgern dass Prävention des Rauchens zu einer Senkung der Ausgaben der Sozialversicherung führt wohl aber dass in erheblichem Umfang Lebensjahre gewonnen und Schadenskosten gesenkt werden kö¶nnen.“ Sorry lang aber ich wollte ja nicht nur meinen 😉 Wobei ich deren Berechnung für Schadenskosten auch für mehr als seltsam halte – zumindest nach dem was in den abstracts steht. > Kann man sicher alles irgendwie wegdiskutieren tue ich gar nicht > wurde in der Vergangenheit immer gemacht und wird auch heute noch > (vor allem von Rauchern) gerne gemacht – übrigens auch ohne wirkliche > Belege…. Beleg doch bitte erstmal wer da was wegdiskutiert. > Selbstverständlich gibt es neben dem Rauchen auch noch andere > Risikofaktoren – ganz klar! Ich kann die Dauerautofahrer auch nicht > leiden. Und Übergewicht Alkohol Dauerstress und was weiß ich haben > auch Ihre Probleme – aber was ist mit den übergewichtigen > alkoholtrinkenden gestressten Autofahren die auch noch Rauchen? Die > gibt es ja auch noch. Ja > Alle Risikogruppen müssen bekämpft werden Nein. Warum? Das ganze Leben ist ein Lebensrisiko. Was der eine als unzumutbares Risiko einschätzt ist für den anderen der Spass am Leben. Der eine hockt den ganzen Tag vor der Glotze – Hallo ihr Herz- und Kreislaufkrankheiten der andere Nichtraucher Nichttrinker hat durch Leistungssport mit 30 kaputte Gelenke und kostet der Allgemeinheit bis zu seinem Tod mit 95 Unmengen an Behandlungskosten. Früher warens Bären heute halt was anderes. Ich halte gar nichts davon irgendwelche Risikogruppen aus Solidargemeinschaften auszuschliessen. Weil das üblicherweise dann nämlich immer die Risikogruppen sind denen man selbst nicht angehö¶rt 😉 Das wird dann alles recht langweilig hier. > – insofern hast Du ja recht – nur weil man das nicht alles auf einmal > schaft gleich zu sagen: dann lassen wir es ganz scheint mir auch > nicht der rechte Weg zu sein. Nö¶. Nur – die ganze Raucherdiskussion wird sehr seltsam geführt. Wenn ich dann in Diskussionen fordere die Nichtraucher mö¶gen dann bitte ihre Karre für Privatfahren stehen lassen weniger trinken und ihre Kilos runtertrainieren – dann hö¶rt das Verständnis komplett auf 😉 > Es geht um Profit. Immer. Das ist die treibende Kraft unserer > Gesellschaft. Nö¶. Ich hätte da noch Macht Profilierungssucht oder Drang zur Selbstdarstellung anzubieten. Und weil ichs nicht so negativ sehe es gibt ein paar denen liegen Moral und Gemeinwohl am Herzen 🙂 > PS: zur stressminimierung mache ich jetzt einfach mal feierabend Mach das. Den mache ich heute Etappenweise. Muss noch fotografieren Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2007 Uhrzeit: 19:32:27 Helge Keller Hallo Peter, Peter Fronteddu“ schrieb… >> Alle Risikogruppen müssen bekämpft werden > Nein. Warum? Das ganze Leben ist ein Lebensrisiko. […] > Früher warens Bären heute halt was anderes. Ich halte gar nichts > davon irgendwelche Risikogruppen aus Solidargemeinschaften > auszuschliessen. Weil das üblicherweise dann nämlich immer die > Risikogruppen sind denen man selbst nicht angehö¶rt 😉 Das wird > dann alles recht langweilig hier. da sind wir bei einem interessanten Punkt angekommen. Ein Punkt beim Rauchen in der öffentlichkeit ist ja die direkte Auswirkung auf Nichtraucher – sie müssen den Rauch einatmen. Wenn sich jemand in der öffentlichkeit volllaufen lässt hat das auf mich erst mal keine direkten Auswirkungen. Und dies denke ich ist der Hintergrund des Rauchverbotsgesetztes. Jetzt aber zu deinem oben angesprochenen Punkt: Raucher in der Krankenversicherung anders zu behandeln als Nichtraucher ist sicherlich eine gewagte Sache und hier müssten tatsächlich belastbare Daten her die Mehrkosten im Gesamtsystem belegen bevor soetwas in Erwägung gezogen werden kö¶nnte. Es gibt meiner Meinung nach aber durchaus Risikogruppen deren Privatvergnügen (bzw. die Folgen davon) ich nicht mit meinen Beiträgen mitfinanzieren will. Ich denke da z.B. an Extremsportarten. Aber auch an vollgetrunkene Autofahrer die es um einen Baum wickelt. Hier aber „auszuwählen“ was mehr als „normales“ Risiko darstellt ist wohl eine sehr schwere Definitionssache… Liebe Grüße Helge“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.09.2007 Uhrzeit: 9:56:17 Andy Hi Peter und Helge, > Jetzt aber zu deinem oben angesprochenen Punkt: Raucher in der > Krankenversicherung anders zu behandeln als Nichtraucher ist > sicherlich eine gewagte Sache hier sind wir auch schon deutlich vom Ursprungsthema abgewichen – die Raucher anders zu behandeln wurde ja ursprünglich gar nicht thematisiert, das wurde erst im Laufe der Diskussion von Peter reingetragen. Ich habe das gar nicht gefordert und will das auch gar nicht. Auch will ich niemanden zum Nichtrauchen bekehren. Aber ich würde es schon gerne sehen, wenn ich mit den für mich sehr unangenehmen Tabakrauch (egal ob frisch oder abgestanden) nicht mehr belästigt werden würde. Und wenn ich eine Gaststätte nur danach aussuchen kann, ob dort das Essen gut ist und mir das Ambiente und die Gäste gefallen, ohne befürchten zu müssen, dass der eigentlich sehr gute Geschmack des Essens im Rauch vom Nachbartisch untergeht oder das Ambiente schon leicht gelblich ist oder die Gäste mich rücksichtslos einnebeln (kö¶nnten). Bis jetzt habe ich es übrigens noch nie erlebt, dass mich ein Raucher vom Nachbartisch gefragt hätte, ob mich seine Raucherei beim Essen stö¶rt. Und zu Peter, ich habe immer noch keine Lust irgendwelche Belege rauszusuchen – sorry. Aber eine Zahl habe ich dann doch für Dich: die Kosten die durch Raucher pro Jahr entstehen werden auf 17 Milliarden Euro beziffert. Ob das nun als Beleg gilt oder nicht – ich habe es gestern in der Zeitung gelesen (diese Woche, wahrscheinlich heute, wird der sächsische Landtag eine Nichtraucherschutzentscheidung treffen – in dem Zusammenhang) Allerdings habe ich keine Ahnung wie sich diese Zahl zusammensetzt und aus welchen Quellen sie stammt – insofern würde ich selber das ganze nicht als wirklich stichhaltigen Beleg ansehen. Und dann müßte man noch die Nikotinsteuer dagegenrechnen – da habe ich auch keine Zahlen. Aber ich halte es auch nicht für meine Aufgabe stichhaltiges Material anzubringen – wie schon oben gesagt, geht es mir gar nicht darum jemanden das Rauchen zu verbieten – sondern eher darum das ich nicht damit belästigt werde. Und hier darfst Du Dich ruhig außen vor nehmen, schließlich haben wir uns noch nie gegenüber gestanden und somit kann und will ich Dir das auch gar nicht nachsagen. Hier in der Gegend muss man allerdings beachten, dass sicher ca. die Hälfte der Tabakwaren aus Tschechien stammt und interessanter Weise in der direkten Diskussion gerade die Raucher die Steuereinnahmen vehement verteidigen, die selber fast ausschließlich auf der anderen Seite der Grenze einkaufen. > Nein. Warum? Das ganze Leben ist ein Lebensrisiko. Ja und? Seit der Mensch existiert versucht er die Risiken die ihn umgeben einzudämmen! Er hat sich das Feuer zu nutze gemacht das Risiko der Unterkühlung zu bannen, Zäune gebaut um wilde Tiere fernzuhalten und die Medizin erfunden um Krankheitsrisiken zu bekämpfen – warum sollen wir jetzt aufhö¶ren? Es werden in der Zukunft noch genügend neue Risiken auf uns zu kommen, da müssen wir an alten, noch dazu selbst gemachten, nicht unbedingt festhalten. Aber: das ist ganz allgemein auf die Menschheit bezogen und schließt alle Risikogruppen ein und ist auch in dem entsprechenden Zeitmaßtab zu sehen, also bitte nicht ganz so persö¶nlich nehmen. > Ich halte gar nichts davon, irgendwelche Risikogruppen > aus Solidargemeinschaften auszuschliessen. ich auch nicht und das habe ich auch in keinster Weise gefordert! > Wenn ich dann in Diskussionen fordere, die Nichtraucher mö¶gen dann > bitte ihre Karre für Privatfahren stehen lassen, weniger trinken > und ihre Kilos runtertrainieren Gut – ich habe gar keine Privatkarre erst, trinke selten und wenig und habe auch (fast) keine überflüssign Pfunde. Der Umkehrschluss wäre also, dass ich Dich nun auffordern kö¶nnte mit dem Rauchen aufzuhö¶ren – oder wie? > dann hö¶rt das Verständnis komplett auf 😉 ganz und gar nicht! ich habe vollstes Verständins dafür und würde diese Forderungen jederzeit unterstützen – wie schon gesagt, ich habe sie selber schon weitestgehend umgesetzt. > Ich hätte da noch Macht, um noch mehr Profit zu scheffeln > Profilierungssucht, durch mehr Profit oder um noch mehr Profit zu machen > oder Drang zur Selbstdarstellung um an Profitablere Geschäfte ranzukommen. > es gibt ein paar, denen liegen Moral und Gemeinwohl am Herzen ja, gibt es, sind mir insgesamt aber zu wenige 🙁 Andy imnichtrauchermodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.09.2007 Uhrzeit: 13:23:30 Peter Fronteddu Helge Keller schrieb > da sind wir bei einem interessanten Punkt angekommen. Ein Punkt > beim Rauchen in der öffentlichkeit ist ja die direkte Auswirkung > auf Nichtraucher – sie müssen den Rauch einatmen. Klar. Ich zum Beispiel auch die Abgase derer, die zum Aldi mit dem Auto fahren. Ich mach das mit dem Rad. Halt dumm gelaufen für mich. > Wenn sich jemand > in der öffentlichkeit volllaufen lässt, hat das auf mich erst mal > keine direkten Auswirkungen. Direkt. Indirekt fährt Dich ein Besoffener über den Haufen oder schmeisst Dir ne Flasche auf den Schädel. Indirekt verweht der Zigarettenqualm nach oben 😉 Es ist halt alles nicht so ganz einfach, wenn man mehr als die nur für sich selbst genehme Sichtweise einnimmt. > Es gibt meiner Meinung nach aber durchaus Risikogruppen, deren > Privatvergnügen (bzw. die Folgen davon) ich nicht mit meinen > Beiträgen mitfinanzieren will. Ich denke da z.B. an > Extremsportarten. Kann man machen. Ich hab dann aber keinen Bock, für all die mitzuzahlen, die sich zu wenig bewegen und sich ungesund ernähren. Mal als Beispiel. Ich schlage deswegen Fragebö¶gen und regelmässige Checks durch KK Ärzte vor. Die Extremsportlerdiskussion ist doch genau wieder so ein Profilierungsgelaber für Politiker, Funktionäre und die BILD. Ziel ist nur das Händeklatschen der Zuschauer und Leser. Das wars dann schon. Was glaubst Du, wieviele Extremsportler es gibt, was die im Einzelnen kosten und vor allem, was das anteilig an den Gesamtkosten ist. Da muss man sich dann schon die Frage stellen, ob die Diskussion, die man da in Gang setzt – wie gesagt, ich will dann auch Leute ab einem bestimmten BMI nicht mehr mitfinanzieren, Leute mit erhö¶htem Stressfaktor auch nicht – nehmen wir mal Ärzte oder Lehrer -, natürlich Arbeiter mit erhö¶htem Gesundheitsriskiko auch nicht, also alles wo es staubt oder was herunterfallen kann, etc. – ob also diese Diskussion zielführend ist. Wie man das dann prüft, und was der Verwaltungsaufwand kostet, ist dann noch die Frage für den Nachschlag 😉 > Hier aber auszuwählen“ was mehr als „normales“ Risiko darstellt > ist wohl eine sehr schwere Definitionssache… Je nachdem. Es ist ganz einfach wenn man all das als verzichtbares Risiko definiert was man selbst nicht eingeht (die Risiken die man eingeht aber nicht kennt oder genauer kennen will mit eingeschlossen). Es ist unmö¶glich wenn es übergreifend fair sein und wenn es noch was mit der freien Entfaltung der Persö¶nlichkeit zu tun haben soll. Weswegen ich für die Auflö¶sung privater KK bin 🙂 Grüße Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.09.2007 Uhrzeit: 14:32:11 Andy > Klar. Ich zum Beispiel auch die Abgase derer, die zum Aldi mit dem > Auto fahren. Ich mach das mit dem Rad. Halt dumm gelaufen für > mich. dito – da unterscheiden wir uns nicht… > Direkt. Indirekt fährt Dich ein Besoffener über den Haufen oder > schmeisst Dir ne Flasche auf den Schädel. ich bin auch schon von Nüchternen übern Haufen gefahren worden (und noch ö¶fter fast – nur weil ich schnell genug reagiert habe ging es gut) und von ebenso nüchternen Leuten habe ich Prügel angedroht bekommen (wegen Kleinigkeiten) – dochdoch, in allen Fällen waren die Leute nüchtern. Auch habe ich schon Prügel angedroht bekommen, weil ich einen Raucher hö¶flich (!!) gebeten habe im geschlossenen Raum nicht zu rauchen – und meine Frau saß, deutlich sichtbar in anderen Umständen, neben mir – Klasse! Ein Freund ist mal von einem Autofahrer angefahren worden – nicht weil der besoffen war, sondern weil er sich unbedingt während der Fahrt eine Kippe anstecken musste! Du siehst, es ist gar kein Alkohol notwendig um sowas zu erleben 🙁 > Indirekt verweht der > Zigarettenqualm nach oben leider nicht immer (Räume) und vor allem nicht immer schnell genug. Andy immernochimnichtrauchermodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.09.2007 Uhrzeit: 18:46:09 Helge Keller Hallo Peter, Peter Fronteddu“ schrieb… >> da sind wir bei einem interessanten Punkt angekommen. Ein Punkt >> beim Rauchen in der öffentlichkeit ist ja die direkte Auswirkung >> auf Nichtraucher – sie müssen den Rauch einatmen. > Klar. Ich zum Beispiel auch die Abgase derer die zum Aldi mit dem > Auto fahren. Ich mach das mit dem Rad. Halt dumm gelaufen für > mich. Läuft auch für mich immer dumm 🙂 Es geht bei mir sogar soweit dass ich absichtlich den Führerschein nicht gemacht habe. > Direkt. Indirekt fährt Dich ein Besoffener über den Haufen oder > schmeisst Dir ne Flasche auf den Schädel. Das mit dem über den Haufen fahren hatte ich sogar überlegt zu schreiben. > Indirekt verweht der Zigarettenqualm nach oben 😉 Mit öffentlichkeit meinte ich jetzt auch eher geschlossene Räume oder sehr beengte Verhältnisse (z.B. Warteschlange). Ein Raucher welcher mir auf offener Straße begegnet ist hier nicht der Diskussionspunkt. > Es ist halt alles nicht so ganz > einfach wenn man mehr als die nur für sich selbst genehme > Sichtweise einnimmt. Es geht doch darum wie weit ich die Freiheit/das Wohlbefinden/die Gesundheit anderer einschränken/beinflussen darf um meine eigene Freiheit auszuleben. Ein fiktives Beispiel: Wenn ich z.B. für mein persö¶nliches Wohlbefinden in einem netten kleinen Restaurant mit gedämpftem Licht und angenehmer Atmosphäre einen Baustrahler (und entsprechende Batterie) mitbringe da ich es gerne hell mag was würdest du dazu sagen wenn du gerade mit deiner Freundin/Frau bei einem romatischen Abendessen bei Kerzenschein sitzt? Ein anderes fiktives Beispiel: Ich fühle mich bei einer Zugfahrt viel besser wenn ich in unregelmässigen aber häufigen Abständen meiner Urschreitherapie freien Lauf lassen kann. Du sitzt aber gerade über wichtigen Unterlagen und willst dich konzentrieren… Es geht bei den Bespielen NICHT um deine oder meine Person sie sollen nur mö¶gliches Verhalten von Leuten in der öffentlichkeit zeigen und zum Nachdenken anregen. > Kann man machen. Ich hab dann aber keinen Bock für all die > mitzuzahlen die sich zu wenig bewegen und sich ungesund ernähren. > Mal als Beispiel. Ich schlage deswegen Fragebö¶gen und regelmässige > Checks durch KK Ärzte vor. Ich sage ja es ist schwer hier „festzulegen“ was „zuviel“ Risiko ist. > Was glaubst Du wieviele Extremsportler es gibt was die im > Einzelnen kosten und vor allem was das anteilig an den > Gesamtkosten ist. Hier hast du vö¶llig recht – es sind wenige und die Kosten gehen wahrscheinlich in den Gesamtkosten unter. >> Hier aber „auszuwählen“ was mehr als „normales“ Risiko darstellt >> ist wohl eine sehr schwere Definitionssache… > Je nachdem. Es ist ganz einfach wenn man all das als > verzichtbares Risiko definiert was man selbst nicht eingeht (die > Risiken die man eingeht aber nicht kennt oder genauer kennen > will mit eingeschlossen). Das wäre ja eine sehr enge und egoistische Sichtweise. Die Frage wäre ob man Grenzen definieren kann. Nehmen wir mal als extremes Beispiel einen geistig normalen Mann welcher als Nervenkitzel gerne das Spiel „Messerspitze schnell in die einzelnen Zwischenräume der Finger einer Hand stechen ohne die Finger dabei zu berühren“. Warum soll die Allgemeinheit für eine daraus resultierende Verletzung mitzahlen? Wie ist es mit dem gerade 18-jährigen welcher nach einem Diskobesuch volltrunken durch die Nacht rast und das Auto um einen Baum wickelt? Und wenn die Allgemeinheit für ihn nicht zahlen soll wie sieht es mit den Mitfahrern aus welche wussten dass er volltrunken ist aber trotzdem eingestiegen sind? Was ist normales Lebensrisiko und was verantwortungsloses Handeln? Aber kommen wir zum ursprünglichen Thema zurück: Wie Andy schon geschrieben hat auch für mich ist es einfach schö¶n in einem Restaurant einfach lecker essen zu kö¶nnen meine Kinder guten Gewissens mitzunehmen und danach nicht nach Aschenbecher zu riechen Liebe Grüße Helge“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 7:13:27 Peter Fronteddu Helge Keller schrieb > Es geht doch darum, wie weit ich die Freiheit/das Wohlbefinden/die > Gesundheit anderer einschränken/beinflussen darf um meine eigene > Freiheit auszuleben. Auch, ja. > Das wäre ja eine sehr enge und egoistische Sichtweise. > Die Frage wäre, ob man Grenzen definieren kann. Nehmen wir mal als > extremes Beispiel einen geistig normalen Mann welcher als > Nervenkitzel gerne das Spiel Messerspitze schnell in die einzelnen > Zwischenräume der Finger einer Hand stechen ohne die Finger dabei > zu berühren“. Warum soll die Allgemeinheit für eine daraus > resultierende Verletzung mitzahlen? Erstens musst Du da nichts mitzahlen weil das Alien das Problem in Kürze beseitigt. Zweitens – solche Fälle sind so selten das eine Diskussion darüber schlicht nicht lohnt. Wenn Du Normen von Extremfällen aus aufstellst wirds für alle recht übel. Das wird zwar gerne für alle mö¶glichen Themen gemacht. Ist ja auch so schö¶n griffig und printfertig. Verblö¶dung ist es allemal. > Was ist normales Lebensrisiko und was verantwortungsloses Handeln? Verantwortungsloses Handeln gehö¶rt zum Leben. Über die Masse mittelt sich das schon aus. Sonst kö¶nnte man Sozialgemeinschaften gar nicht finanzieren. Das Problem ist eher dass wir ein System haben das separiert. Dann klappt das mit der statistischen Verteilung eben nicht mehr so gut. > Aber kommen wir zum ursprünglichen Thema zurück: Wie Andy schon > geschrieben hat auch für mich ist es einfach schö¶n in einem > Restaurant einfach lecker essen zu kö¶nnen meine Kinder guten > Gewissens mitzunehmen und danach nicht nach Aschenbecher zu riechen Tja. Und ich hätte eben gerne eine Kneipe in der ein selbstständiger Unternehmer selber wählen kann wie er sie führt. Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 7:19:08 Peter Fronteddu Andy schrieb >> Indirekt verweht der >> Zigarettenqualm nach oben > > leider nicht immer (Räume) und vor allem nicht immer schnell > genug. Draussen meinte ich. In Räumen gar nicht, wenn genug rauchen. Ich qualm ja anderen nicht unerwünscht den Kopf zu, da kö¶nnte ich mich dann ja gleich mit dem Hintern in deren Gesicht setzen. Was mich – neben der Art und der Argumentation, in der die Diskussion geführt wird stö¶rt, ist dass es in vielen Ländern/Bundesländern keine Mö¶glichkeit gibt, einem freien Unternehmer=Gastwirt zu erlauben, einen Gastronomie für Raucher zu führen. > Andy > immernochimnichtrauchermodus Peter 07:19 – Drei Kaffee und Kippen 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 7:48:47 Reinhard Wagner Peter Fronteddu schrieb: > Tja. Und ich hätte eben gerne eine Kneipe, in der ein > selbstständiger Unternehmer selber wählen kann, wie er sie führt. Nu machen wir mal Schluß mit der weichgespülten Raucherversteherei und polarisieren mal: Passivrauchen ist schädlich, mitunter tö¶dlich. Das ist soweit doch sicher klar. Passivraucher leiden unter Kopfschmerzen, Übelkeit und Gliederschmerzen. Auch das ist unbestritten. Dafür verantwortlich sind definitiv Raucher. Auch soweit klar? Raucher rauchen also im Bewußtsein, daß sie damit anderen Schaden zufügen. Dies ist juristisch als grob fahrlässige Kö¶rperverletzung zu werten. Wenn ich jemand so verprügele, daß er am nächsten Tag Kopfschmerzen und Übelkeit verspürt, außerdem seine Kleider verdreckt sind, dann lande ich vor Gericht und im Wiederholungsfall hinter Gittern. Wenn ich das gemeinschaftlich mit anderen mache, ist das ein bandenmäßiges Vergehen. Wenn ich das lediglich zur Befriedigung einer Sucht mache, ist das strafverschärfend. So. Ein Unternehmer gibt also seine Räumlichkeiten gewerbsmäßig dazu her, andere Menschen regelmäßig und bandenmäßig zum Teil tö¶dlich zu verletzen. Sollte ihm diese Freiheit gegeben werden? Wenn ja, warum? Die Frage ist nicht, soll Rauchen in der öffentlichkeit verboten werden, sondern die Frage ist, warum wurde das jemals überhaupt erlaubt! Die Argumentation mit dem Straßenverkehr ist zwar sehr beliebt aber falsch. Der Straßenverkehr dient dazu, Dinge und Menschen zu transportieren. Die Emmissionen aus dem Straßenverkehr werden mittlerweile sehr stark reglementiert und überwacht. Der Straßenverkehr dient nicht primär zur Befriedigung einer persö¶nlichen Sucht. Wenn Fixer ihre gebrauchten Spritzen am Kinderspielplatz ablegen, dann ist das kriminell, wenn aber Raucher in Gegenwart von Kindern in geschlossenen Räumen rauchen, nicht. Warum? Warum muß gegenüber der freien Entfaltung der Raucher Toleranz geübt werden, nicht aber gegenüber der freien Entfaltung von Junkies, Rasern und Päderasten? Jeder Industriebetrieb, der ungefiltert soviel Blausäure und Nitrosegase in die Luft pustet wie eine Disko wird behö¶rdlich geschlossen. Seit hundert Jahren haben die Raucher das Monopol darauf, abends wegzugehen und die Nichtraucher müsen daheim bleiben. Jetzt dürfen mal die Raucher abends vor der Glotze abhängen und *wir* gehen in die Kneipe. So. Ende der Ansprache. Grüße Reinhard 8+8=16 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 9:18:10 Andy > Tja. Und ich hätte eben gerne eine Kneipe, in der ein > selbstständiger Unternehmer selber wählen kann, wie er sie führt. das hattest Du bisher nicht und wirst Du auch in Zukunft nicht haben! Unternehmer unterliegen dem Gesetz der Profitmaximierung, das ist ein Zwang dem sie nicht entgehen kö¶nnen. Kennst Du Kneiper? Ich kenne mehrere. Deren Geschäft wird – zumindest hier – in hohem Maße von Gruppen bestimmt. Ob es die Familien- oder Firmenfeiern oder die Stammtischbrüder beim Skatabend oder der Kleingartenverein ist. Und all diesen Gruppen ist eins gemeinsam: da sind praktisch immer Raucher dabei! Nun mag es in einer Stadt mit 100 Kneipen durchaus lohnend sein ein, zwei, vielleicht auch fünf Nichtraucherkneipen zu betreiben. Gibt es aber immer noch genügend Auswahl an Raucherkneipen, weden die Raucher der oben genannten Gruppen i.d.R. durchsetzen, dass genau eine solche gewählt wird – also pinkelt sich der Wirt ans Bein, wenn er die sechste oder von mir aus auch erst die zehnte Nichtraucherkneipe aufmacht, für die sind dann nicht mehr genügend Kunden da. Also geht er als Kneiper den risikoärmeren Weg und erlaubt das Rauchen, ob er das nun will oder nicht. Richtig: wenn nun alle Nichtraucher plö¶tzlich auf stur schalten und einfach nicht mehr in eine Raucherkneipe gehen würden, würde es wieder ganz anders aussehen. Leider ist das Angabot an Nichtraucherkneipen verschwindend gering und die Nichtraucher hätten nur die Wahl zwischen: lange Wege, nicht so tolles Ambiente (z.B. Schnellrestaurant) oder eben ganz auf Kneipe verzichten – Klasse Auswahl! Und weil sie deshalb eben doch oft – zu oft – bereit sind sich dem Rauch auszusetzen, müssen sie sich in solchen Diskussionen dann von Rauchern noch anhö¶ren: kannst Dir ja eine Nichtraucherkneipe suchen! – Na danke auch! Die Sache mit dem Angebot-und-Nachfrage hat halt seine Grenzen, und wie ein winzigweiches Betriebssystem seinen Markt beherrscht – obwohl es kaum einen gibt der es wirklich leiden kann – so beherrschen eben Kneipen in denen geraucht werden darf ihren Markt und bestimmen so die Art und Weise mit der ein Kneiper mit dem geringsten Risiko zum maximalen Profit kommen kann – das ist halt nur eine andere (wirtschaftliche) From von Zwang, Klingt natürlich besser als ein geschriebenes Gesetz zu haben…. Andy imzwangmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 11:36:58 Hermann Brunner Peter Fronteddu schrieb: > Tja. Und ich hätte eben gerne eine Kneipe, in der ein > selbstständiger Unternehmer selber wählen kann, wie er sie führt. Hallo Peter, tja – das hatten wir in Bezug auf das Raucher-Thema doch seit ewigen Zeiten – mit dem überall zu beobachtenden Erfolg: Es gibt kaum Angebote für Nichtraucher. Ich bin viel beruflich unterwegs und gehe daher oft abends in mir fremden Städten Essen. Was glaubst Du wieviele gutbürgerliche“ Gaststätten es gibt wo zwar zwei oder drei separate Räume da sind aber *keiner* davon für Nichtraucher deklariert ist ? Selbst wenn ich mich in jenen Bereich setze wo *im Moment* nicht geraucht wird habe ich keine praktikable Mö¶glichkeit halbwegs sicher gehen zu kö¶nnen dass ich nicht in den nächsten Minuten (lt. Murphy jene wann mein Essen kommt) ein paar nette Nachbarn bekomme die einen Meter neben mir sofort sich Ihre Stengel anzünden. Ja ich gebe zu es hat sich schon viel geändert am eigenen Tisch wird inzwischen meist Rücksicht genommen. (Kommt auf die Gruppe an) aber ich bin noch NIE vom Nebentisch aus gefragt worden ob es stö¶rt wenn jetzt geraucht wird während ich esse. Und die Reaktion wenn ich darum bitten würde fiele eher sonderbar aus. („Mit welchem Recht…“ „suchen Sie sich halt eine NR-Gaststätte aus“…) Außerdem wirds recht mühsam wenn es viele Tische sind… Soll ich denn immer zu Maredo / McDonalds & Co. gehen – da klappts ja inzwischen ganz gut mit der Trennung in Bereiche. Soll mir die „allgemeine Nicht-System-Gastronomie“ verschlossen bleiben nur weil ich nicht mö¶chte während dem Essen vollgequalmt zu werden ??? Ich denke dass sich nach Einführung des allgemeinen Rauchverbots sich im Laufe der Zeit genau das Einstellen wird was eine breite Masse – auch von Rauchern- akzeptieren kann: Eine Kultur des Nichtrauchens während dem Essen und – in weiterer Folge – vermutlich eine Serie von Ausnahmen zu den derzeit recht strikt angelegten Verboten z.B. für Kneipen usw… die gegen gewissen Auflagen dann halt doch „Raucherkneipen“ sein dürfen. Bzw. die Erlaubnis abgetrennte Räume fürs Rauchen freizugeben. Damit ich da richtig verstanden werde – dagegen hätte ich absolut *nichts* einzuwenden – jeder soll nach seiner Facon glücklich werden aber ich mö¶chte mich nicht ständig dafür entschuldigen müssen dass ich nicht unbedingt während dem Essen vollgequalmt werden mö¶chte. Es ist halt leider so dass viele Raucher schon mal die Frage stellen „DARF man hier rauchen“ aber eher selten „STöRT es wenn ich hier rauche“ – war auch mal sehr nett bei einem Oly-Usertreffen zu beobachten als wir in einen Konferenzraum bei Thyssen in Essen geführt wurden um eine Präsentation über den Konzern zu bekommen. Die Frage eines Rauchers in der Gruppe war: „DARF man hier rauchen“ – die Antwort vom Thyssen-Mitarbeiter war „nein“ – womit die fragende Person selbstverständlich einverstanden war… (Was sonst – er hatte ja keine andere Wahl…) Wäre die Antwort „Ja“ gewesen gehe ich jede Wette ein dass wie selbstverständliche die Zigarette(n) angezündet worden wäre(n) obwohl von den ca. 25 Leute vielleicht max. 10 Raucher waren. Hätte ich nach einem „Ja man darf“ mein Wort erhoben und erwähnt dass es mich stö¶rt – wäre ich sicher als Querulant dagestanden… Irgendwie ist es halt so in unserer Gesellschaft: das Pendel muss immer von einem Extrem ins andere ausschlagen um sich dann langsam irgendwo in einer sinnvollen Mitte zu beruhigen… Es ist seit -zig Jahren bewiesen worden dass es über die Freiwilligkeit in der Gastronomie eben *nicht* geht – also halte ich den jetzt eingeschlagenen Weg das ganze gesetzlich zu regeln für legitim. Wie war das noch mit der Anschnallpflicht ??? Da haben auch einige das Ende der Selbstbestimmung drinnen gesehen – und kräht heute noch ein Hahn danach dass wir uns alle anschnallen (müssen) ? Hat uns aber tausende Tote erspart – wie es das Rauchverbot in den Gaststätten auch wird – bin schon gespannt auf die Herzinfarktstatistik für das Jahr 2008 – siehe SChottland / Irland / Italien… Just my2cents Hermann“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 13:46:22 Gerd Ruhland Hallo Hermann, volle Zustimmung! Als ehemaliger Raucher mö¶chte ich nun auch meinen Senf dazugeben. Ich habe ca. 10 Jahre lang ârichtigâ geraucht, soll heißen mehr als 10 Zigaretten pro Tag. Zuletzt waren es dann 30- 40 pro Tag. Aufhö¶ren wollte ich oft, habe es auch zigmal versucht, einmal hatte ich es sogar 10 Monate lang ausgehalten. Ich mö¶chte hier nur verdeutlichen, daß mir die Probleme und Nö¶te einer Raucherkarriere nicht ganz unbekannt sind. 1981 war es dann soweit, der gemeine Raucherhusten zwang mich dazu aufzuhö¶ren. Der Husten verschwand nach 14 Tagen, und seitdem habe ich keine Zigarette mehr angefasst! Gerade weil ich diesen ganzen Sch…. mitgemacht hatte, wollte ich nicht zum militanten Nichtraucher mutieren, so wie ich es in meinem Umfeld immer wieder erlebt habe. Ehemalige Raucher sind die schlimmsten!! Ich war immer der Ansicht, wer eine Kneipe oder Disco aufsucht, der weiss dass dort geraucht wird, also muss er damit leben oder nach Hause gehen. In Speisegaststätten hätte ich mir wohl schon eher etwas Toleranz von den Rauchern gewünscht. @Helge Die Beispiele mit dem Baustrahler und der Urschreitherapie fand ich sehr kö¶stlich ;-)) Bei mir zu Hause gab es zunächst keine rauchfreie Zone. Meine Frau hatte zwar auch mit der Qualmerei aufgehö¶rt aber Freunde und Bekannte, die zu Besuch kamen, rauchten halt ein paar Zigaretten. Fenster auf, gut durchgelüftet und das wars. Dann passierte es, meine bessere Hälfte fing wieder an zu rauchen. Naja, erst eine Zigarette am Abend, dann zwei und drei und dann auch mehr. Frust!!! Erschwerend kam hinzu, dass die Raucher unter unseren Besuchern keinen Grund mehr sahen, sich zurückzuhalten. Kurzum, pro Woche wurde ich des ö¶fteren bis zur Schmerzgrenze zugenebelt. Die Glut erlö¶schte an einem solchen Abend nie, mindestens ein Glimmstengel brannte immer. Etliche Versuche, mit meiner Frau über den für mich unerträglichen Zustand zu diskutieren, wurden schon im Keim erstickt. Vor ca. 2 Jahren kehrte dann vö¶llig unerwartet mein Raucherhusten zurück. Als weitere Folge dieser abendlichen Rauchorgien plagten mich am nächsten Morgen immer häufiger Kopfschmerzen und Übelkeit. Seitdem braucht bei mir niemand mehr eine Diskussion über das Passivrauchen anzuzetteln, da übermannt mich ganz einfach die Intoleranz des Nichtrauchers! Sehr intolerant war ich dann auch zu Hause, ich habe (eigentlich bin ich ja ein Softie) mordsmässigen Stress gemacht und jeglichen Qualm in der Bude untersagt. Da war dann halt mal einige Tage Funkstille ;-)) Wie ist der momentane Zustand? Ganz einfach: Kein Qualm, kein Husten und am Morgen keine übelriechende Wohnung! Und das Beste: Nicht nur unsere Gäste akzeptieren es, dass nur noch auf dem Balkon geraucht wird, selbst meine Frau findet diese Lö¶sung der rauchfreien Wohnung mittlerweile gut, weil sie so eben weniger raucht. Fazit: Ich bin unglaublich intolerant und ignorant geworden 😉 Ich habe nichts gegen Raucher, aber ich begrüsse jede Massnahme, welche dazu führt, weniger Zigarettenqualm zwangsweise inhalieren zu müssen!! Gruss Gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.09.2007 Uhrzeit: 19:35:24 Peter Fronteddu Hermann Brunner schrieb > Hat uns aber tausende Tote erspart – wie es das > Rauchverbot in den Gaststätten auch wird – Mutige These. Man kann das glauben, dann wäre aber ein IMO angepasst. Denn wissen kann das keiner, man Seiteneffekte. Zudem überhaupt nicht klar wird, ob *deswegen* weniger geraucht wird. Da schlagen so Sachen wie Preise wohl eher durch. Dafür gibts auch Daten 😉 > bin schon gespannt auf die Herzinfarktstatistik für > das Jahr 2008 – siehe SChottland / Irland / Italien… Ich sehe. Und erkenne, das offenbar manche wirklich glauben, ein Rauchverbot würde innerhalb eines Jahres auf Gesundheitsstatistiken einwirken 😉 Was Deine Ausführungen zum Rauchen in Kneipen angeht, ich sehe das ähnlich. Vollkommen wurscht, wie groß genau ein irgendwie gearteter Einfluss durch Passivrauchen entsteht. Ich mach nur keine irgendwie geartete Aufregung mit. Dankenswerterweise – gibt aktuell ein Grundsatzurteil dazu – kann ich ja mal anfangen, den Verkehr aus den Strassen wegzuklagen 🙂 Peter ——————————————————————————————————————————————