Datum: 25.06.2008 Uhrzeit: 17:52:09 Hans Wein Michael Lindner wrote: > Meiner Meinung nach konnte bislang der von Einigen beobachtete > Effekt in der Diskussion nicht so eindeutig geklÀrt werden: > > https://oly-e.de/forum/e.e-system/92258.htm#0 Jepp, und wie bei den meisten solcher Monsterthreads verlor man wegen dem Monster den Thread ð > Mich wÃŒrde das schon interessieren, ob man sich hier nur > vermessen hat oder woran es bei der Vergleichbarkeit letztendlich > mangelt und ob das ganze nur Einbildung ist. Einbildung ist es sicher nicht, denn es wÀre naiv, anzunehmen, dass alle Objektive die gleiche LichtdurchlÀssigkeit haben. Interessant erscheint mir aber eine Betrachtung, ob im Lauf der Jahre die jeweiligen Kameragenerationen unterschiedlich mit diesem Effekt umgegangen sind: So gab es vor etwa einem halben Jahrhundert noch keine TTL-Belichtungsmesser, Kameras mit Wechseloptiken und eingebauter Selenmessung jedoch schon. Nun frage ich mich, ob die Konstrukteure bei den verschiedenen Objektiven ggf. die Blendenskalen bei Bedarf anpassten, damit die Belichtungsmessung konsistent blieb. Den Nachteil ungenauer SchÀrfentiefetabellen hat man dabei womö¶glich bewusst in Kauf genommen. Gruà Hans ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 8:53:35 Helge SÌà Hallo Volker! > ⊠aber was > mich nicht zufriedenstellt, ist das Bokeh. (Leider sowieso kein > gutes Thema mit Four Thirds.) Warum das an FT liegen soll entzieht sich meiner Kenntnis. Bokeh ist eine Frage der Optik-Rechnung. Da spielen viele Parameter rein und es gibt viele andere Kennwerte, die im tÀglichen Leben unangenehmer auffallen, wenn sie aus der Reihe tanzen. Du kannst den Effekt nur bedigt mit der Blende und eventuell ÃŒber die Brennweite steuern. Diese Parameter werden dir aber von anderen Anforderungen wie z.B. geringer SchÀrfebereich in gewissem Masse vorgegeben. Dein Spielraum ist daher eher gering. Du kannst maximal auf ein anderes Objektiv umsteigen, das konstruktionsbedingt andere Eigenschaften aufweist. Ich denke, dass das Bokeh gegenÃŒber von SchÀrfe, Kontrast, CA, Reflexionen etc. eine der am ehesten zu opfernden Eigenschaften darstellt, weil sie nur in wenigen FÀllen deutlichen Einfluss auf die Bildwirkung hat. Ich wÃŒrde das 50-200mm auch nicht als das klassische Portrait-Objektiv bezeichnen, weshalb sich die Entwickler wohl kaum besondere MÃŒhe um das Bokeh gemacht haben. > Kann ich das optimieren? Weniger Spitzlichter im Hintergrund, eher ruhige VerÀufe, dann fÀlltâs wenig auf. Ein paar Testreihen, bei welcher Brennweite und Blende sich der Effekt fÃŒr dich optimal darstellt. Diese nach Mö¶glichkeit verwenden, wenn du Wert auf ein besonders ruhiges Bokeh legst. Viel mehr ist meiner Ansicht nach nicht drin. Egal bei welchem Hersteller. Helge ;-)=) 18 â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 9:34:35 Martin HÃŒrtgen Danke Helge, wie immer unheimlich informativ und hilfreich, was Du schreibst! Welches Objektiv unter den mFT und FT wÀre denn anstelle des 50-200 fÃŒr sein Bokeh zu empfehlen, vor allem, wenn man zu den lÀngeren Brennweiten tendiert? Allen eine gute Woche! Martin â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 10:07:35 Volker Gringmuth Martin HÃŒrtgen schrieb: > Welches Objektiv unter den mFT und FT wÀre denn anstelle des > 50-200 fÃŒr sein Bokeh zu empfehlen, vor allem, wenn man zu den > lÀngeren Brennweiten tendiert? Nach Konsultationen diverser Testaufnahmen bei dpreview & Co.: Wenn wirklich lÀnger, ist wohl das Zuiko 2,0/150 eine sehr gute Wahl â hat allerdings seinen Preis ð Ich werde mir aber demnÀchst mal das Makro 2,0/50 anschauen. âVG â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 10:39:35 Volker Gringmuth Helge SÌà schrieb: > Warum das an FT liegen soll entzieht sich meiner Kenntnis. Konstruktionsbedingt habe ich umso weniger davon, je kleiner die Sensorgrö¶Ãe ist. Mit einem 25-mm-Objektiv an der E-5 habe ich im Vergleich zum Kleinbild den Bildwinkel eines 50ers, aber die SchÀrfentiefe eines 25ers, ich kann also weniger gut durch HintergrundunschÀrfe freistellen als so, wie ich es damals mit dem Nikkor 1,4/50 an der F3 gelernt habe. IMHO ist das der einzige âÂÂechteâ fotografische Nachteil von FT gegenÃŒber APS-C- oder gar Fullframe-Systemen. > Ich denke, dass das Bokeh gegenÃŒber von SchÀrfe, Kontrast, CA, > Reflexionen etc. eine der am ehesten zu opfernden Eigenschaften > darstellt, weil sie nur in wenigen FÀllen deutlichen Einfluss auf > die Bildwirkung hat. Je mehr man mit gezielter UnschÀrfe arbeitet, desto grö¶Ãer der Einfluà auf die Gesamtwirkung. Ob das âÂÂnur wenige FÀlleâ sind, ist Sache des persö¶nlichen Stils ð Das 2,0/50 sieht auf Testaufnahmen aber sehr gut aus, das lasse ich mir kommen, wenn wieder mal Geld da ist. âVG â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 10:48:28 Peter Eckel Hallo Volker, > IMHO ist das der einzige echteâ fotografische Nachteil von FT ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:12:45 Subhash Volker Gringmuth wrote: > Ich werde mir aber demnÀchst mal das Makro 2,0/50 anschauen. In meinen Augen hat das nur bei Offenblende ein schö¶nes Bokeh und schon bei 5.6 nicht mehr: http://pix.subhash.at?c=s&t=Zuiko%2050%20mm%20Makro&i=bokeh â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:22:44 *dp Also, ich war Nutzer vom FT-System und mein Hauptgebietâ IST ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:28:43 *dp Subhash schrieb: > In meinen Augen hat das nur bei Offenblende ein schö¶nes Bokeh und > schon bei 5.6 nicht mehr: > http://pix.subhash.at?c=s&t=Zuiko%2050%20mm%20Makro&i=bokeh > > â > Subhash > Baden bei Wien > Anschauungen photosophisch > http://fotoblog.subhash.at/ WAS ist denn schon schö¶nesâ Bokeh? ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:38:02 Volker Gringmuth Subhash schrieb: > Volker Gringmuth wrote: > >> Ich werde mir aber demnÀchst mal das Makro 2,0/50 anschauen. > > In meinen Augen hat das nur bei Offenblende ein schö¶nes Bokeh und > schon bei 5.6 nicht mehr: > http://pix.subhash.at?c=s&t=Zuiko%2050%20mm%20Makro&i=bokeh âÂÂSchonâ ist gut, immerhin hast du dann 3 Stufen abgeblendet. Bei den mir bekannten FT-Objektiven geht die absolute SchÀrfe sowieso brutal in den Keller, wenn man weiter als f/8 abblendet. (Ein schö¶nes Bild ist mir verlorengegangen, als ich das noch nicht wuÃte und einen an einem Bahnsteig vorbeifahrenden Zug zwecks BewegungsunschÀrfe mit f/22 aufgenommen habe â das komplette Bild wurde weichgezeichnet. War das 2,8âÂÂ3,5/14âÂÂ54 II, also nicht die schlechteste Optik.) âVG â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:40:04 R. Wagner Am Mon, 14 May 2012 11:28:43 +0200 schrieb *dp: > Wer bestimmt, dass ein Bokeh runde und nicht 8-Eckige Regflexe > haben darfâ? ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:52:51 R. Wagner Am Mon, 14 May 2012 11:38:02 +0200 schrieb Volker Gringmuth: > Bei den mir bekannten FT-Objektiven geht die absolute SchÀrfe > sowieso brutal in den Keller, wenn man weiter als f/8 abblendet. Das ist nicht nur so bei FT-Optiken, sondern bei absolut und ausnahmslos allen Optiken. Nennt sich BeugungsunschÀrfe. Wenn eine Optik mit Abblenden besser wird, dann liegt das nur daran, dass die Fehler des Objektivs grö¶Ãer sind, als die BeugungsunschÀrfe. Die allerteuersten und besten Objektive (z.B. Rodenstock fÃŒr Mittelformat) sind Offenblende am besten. Man nennt diese Optiken Beugungsbegrenztâ. ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 11:57:34 Subhash Volker Gringmuth wrote: > Bei den mir bekannten FT-Objektiven geht die absolute SchÀrfe > sowieso brutal in den Keller, wenn man weiter als f/8 abblendet. Ich dachte, es geht dir um die UnschÀrfe. Und bei Offenblende ein schö¶nes Bokeh zu haben, ist ja keine Kunst. â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 12:18:02 Peter Eckel Hallo Norbert, > Aber ehrlich gesagt, sind PortrÀts mit offner Blende sehr selten, > weil die SchÀrfentiefe eben bereits an der Nase, oder bei einem > 3/4 PortrÀt beim zweiten Auge schon aufhö¶rt. Im Nahbereich, oder > mit einem Tele ist selbst bei Blende 8 nicht mehr das ganze > Gesicht scharf. exakt mein Einwand ⊠daà geringe SchÀrfentiefe immer wieder als Vorteil verkauft wird, ist meines Erachtens ein genialer Werbeschachzug der Anbieter grö¶Ãerer Sensoren. In meinen KB-Zeiten hat sie mich meist eher genervt. > Bö¶se ausgedrÃŒckt: Wenn man bei einem PortrÀt auf das Bokeh > achtet, und nicht auf die Person, dann ist etwas mit dem PortrÀt > nicht in Ordnung ð âŠ. und das muà man nicht einmal auf Portraits beschrÀnken. Viele GrÃŒÃe, Peter. ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 12:35:34 Roland Franz Hallo *dp, > Bö¶se ausgedrÃŒckt: Wenn man bei einem PortrÀt auf das Bokeh > achtet, und nicht auf die Person, dann ist etwas mit dem PortrÀt > nicht in Ordnung ð Au, Au, du hast Jehova gesagt! ð Gruà Roland â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 15:44:41 Volker Gringmuth Subhash schrieb: > Volker Gringmuth wrote: > >> Bei den mir bekannten FT-Objektiven geht die absolute SchÀrfe >> sowieso brutal in den Keller, wenn man weiter als f/8 abblendet. > > Ich dachte, es geht dir um die UnschÀrfe. Es geht mir natÃŒrlich um eine scharf abgebildete Fokusebene vor unscharf abgebildetem Hintergrund. Ab f/16 ist nichts mehr richtig scharf. Oder wolltest du nur einen Witz machen? > Und bei Offenblende ein schö¶nes Bokeh zu haben, ist ja keine > Kunst. Das von mir als Beispiel angegebene Bild ist bei Offenblende entstanden. Ich bin also einer der wenigen Menschen, die zu blö¶d dazu sind, mit offener Blende ein schö¶nes Bokeh zu bekommen, wenn ich deine Andeutung richtig verstehe ð âVG â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 15:50:43 Volker Gringmuth *dp schrieb: > Das 50-200 ist ein hervorragendes Objektiv und zeichnet bereits > offenblendig schö¶n scharf. Ja. Hab ich nicht bestritten, deshalb benutze ich es auch gern. > Allerdings nutzte ich es hö¶chstens bis 100 mm, denn bereits da > wirken die PortrÀts sehr flachâ und zusammengeschoben. Das150er ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 18:43:47 *dp Volker Gringmuth schrieb: > Es ging mir nicht um PortrÀts, hö¶chstens um einen Grenzfall > davon. kam nicht so klar rÃŒber. > > > Die Freiheit dazu ist bei Reportageaufnahmen eher gering ð Ich > kann den Menschen bitten, einen Augenblick âÂÂeinzufrierenâ in > seiner Arbeit, aber ich kann ihn nicht vor eine komplett andere > Landschaft stellen. Und wenn ich ihn von einer anderen Seite > aufnehme (die hier alle noch unruhiger gewesen wÀren), dann > Àndert sich auch die Beleuchtung. Ich wollte schon im Gegenlicht > bleiben. ReportageportrÀt ist eine ganz andere Nummer. Kommt letzendlich auch immer darauf an, WAS man mit diesen Bildern machen will/muss. Wenn man sie fÃŒr Web-PrÀsentatioenen nutezn will, oder fÃŒr den (Zeitungs/Magazin-Druck, dann fÀllt das Bokeh nicht so sehr ins Gewicht. Wenn man allerdings seinen eigenen Ansprucj befriedigen mö¶chte, dann muss man sich halt die Objektive kaufen, die einem DAS Bokeh liefern, was man mö¶chte. ð > >> ZurÃŒck zum Bokeh: >> Bö¶se ausgedrÃŒckt: Wenn man bei einem PortrÀt auf das Bokeh >> achtet, und nicht auf die Person, dann ist etwas mit dem PortrÀt >> nicht in Ordnung ð > > Keiner hat gesagt, daà /nur/ auf das Bokeh geachtet werden soll. > Aber fÃŒr mich ist es keineswegs unwichtig. Deshalb halte ich > dagegen: Wenn man bei einem PortrÀt nur auf die Person achtet und > nicht auch auf die bildnerische Umgebung, dann ist auch etwas > nicht in Ordnung. > Es geht auch nicht um die Umgebungâ sondern um die Lichtreflexe. ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 14.05.2012 Uhrzeit: 19:41:18 Subhash *dp wrote: > ich mö¶chte jetzt hier nicht erlÀutern > mÃŒssen, WANN ein PortrÀt gut ist oder nicht, oder WAS ÃŒberhaupt > ein gutes PortrÀt ÃŒberhaupt ausmacht DiesbezÃŒglich gilt fÃŒr mich sowieso, dass ich das fÃŒr meine Bilder selbst bestimme. Das meiste, was ich an Portraits sehe, finde ich z.B. wirklich schlecht. Da ich aber recht viel von dem Schlechten sehe, mÃŒssen das andere wiederum gut finden. Und jede*r muss fÃŒr sich selbst bestimmen, was er oder sie gut oder schlecht findet, gleichgÃŒltig ob Fotograf*in oder Rezipient*in. WÀre ja noch schö¶ner, wenn Geschmacksherrscher*innen bestimmen wÃŒrden, wann ein Bild gut ist. :)) â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 8:54:47 Volker Gringmuth *dp schrieb: > WAS ist denn schon schö¶nesâ Bokeh? ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 9:07:40 Subhash In meiner begrenzten Objektivpalette empfinde ich das Bokeh des Zuiko 70-300 am schö¶nsten. Vielleicht magst du das einmal ausprobieren. â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 9:07:42 Subhash Volker Gringmuth wrote: > Ich bin also einer der wenigen Menschen, die zu blö¶d > dazu sind, mit offener Blende ein schö¶nes Bokeh zu bekommen, wenn > ich deine Andeutung richtig verstehe ð Nein, ich wollte sagen, dass es, so weit ich informiert bin, fÃŒr Objektivkonstrukteur*innen die Herausforderung ist, bei kleineren Blenden ein schö¶nes Bokeh zu erreichen. â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 10:06:48 Martin Wieprecht Subhash schrieb: > ⊠Da ich aber recht viel von dem Schlechten > sehe, mÃŒssen das andere wiederum gut finden⊠> > Subhash Nein, das ist das allgemeine Problem, daà Klasse in unserer Gesellschaft weitgehend durch Masse ersetzt wird⊠(Und im weitesten Sinne hat damit auch zu tun, daà ersetzenâ mit ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 15:50:06 *dp Volker Gringmuth schrieb: > *dp schrieb: > >> WAS ist denn schon schö¶nesâ Bokeh? ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 19:34:14 Volker Gringmuth Mir ist vollkommen schleierhaft, was du aus meinen Posts herausliest. Mir ist nicht âÂÂTechnikgeschwÀtzâ wichtig, mir sind vielmehr schö¶ne Bilder wichtig. Und dazu gehö¶rt bei dem einen oder anderen Bild in meinen Augen halt auch eine schö¶ne HintergrundunschÀrfe. Um nichts anderes ging es mir. Meinte ich eigentlich mehrfach geschrieben zu haben. Beenden wir das hier, es fÃŒhrt zu nichts Sinnvollem mehr. âVG â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 21:46:18 Volker Gringmuth R. Wagner schrieb: > Am Mon, 14 May 2012 11:28:43 +0200 schrieb *dp: > >> Wer bestimmt, dass ein Bokeh runde und nicht 8-Eckige Regflexe >> haben darfâ? ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 15.05.2012 Uhrzeit: 22:13:15 Tpunkt Klueber Hallo Volker naja das ist wirklcihein schwieriges Thema. Bokeh ist ja nun mal nix messbares oder greifbares. Ebenso das empfinden was schö¶n ist. Wobei man wohl bei den meisten sagen das sie ein ruhiges Bokeh als schö¶n empfinden. Aber vielleicht hilft es dir mal Beispielbilder anzuschauen. Da wÀre mal die olypedia http://olypedia.de/Bokeh sehr interessant, weil auch dolle Beispielbilder mit allen mö¶glichen Formen des Bokeh gezeigt werden. Und Andreas darf natÃŒrlich nicht fehlen. http://andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm Vielleicht findest du auf diese Art, wie du dein gewÃŒnschtes Bokeh erreichen kannst oder welche Linse deinen Vorstellungen am nÀchsten kommt. LG Thomas â posted via https://oly-e.de ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 16.05.2012 Uhrzeit: 9:40:20 Subhash Volker Gringmuth wrote: > Jedenfalls werd ich mir das 50er-Makro mal kommen lassen. Hm. Mein Beispielbild hast du gesehen? Hier nochmals: http://pix.subhash.at?c=s&t=Zuiko%2050%20mm%20Makro&i=bokeh Das ist fÃŒr dich ein schö¶nes Bokeh? Ich meine, das Zuiko 50er Makro hat seine unbestreitbaren QualitÀten, aber das Bokeh bei minimal geschlossener Blende? Bei Offenblende dagegen, zerflieÃt der Hintergrund sehr schö¶n: http://www.subhash.at/fotoblog/to-boldly-go (Das Bild lÀsst sich durch Anklicken vergrö¶Ãern.) â Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch http://fotoblog.subhash.at/ ââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââââ Datum: 16.05.2012 Uhrzeit: 9:40:21 Subhash Tpunkt Klueber
