Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 13:58:16 Thomas Klüber Hallo Olyianer, nachdem dieser Begriff hier aufgetaucht ist mö¶chte ich das nun genauer Wissen. Laut dieser Seite : http://www.fineart-foto.com/expose-to-the-right-den-digitalen-sensor-optimal-belichten/ Haben alle Sensoren eigentlich eine Kurve in den Tonwerten. Für mich ist das zuerst mal eine Behauptung. Genauso wie die Aussage, das egal was angegeben ist RAW immer nur 12Bit Auflö¶sung haben. Anderseits habe ich hier des ö¶fteren auch hier gelesen, dass beim E-System es meist angeraten ist -2/3 Stufen zu unterbelichten. Das würde aber nach meinem Verständnis der Aussage auf der oben angeführten Site wiedersprechen. Was mich interessiert, stimmen die Aussagen auch in Bezug auf das E-System? Oder kann es nur abgewandelt betrachtet werden? Wenn ja wie kö¶nnte man das für das E-System umfomulieren? Den Grundgedanken dahinter finde ich ja nicht schlecht. Was mich etwas stutzig macht sind die pauschalen Aussagen, das jeder Sensor so ist. Aber bitte keinen Glaubenskrieg ausbrechen lassen. Ich will das wirklich nur technisch begründet wissen, um daraus Hinweise zu bekommen, wie ich meine System evtl effektiver nutzen kann. LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 19:05:42 Roland Franz Hallo Thomas, > Genauso wie die Aussage, das egal was angegeben ist RAW > immer nur 12Bit Auflö¶sung haben. Das ist Quatsch. Die Auflö¶sung des AD-Wandlers hängt von der Signalstärke ab, die der Pixel produziert“. Und je nach Grö¶ße —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 22:26:14 Thomas Klüber Roland Franz schrieb: Hallo Roland, > Hallo Thomas, > >> Genauso wie die Aussage, das egal was angegeben ist RAW >> immer nur 12Bit Auflö¶sung haben. > > Das ist Quatsch. Die Auflö¶sung des AD-Wandlers hängt von der > Signalstärke ab, die der Pixel produziert“. Und je nach Grö¶ße —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 22:43:10 HJM Thomas Klüber schrieb: > Hallo Olyianer, > > nachdem dieser Begriff hier aufgetaucht ist mö¶chte ich das nun > genauer Wissen. > > Laut dieser Seite : > http://www.fineart-foto.com/expose-to-the-right-den-digitalen-sensor-optimal-belichten/ > > Haben alle Sensoren eigentlich eine Kurve in den Tonwerten. Für > mich ist das zuerst mal eine Behauptung. Genauso wie die Aussage, > das egal was angegeben ist RAW immer nur 12Bit Auflö¶sung haben. > > Anderseits habe ich hier des ö¶fteren auch hier gelesen, dass beim > E-System es meist angeraten ist -2/3 Stufen zu unterbelichten. > Das würde aber nach meinem Verständnis der Aussage auf der oben > angeführten Site wiedersprechen. > > Was mich interessiert, stimmen die Aussagen auch in Bezug auf das > E-System? > > Oder kann es nur abgewandelt betrachtet werden? Wenn ja wie > kö¶nnte man das für das E-System umfomulieren? > > Den Grundgedanken dahinter finde ich ja nicht schlecht. Was mich > etwas stutzig macht sind die pauschalen Aussagen, das jeder > Sensor so ist. > > Aber bitte keinen Glaubenskrieg ausbrechen lassen. Ich will das > wirklich nur technisch begründet wissen, um daraus Hinweise zu > bekommen, wie ich meine System evtl effektiver nutzen kann. > > LG Thomas > Hallo Thomas, von Kennlinien-Kurve konnte ich beim darüberfliegen nichts finden. Am feinsten werden Lichter quantisiert. Es rechnet sich für 12bit RAW wie folgt 2^(1-1)=1: Unterste Tonwerte (Schattenwerte) = Dynamik-Umfang = 1EV 2^(2-1)=2: … = 2EV 2^(3-1)=4: … = 3EV 2^(4-1)=8: … = 4EV 2^(5-1)=16: … = 5EV 2^(6-1)=32: … = 6EV 2^(7-1)=64: … = 7EV 2^(8-1)=128: … = 8EV 2^(9-1)=256: … = 9EV 2^(10-1)=512: … = 10EV 2^(11-1)=1024: … = 11EV 2^(12-1)=2048: … = 12EV Das ist jetzt der 12-bit RAW-Raum. Nun liefert der Sensor RGB-Wert für RGB-Wert analoge Signale, welche definitiv NICHT unbedingt nur 12-bit A/D-gewandelt werden müssen. Es geht erstmal darum was auf die Karte als RAW geschrieben wird. Man muß den ganze Binärwert betrachten um zu erkennen warum das so ist. MSB – LSB 1 of 12 000000000000: 0 000000000001: 1 2 of 12 000000000000: 0 000000000001: 1 bereits durch 1bit abgedeckt 000000000010: 2 000000000011: 3 3 of 12 000000000000: 0 000000000001: 1 bereits durch 1bit abgedeckt 000000000010: 2 000000000011: 3 bereits durch 2bit abgedeckt 000000000100: 4 000000000101: 5 000000000110: 6 000000000111: 7 usw. 11 of 12 …. 011111111111: 2047 12 of 12 …. 100000000000: 2048 …. 111111111111: 4095 4095 – 2047 sind 2048 eigenständige, eindeutige Werte in den Lichtern. Die Signalverarbeitung der Kamera legt nun die Kennlinie des Sensors quasi irgendwo“ hin. Die Kennlinie eines Sensors ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 22:51:15 Roland Franz Hallo Thomas, > Jepp nun welche Bittiefe hat nun ein ORF von Oly ? So viel ich weiß, 12Bit. > Das Datenblatt sagt 14 Bit OK sind die nun tatsächlich drin? Welches Datenblatt meinst du? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 23:30:19 Thorsten Hofmann Thomas Klüber schrieb: > Anderseits habe ich hier des ö¶fteren auch hier gelesen, dass beim > E-System es meist angeraten ist -2/3 Stufen zu unterbelichten. Naja, eben deshalb, damit das Histogramm danach to the Right“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 23:47:07 zehpunktbartling Thomas Klüber schrieb: > Anderseits habe ich hier des ö¶fteren auch hier gelesen, dass beim > E-System es meist angeraten ist -2/3 Stufen zu unterbelichten. > Das würde aber nach meinem Verständnis der Aussage auf der oben > angeführten Site wiedersprechen. > > Was mich interessiert, stimmen die Aussagen auch in Bezug auf das > E-System? Hallo Thomas, ein weiterer interessanter Artikel ist dieser: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml Einen Widerspruch sehe ich zwischen den Aussagen nicht, eine pauschale Empfehlung, über- oder unterzubelichten ist natürlich falsch, es hängt von den Lichtverhältnissen des Einzelfalls ab. Schwächer Belichten kann sinnvoll sein, wenn man ausgebrannte Lichter vermeiden und den Preis verstärkten Rauschens und grö¶berer Tonwertabstufungen in den nachträglich aufgehellten Schatten in Kauf nehmen will. Die Empfehlung expose to the right“ macht v.a. bei Motiven mit —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 23:56:05 zehpunktbartling Thorsten Hofmann schrieb: > Thomas Klüber schrieb: > >> Anderseits habe ich hier des ö¶fteren auch hier gelesen, dass beim >> E-System es meist angeraten ist -2/3 Stufen zu unterbelichten. > > Naja, eben deshalb, damit das Histogramm danach to the Right“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 23:58:05 Thomas Klüber Hallo HJM du gehst aber ganz schö¶n ran. Das mit den Bitfolgen kann ich ja noch schö¶n nachvollziehen. ALs alter Bitfummler. Die Sensor Eigenheiten gehen auch noch gut mit. Ich habe jetzt trotzdem nicht verstanden (ńicht wirklich jedenfalls) wie dein sicher begründetes Belichtungsverhalten -2/3 Blenden mit dem Vorschlag übereinkommen soll mit der Aussage: âBelichte auf die Lichter, entwickle die Schattenâ. Weil der Konsens dieser Seite ist ja, mö¶glichst viel Information zu holen durch gezieltes überbelichten (aber nicht ausreisen lassen) um dann die eh unterbemittelten Schatten wieder einzufangen per EBV. Klar ist mir auch , dass die Messmethode grafierend auf das Ergebnis rein haut. Aber eigentlich sollte mir das Histo sagen wie sieht es aus. Pushe ich nun die Belichtung so hin, dass ein mö¶glichst großes Spektrum an Informationen gespeichert werden kann und belichte danach unter. Zumal mir die Anleitung von Silkypix sagt, dass das Programm intern anderst (=erweitert rechnet) um die Tonwerte zu quetschen und dabei etwas sinnvolles rauskommt. Ansonsten danke für dein Mühe Licht in das Dunkel zu bringen. Auch wenn deine Ausführungen mitunter heftiger Tobak ist zu dieser Stunde. LG THomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 23:59:05 Thomas Klüber Roland Franz schrieb: > Hallo Thomas, > >> Jepp nun welche Bittiefe hat nun ein ORF von Oly ? > > So viel ich weiß, 12Bit. Ich hab nochmal nachgelesen. Du hast Recht. Sorry. > >> Das Datenblatt sagt 14 Bit OK sind die nun tatsächlich drin? > > Welches Datenblatt meinst du? > Gruß Roland > LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2009 Uhrzeit: 24:04:05 Thomas Klüber Hallo Christian dui solltest vielleicht Bücher schreiben. Jedenfalls haben deine Ausführungen das ganze sehr relativiert. Ich denke langsam kommt Licht in die Schatten. ROFL LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 8:44:56 zehpunktbartling Thomas Klüber schrieb: > Hallo Christian > > dui solltest vielleicht Bücher schreiben. Jedenfalls haben deine > Ausführungen das ganze sehr relativiert. Ich denke langsam kommt > Licht in die Schatten. ROFL > > LG Thomas > Danke für die Blumen, du bekommst zu gegebener Zeit ein Freiexemplar, obwohl es dann wahrscheinlich keinen zahlenden Käufer mehr gibt. Nein, Bücher zu schreiben wäre doch anmaßend, dafür gibt es schließlich hier jemanden, der das ganz ausgezeichnet beherrscht! Gruß Christian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 8:53:15 R.Wagner Am Wed, 18 Nov 2009 12:58:16 +0100 schrieb Thomas Klüber: > Hallo Olyianer, > > nachdem dieser Begriff hier aufgetaucht ist mö¶chte ich das nun > genauer Wissen. > > Laut dieser Seite : > http://www.fineart-foto.com/expose-to-the-right-den-digitalen-sensor-optimal-belichten/ > > Haben alle Sensoren eigentlich eine Kurve in den Tonwerten. Für > mich ist das zuerst mal eine Behauptung. Genauso wie die Aussage, > das egal was angegeben ist RAW immer nur 12Bit Auflö¶sung haben. Zitat: Der Sensor: Dieser kann in der Regel nur etwa 5 Blendenstufen an Helligkeitswerte darstellen (etwa die Hälfte von dem was wir sehen kö¶nnen) Ich habe die Dynamikumfänge von nahezu allen Olys getestet. Die haben alle mindestens 8,5 EV Umfang. Der Kontrastumfang, den wir gleichzeitig wahrnehmen kö¶nnen, liegt etwa bei 14EV – und nicht bei 10. Bei der Arbeit im RAW Modus (was ich jedem dringend empfehle) werden die Bilddaten im 12bit Modus aufgenommen (es wird immer von 16 Bit gesprochen, aber es sind leider nur 12 Bit in einem 16 Bit Raum) Auch das ist eigentlich falsch. Er meint Kameras, die 16bit TIFF liefern. Das hat aber mit dem RAW nichts zu tun. (Einige Kameras kann man auf 14bit RAW umstellen. Eventuell hat er da waa durcheinandergebracht.) Die Schlussfolgerung Expose to the right“ ist prinzipiell schon —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 12:45:27 HJM Thomas Klüber schrieb: > Hallo HJM > du gehst aber ganz schö¶n ran. Das mit den Bitfolgen kann ich ja > noch schö¶n nachvollziehen. ALs alter Bitfummler. > > Die Sensor Eigenheiten gehen auch noch gut mit. > > Ich habe jetzt trotzdem nicht verstanden (ńicht wirklich > jedenfalls) > wie dein sicher begründetes Belichtungsverhalten -2/3 Blenden mit > dem Vorschlag übereinkommen soll mit der Aussage: > > âBelichte auf die Lichter, entwickle die Schattenâ. > > Weil der Konsens dieser Seite ist ja, mö¶glichst viel Information > zu holen durch gezieltes überbelichten (aber nicht ausreisen > lassen) um dann die eh unterbemittelten Schatten wieder > einzufangen per EBV. > > Klar ist mir auch , dass die Messmethode grafierend auf das > Ergebnis rein haut. Aber eigentlich sollte mir das Histo sagen > wie sieht es aus. Pushe ich nun die Belichtung so hin, dass ein > mö¶glichst großes Spektrum an Informationen gespeichert werden > kann und belichte danach unter. > > Zumal mir die Anleitung von Silkypix sagt, dass das Programm > intern anderst (=erweitert rechnet) um die Tonwerte zu quetschen > und dabei etwas sinnvolles rauskommt. > > Ansonsten danke für dein Mühe Licht in das Dunkel zu bringen. > Auch wenn deine Ausführungen mitunter heftiger Tobak ist zu > dieser Stunde. > > LG THomas > Hallo Thomas, klar soweit das Histogramm schmal ist zieht man die Lichter mö¶glichst weit in die hö¶heren Tonwertbereiche und überbelichtet gezielt. Man kann dann auch sogar soweit gehen, dass man Tonwerte hö¶her als 230 erreicht. Beim Nachbearbeiten am Computer würde man dann aber eine Korrektur auf unter 230 verfolgen. Mein Beispiel gilt für gut ausgeleuchtete Motive incl. Spitzlichter. Lieber ziehe ich Schatten wie beim Film zu oder habe im Gegensatz zum Film die Chance durch Nachbelichten noch etwas rauszuziehen. Beim Diafilm soweit das Histogramm des Motives schmal ist würde man genauso überbelichten“ aber grundsätzlich gilt für Diafilm —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 12:56:24 HJM R.Wagner schrieb: > Am Wed, 18 Nov 2009 12:58:16 +0100 schrieb Thomas Klüber: > >> Hallo Olyianer, >> …. > > Bei der Arbeit im RAW Modus (was ich jedem dringend empfehle) > werden die Bilddaten im 12bit Modus aufgenommen (es wird immer von > 16 Bit gesprochen, aber es sind leider nur 12 Bit in einem 16 Bit > Raum) > > Auch das ist eigentlich falsch. Er meint Kameras, die 16bit TIFF > liefern. Das hat aber mit dem RAW nichts zu tun. (Einige Kameras > kann man auf 14bit RAW umstellen. Eventuell hat er da waa > durcheinandergebracht.) > Hallo Reinhard, es kann schon sein, dass 16-bit RAW eigentlich nur eine Überquantisierung von einem 12-bit-Wertebereich ist. Wir sprechen ja auch beim Print von Tonwerten zwischen 0 und 255 und bei 16-TIFF als Präsentations-Quelle ist eben der Wert 65535 identisch mit 255. Etwas anderes liegt bei der K10D vor. 22bit-Werte per AD-Wandler werden hier in 12-bit RAW konvertiert. So sollte es eigentlich sein. Es gibt so meine ich ein White Paper von Olympus indem angedeutet wird, dass Olympus bei 12-bit RAW mit deutlich hö¶herer Quantisierung per AD-Wandler arbeitet und auch keinen normalen Bayer-Pattern-Transfer durchführt sondern eine deutlich hö¶here Rechentiefe erzielt. Es ist nicht nur Überquantisierung wichtig sondern auch die Grö¶ße des Arrays, dh. Wieviele Nachbarn werden —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 19:16:38 Roland Franz Hallo Hans-Jochen, > Etwas anderes liegt bei der K10D vor. 22bit-Werte per AD-Wandler > werden hier in 12-bit RAW konvertiert. Die K10D hat 10,2 MPixel und kann 3 Bilder pro Sekunde aufnehmen. Das sind dann rund 31 Mio-AD-Wandlungen je Sekunde. Bei einer unterstellten 4-kanaligen Auslesung wären es immer noch 8-Mio-AD-Wandlungen je Kanal. Nehmen wir mal an das nur 20-Bit der 22 Bit benutzt werden, dann entspräche ein Wandlungschritt bei einer Wandlerreferenzspannung von 5V einer Spannungsdifferenz von nur 4,8 uV. Ich mö¶chte mal den AD-Wandler sehen, der in der Lage ist bei einer Wandlungsfrequenz von 8MHz zuverlassig Spannungsdifferenzen in dieser Grö¶ßenordnung aufzulö¶sen. Meiner Meinung ist das nur Marketinggequatsche. > Es gibt so meine ich ein White Paper von Olympus indem > angedeutet wird, dass Olympus bei 12-bit RAW mit deutlich hö¶herer > Quantisierung per AD-Wandler arbeitet… Glaube ich nicht! Im Datenblatt Kodaksensor KAF 8300 (das ist so viel ich weiß der Sensor der E300/E500) steht z.B, das die Sättigungsgrenze des Sensors bei grö¶ßer 25.500 Ladungsträgern erreicht ist. Bei einer 15-Bit Quantisierung ergäbe das schon mehr Quantisierungsstufen als zu quantisierende Spannungsdifferenzen. Rechnet man jetzt noch diverse Stö¶rquellen mit ein, die die Wandlerauflö¶sung reduzieren, sind die 12 Bit eine _sehr_ realistischer Wert. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 21:07:24 HJM Roland Franz schrieb: > Hallo Hans-Jochen, > >> Etwas anderes liegt bei der K10D vor. 22bit-Werte per AD-Wandler >> werden hier in 12-bit RAW konvertiert. > Stelle dir eine AD-Wandlung mit m Bit vor, welche dann mit n-bit Auflö¶sung arbeitet. Will man exakt rechnen muß man eben überquantisieren. > Die K10D hat 10,2 MPixel und kann 3 Bilder pro Sekunde aufnehmen. > Das sind dann rund 31 Mio-AD-Wandlungen je Sekunde. Bei einer > unterstellten 4-kanaligen Auslesung wären es immer noch > 8-Mio-AD-Wandlungen je Kanal. Nehmen wir mal an das nur 20-Bit > der 22 Bit benutzt werden, dann entspräche ein Wandlungschritt > bei einer Wandlerreferenzspannung von 5V einer Spannungsdifferenz > von nur 4,8 uV. Ich mö¶chte mal den AD-Wandler sehen, der in der > Lage ist bei einer Wandlungsfrequenz von 8MHz zuverlassig > Spannungsdifferenzen in dieser Grö¶ßenordnung aufzulö¶sen. Meiner > Meinung ist das nur Marketinggequatsche. > >> Es gibt so meine ich ein White Paper von Olympus indem >> angedeutet wird, dass Olympus bei 12-bit RAW mit deutlich hö¶herer >> Quantisierung per AD-Wandler arbeitet… > > Glaube ich nicht! Im Datenblatt Kodaksensor KAF 8300 (das ist so > viel ich weiß der Sensor der E300/E500) steht z.B, das die > Sättigungsgrenze des Sensors bei grö¶ßer 25.500 Ladungsträgern > erreicht ist. Bei einer 15-Bit Quantisierung ergäbe das schon Wo habe ich etwas von Kodak FFT CCD geschrieben? Beim CMOS geht es um Lö¶cher und Elektronen und beim NMOS/LiveMOS nur um Lö¶cher. Was denkst Du warum der NMOS einen so gigantischen Dynamik-Umfang hätte, wenn er nicht so toll rauschen würde? > mehr Quantisierungsstufen als zu quantisierende > Spannungsdifferenzen. Dann wird eben auch hier feiner quantisiert. Die Empfindlichkeit von Studio-Mikrophonen liegt auch überhalb der Quantisierungsstufen eines HighEnd-Signalprozessors diverser Digitalverstärker oder Audio-Bausteinen in HighEnd-CD-Spielern. Man tut Überquantisieren um bei Rechenfehlern bzw. die Abweichungen bedingt durch Fourier-Transformationen, Abtastfenster, etc. einzuschränken. Tut man das nicht fangen helle Pastellfarben ordentlich das stinken an. > Rechnet man jetzt noch diverse Stö¶rquellen > mit ein, die die Wandlerauflö¶sung reduzieren, sind die 12 Bit > eine _sehr_ realistischer Wert. > Gruß Roland > Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2009 Uhrzeit: 24:23:59 Roland Franz Hallo Hans-Jochen, > Will man exakt rechnen muß man eben überquantisieren. und > Man tut Überquantisieren um bei Rechenfehlern bzw. die > Abweichungen bedingt durch Fourier-Transformationen, > Abtastfenster, etc. einzuschränken. Kann es sein das du mit Überquantisieren“ Oversampling meinst? —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.11.2009 Uhrzeit: 11:58:29 HJM Roland Franz schrieb: > Hallo Hans-Jochen, > >> Will man exakt rechnen muß man eben überquantisieren. > > und > >> Man tut Überquantisieren um bei Rechenfehlern bzw. die >> Abweichungen bedingt durch Fourier-Transformationen, >> Abtastfenster, etc. einzuschränken. > > Kann es sein das du mit Überquantisieren“ Oversampling meinst? —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2009 Uhrzeit: 9:16:45 karl grabherr > R.Wagner schrieb: > Die Schlussfolgerung Expose to the right“ ist prinzipiell schon ——————————————————————————————————————————————
