Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 13:18:33 Falk …. ich habe zwei Objektive mit einer Eingangslinse, vielleicht 65mm Durchmesser. Das eine ist ein FT-Objektiv, z.B. das 14-54. Das andere Objektiv ist ein Canon. Nun schraube ich beide an die Kameras, z.B. eine E3 und eine 40d und auch noch an eine 5d. Nun fotografiere ich mit den Teilen, es ist fast dunkel, schlechtes Licht. Bei beiden Eingangslinse tritt die selbe Lichtenergie oder meinetwegen auch Photonenzahl hindurch. Alle Hersteller kochen letztendlich mit der gleichen Suppe, ich gehe davon aus, dass die Umsetzung von Photonen zu Elektronen gleich groß ist. Warum zum Teufel soll der kleinere Sensor dann mehr Rauschen? Wir sind ja bei schlechtem Licht weit weg von Sättigungseffekten. So, jetzt wünsche ich mir Antworten. Ich habe auch welche, die schreibe ich später… Viele Grüße Falk — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 13:55:34 robi hammerle Will ja nicht klugscheissen, aber das hat was mit dem Dunkelstrom zutun. Kleine Chips haben einfach mehr davon, weil mehr Pixel auf kleiner Fläche, mehr Wärme. Oder lieg ich da komplett daneben — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 14:03:35 Manfred Paul Falk schrieb: > So, jetzt wünsche ich mir Antworten. Ich habe auch welche, die > schreibe ich später… na dann raus damit, Falk. Lass uns nicht dumm ins Wochenende gehen. Gruss Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 14:26:10 Helge Suess Hallo Falk! > …. ich habe zwei Objektive mit einer Eingangslinse, vielleicht > … Der Ansatz ist so schon einmal falsch. Es geht nicht primär um die Eintrittslinse. Die ist z.B. beim 7-14mm deutlich grö¶sser als sie es nach Milchmädchenrechnung sein müsste. Für diesen Durchmesser ist auch der Verlauf der Strahlen und der Bildwinkel massgeblich. Für die durch ein optisches System transportierbare Lichtmenge ist aber ein Querschnitt massgeblich, der sich aus dem Zusammenspiel der Linsen und dem Verlauf der Strahlen ergibt. Konkret ist es der Querschnitt in der Ebene, in dem die Blende angeordnet ist. Der dort maximal erreichte Querschnitt macht die maximale Lichtstärke aus. Alles andere an Glas ist nur zur Korrektur von Bildfehlern da. (recht vereinfacht ausgedrückt) > … Umsetzung von Photonen zu Elektronen gleich groß … Da wiederum spielt die nutzbare Fläche eine Rolle. Die ist je nach Sensortechnologie unterschiedlich aber in der Regel weniger als 100%. > Warum zum Teufel soll der kleinere Sensor dann mehr Rauschen? Das Rauschen ist nicht primär im Lichtwandler sondern in dem Verstärker der dahinter kommt. Ein Verstärker hebt ein geringes Signal auf einen hö¶heren Pegel. Da er nicht ideal ist hat er ein bestimmtes Grundrauschen mit einer für seine Konstruktion charakteristischen Amplitude. Je kleiner nun die Wandlerfläche desto kleinre das Signal das sie liefert. Das ist einfach so, weil eine kleinere (Pixel-)Fläche absolut gesehen weniger liefert (die Dichte pro Flächeneinheit ist ja für alle im Versuch gleich — gleicher LV). Unser Nutzsignal ist daher in einem Fall un den Faktor 5 stärker als das Rauschen, beim kleoneren Pixel aber nurmehr z.B. 3,5 mal so hoch. Prozentuell gesehen unterscheidet sich das Rauschen beim kleineren Pixel weniger vom Nutzsignal als im anderen Fall. Beides wird nun im gleichen Verhältnis verstärkt und so haben wir auch danach prozentuell gesehen mehr vom Rauschen im Bild wenn der Abstand beim Eingangssignal geringer war. Deshalb rauscht es auch vornehmlich in den dunklen Partien. Dort ist das Signal deutlich näher am Stö¶rsignal als in den hellen Bereichen. Nosch schlimmerwird es, wenn nämlich die Auswertung nicht linear erfolgt sondern Hö¶hen abgemindert und tiefen angehoben werden. Dann nämlich kommt genau das Rauschen mehr zum Tragen je weniger Signal vorhanden ist. > Wir sind ja bei schlechtem Licht weit weg von > Sättigungseffekten. Ja, genau am anderen Ende. Nahe der Sättigung ist der Signalabstand zum Rauschen optimal. Helge ;-)=) 5 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 21:40:29 Karl Warum der kleinere Sensor mehr rauschen soll? Das ist ganz einfach erklärt: Wenn eine bestimmte Anzahl Pixel einmal auf einer grö¶ßeren und ein andermal auf einer kleineren Sensorfläche Platz finden soll, so ist klar, dass die einzelnen Pixel auf dem kleinen Sensor kleiner sein müssen und/oder näher zusammenrücken müssen. Kleinere Pixel kö¶nnen weniger Licht aufnehmen, also muss die Kameraelektronik mehr verstärken, und das führt zwangsläufig zu vermehrtem Rauschen. Im Prinzip ist es dasselbe wie in der Musik: ein schwaches Signal kann zwar verstärkt werden, allerdings entsteht dadurch auch mehr Rauschen. Das ist ein systembedingter Nachteil von FT gegenüber FF. Im Vergleich zu APS ist der Nachteil aber viel geringer als oft angenommen. Der Unterschied zwischen einer Kompaktknipse und FT ist bei weiten grö¶ßer als der zwischen FT und FF (gar nicht zur reden von FT vs. APS). Ein grö¶ßerer Sprung ist dann erst wieder beim MF festzustellen, aber ich glaube, das ist für uns alle momentan noch zu teuer (lang lebe meine analoge MF ;)) Gruss, Karl — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 21:48:21 WolfgangPe Weil wir schon mal beim Erklären sind, ein Pixel kann nicht rauschen. Egal wie groß er ist. Ein Pixel ist nur eine Helligkeitsinformation, einfach eine Zahl. Aus drei Pixeln (hinter Filtern) bekomme ich eine Farbinformation, rauscht aber auch noch nicht. —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 22:01:30 Karl Das stimmt natürlich. Da habe ich mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich kann das Rauschen erst in der Signalverarbeitung dazukommen. Aber nachdem kleinere Pixel schwächere Signale liefern, entsteht eben durch die Verstärkung zwangsläufig mehr Rauschen. Das hat mir zumindest ein Techniker von Sinar mal so erklärt, und der muss es ja wohl wissen 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 23:08:13 Werner_B. Karl schrieb: > Das stimmt natürlich. Da habe ich mich vielleicht nicht klar > genug ausgedrückt. Natürlich kann das Rauschen erst in der > Signalverarbeitung dazukommen. Nein. Bereits im eigentlich lichtempfindlichen Element treiben Quanten- und thermisches Rauschen ihr Unwesen. > Aber nachdem kleinere Pixel > schwächere Signale liefern, entsteht eben durch die Verstärkung > zwangsläufig mehr Rauschen. Ja, aber eben nicht nur, siehe vor. Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 24:10:46 E_K Irgendwie redet Ihr da aneinander vorbei… Auf was Falk da raus will ist ja eben der Punkt, daß bei kleinerer Fläche proPixel in seinem Beispiel eben eine hö¶here Beleuchtungsdichte den Rauscheffekt wieder kompensieren kö¶nnte. Ich finde die Frage schon interessant, kann sie mir aber ebenfalls nicht plausibel selbst erklären. Da hilft mir die Erklärung mit dem schwachen Signal“ und „Systembedingter —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 24:26:46 Wolfgang Teichler E_K schrieb: > Irgendwie redet Ihr da aneinander vorbei… > Das liegt in letzter Zeit verstärkt daran, dass immer mehr Leute mit angelesenem und halbverstandenem Wissen physikalische Begriffe und Funktionen missdeuten und dann versuchen das Halbwissen anderen auf verständliche Art und Weise zu erklären. Die, die es wirklich Wissen, melden sich immer seltener zu Wort. Warum? Gruß Wolfgang Teichler — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 25:22:47 Manfred L. Falk schrieb: > …. ich habe zwei Objektive mit einer Eingangslinse, vielleicht > 65mm Durchmesser. Das eine ist ein FT-Objektiv, z.B. das 14-54. > Das andere Objektiv ist ein Canon. Nun schraube ich beide an die > Kameras, z.B. eine E3 und eine 40d und auch noch an eine 5d. > Nun fotografiere ich mit den Teilen, es ist fast dunkel, > schlechtes Licht. Bei beiden Eingangslinse tritt die selbe > Lichtenergie oder meinetwegen auch Photonenzahl hindurch. Alle > Hersteller kochen letztendlich mit der gleichen Suppe, ich gehe > davon aus, dass die Umsetzung von Photonen zu Elektronen gleich > groß ist. Warum zum Teufel soll der kleinere Sensor dann mehr > Rauschen? Wir sind ja bei schlechtem Licht weit weg von > Sättigungseffekten. > So, jetzt wünsche ich mir Antworten. Ich habe auch welche, die > schreibe ich später… > Viele Grüße > Falk > Hallo Falk, du drückst dich zwar etwas ungelenk und krass aus, aber im Gegensatz zu den bisherigen Antworten mö¶chte dir zustimmen. Wahrscheinlich werde auch ich auf Unverständnis stoßen … Zunächst: Richtiger wäre es, wenn du statt Eingangslinse“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2008 Uhrzeit: 25:23:47 Roland Franz > Ich versuchs mal mit dem Beispiel: Man projiziert mit einem > Diaprojektor einmal das Bild auf eine 1 Quadratmeter große > Fläche und ein andermal auf eine 0,5 Quadratmeter große > Leinwand. Im zweiten Fall ist die Helligkeit (und damit das > Nutzsignal) entsprechende hö¶her pro Fläche. Wenn der Sensor voll“ ist ist er „voll“. In ein 200ml —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2008 Uhrzeit: 15:06:16 Wolfgang Teichler Hallo Falk Falk schrieb: > So, jetzt wünsche ich mir Antworten. Ich habe auch welche, die > schreibe ich später… Ich warte. Gruß WOlfgang Teichler — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2008 Uhrzeit: 17:28:15 Karl Danke für die Erklärung. Genau so habe ich es auch gemeint, aber konnte es mangels technischer Grundlagenkenntnisse nicht so gut ausdrücken. Die Analogie mit den Wasserkübeln ist gut. Genauso hat es mir ein Techniker von Sinar auch erklärt. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2008 Uhrzeit: 17:32:16 Karl Roland Franz (siehe Posting weiter) oben hat es fachlich sehr fundiert erklärt. Meine Erklärung war auch richtig (im Gegensatz zu manchen, die krampfhaft versuchen den systembedingten Nachteil von FT in Sachen Rauschen wegzureden), nur war sie eben nicht ganz so wissenschaftlich formuliert. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2008 Uhrzeit: 20:27:57 Hans Wein Wolfgang Teichler wrote: > Das liegt in letzter Zeit verstärkt daran, dass immer mehr Leute > mit angelesenem und halbverstandenem Wissen physikalische > Begriffe und Funktionen missdeuten und dann versuchen das > Halbwissen anderen auf verständliche Art und Weise zu erklären. Falls du damit auf gewisse Langtexter anspielst, so stimme ich dir zu. In dieser Form ist das bei oly-e relativ neu, in anderen Foren gibt es so etwas aber schon lange. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass das allgemeine technische Niveau hier gesunken ist; manche Irrtümer (Stichwort dpi)scheinen aber auch unausrottbar zu sein. > Die, die es wirklich Wissen, melden sich immer seltener zu Wort. > Warum? Weil es für sachlich richtige, aber kurze und trockene Beiträge nicht so viel Beifall gibt? Gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2008 Uhrzeit: 11:33:19 Falk Hallo Olys, danke für die Antworten. Ich denke, die Sensorgrö¶ße ist wirklich nur indirekt Ursache für ein zumindest bei früheren Modellen hö¶heres Rauschen. Was ich in allen Diskussionen bisher vermisst habe, das ist die Einbeziehung des Eintrittswinkels. Der ist bei FT nämlich kleiner bei gleicher Brennweite und Blende. Damit fällt eben weniger Licht ein, damit ist aber auch die effektive Brnnweite in KB aber – verzeiht mir meine Ausdrucksweise – doppelt so groß. Letztendlich, ja , Oly hat ein Rauschproblem. Zumindest relativ betrachtet gegenüber einen Vollformatsensor. Dafür tragt dann mal ein Oly 300mm F2,8 und das neue Sigma 5000mm F2,8. Objektiv auf Selbstfahrlafette. Ich habe gerade zwei Bekannten beim Kamerakauf beraten. Interessant: Beide wollten eine Oly wegen dem IS. Dann war da die Frage, ob das 14-42 oder 14-54 Objektiv an die Kamera soll. In beiden Fällen nahmen die Tester“ meine E510 mit dem 14-54 in die Hand und —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2008 Uhrzeit: 12:03:50 Frank :-)) Ich habe verstanden. :-)) Danke, super erklärt! :-)) LG Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2008 Uhrzeit: 12:37:13 Peter Eckel Hallo Falk, > fällt eben weniger Licht ein, damit ist aber auch die effektive > Brnnweite in KB aber – verzeiht mir meine Ausdrucksweise – > doppelt so groß. NEIN. Das ist keine Frage der Ausdrucksweise, sondern Unsinn. Die Brennweite ist eine Kenngrö¶ße das optischen Systems und verändert sich davon, daß man ein Objektiv an verschiedene Kameras mit unterschiedlich großen Sensoren anschließt, in keiner Weise. Es gibt keine effektive Brennweite“. Es gibt keine —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2008 Uhrzeit: 15:01:46 Robert Schroeder Falk wrote: > danke für die Antworten. Ich denke, die Sensorgrö¶ße ist wirklich > nur indirekt Ursache für ein zumindest bei früheren Modellen > hö¶heres Rauschen […] Nein. Man kann die Betrachtung noch deutlich vereinfachen, wenn man sich von der Sensortechnik komplett lö¶st, denn es ist am Ende vö¶llig egal, worauf das Licht fällt. Entscheidend ist, dass – und alle anderen Faktoren wie Winkel, Brennweite und was auch immer haben damit überhaupt nichts zu tun – bei gleicher *Blendenzahl* immer dieselbe Helligkeit (Licht-Stärke“) auf der Sensorebene ankommt auf dem kleineren —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2008 Uhrzeit: 18:27:35 clochard von unterwegs Peter Eckel schrieb: auch keine scheinbare —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.02.2008 Uhrzeit: 2:26:12 Michael Lindner Hallo Peter, Deshalb hat man sich, soweit ich weiß, einfach per Definition, auch auf eine Sache geeinigt, nämlich auf den diagonalen Umrechnungsfaktor (in der Physik kommt es ö¶fter vor, dass man sich einem Problem leider so nähern muß, dass man die Sichtweise per Definition einfach einschränkt). Peter Eckel schrieb: > Das ist keine Frage der Ausdrucksweise, sondern Unsinn… > Es gibt keine effektive Brennweite“. Es gibt keine —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.02.2008 Uhrzeit: 12:12:51 Peter Eckel Hallo Michael, > Deshalb hat man sich, soweit ich weiß, einfach per Definition, per Konvention, korrekt. Ich bezweifle, daß es eine offizielle Definition für Brennweitenäquivalenzen gibt, zumal mir dafür im Moment auch beim besten Willen kein Normungsgremium einfiele 🙂 > Damit (mit dem Faktor 2) ergibt auch ein altes analoges > 400mm-Objektiv an einer FT-Kamera in der Bildwirkung vom > Blickwinkel her ein Bild wie ein 800mm KB-Objektiv. Was den Bildwinkel angeht, so kann ich mir durchaus Fälle (gerade in der Architektufphotographie) vorstellen, wo mir der diagonale Bildwinkel ziemlich egal ist, während mich der horizontale oder vertikale Bildwinkel viel mehr interessiert … die Abweichungen sind zwar klein, aber 10% kö¶nnen schon mal relevant sein. Zugegeben, in der Regel ist das Korinthenkackerei. Aber worauf ich immer noch großen Wert lege ist, daß die Brennweite von allen derartigen Überlegungen vollkommen unberührt ist. Wo Du gerade den Begriff der Bildwirkung“ ins Spiel bringst (ich weiß ——————————————————————————————————————————————
