Datum: 25.12.2007 Uhrzeit: 13:44:35 Andreas Bö¶hm Ein relativ kurzer Test der E-3 mit 12-60 Objektiv wurde auf der Homepage von Digitalkamera de verö¶ffentlicht. Schaut hier… http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Olympus_E_3_im_ausfuehrlichen_Test_der_digitalkamera_de_Redaktion/4519.aspx Grüße, Andreas. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2007 Uhrzeit: 14:43:45 Robert Schroeder Andreas Bö¶hm wrote: > Ein relativ kurzer Test der E-3 mit 12-60 Objektiv wurde auf der > Homepage von Digitalkamera de verö¶ffentlicht. > > Schaut hier… > > http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Olympus_E_3_im_ausfuehrlichen_Test_der_digitalkamera_de_Redaktion/4519.aspx Danke für den Pointer! Wir kommen also zur Folge #5 (circa 😉 unseres aktuellen Test-Tests, der Untersuchungen zur Güte von Tests am Beispiel von Tests der Olympus E-3 zum Inhalt hat. Unser zentrales Augenmerk liegt dabei darauf, wie vollständig die Summe der bildqualitativen Merkmale der Kamera in die Beurteilungen des Tests zur Bildqualität mit eingeht. Diese Art von Schnelluntersuchung hat den Vorteil, dass sich qualitative Aussagen über den jeweiligen Test machen lassen, ohne dessen konkretes Testobjekt genauer zu kennen, da wesentliche Fehler dabei oft grundsätzlicher, methodischer Natur sind, und ohne eigene Untersuchung des eigentlichen Testobjekts feststellbar sind. Kommen wir zum konkreten Test, dem der E-3 bei digitalkamera.de, wie oben von Andreas dankenswerterweise verlinkt. Während digitalkamera.de sicher keine systematische Olympus-Feindlichkeit nachgesagt werden kann, werden schon seit langem immer wieder methodologische Bedenken gegenüber der DCTau-Testmethode diskutiert, zum Beispiel was die grundsätzliche Aussagefähigkeit der dort eine zentrale Rolle spielenden JPEG-Dateigrö¶ßenmessung auf die Detailausbeute angeht. Unsere Bedenken setzen bereits einen Schritt davor an: Das Grundproblem der DCTau-Testmethode ist, wie es sich auch im Test-Text fortsetzt, dass ausschließlich die von der Kamera gelieferten JPEGs betrachtet werden. Damit sind auch bei digitalkamera.de alle verö¶ffentlichten Tests keine Kameratests, sondern lediglich JPEG-Engine-Tests. Eine Kamera ohne sorgfältige Würdigung ihrer RAW-Eigenschaften zu testen, zumal eine Kamera wie die E-3, die mit einem gewissen professionellen Anspruch daherkommt und deren Zielgruppe zu einem überdurchschnittlichen Anteil RAW nutzen wird, ist, um einmal den ubiquitären Automobilvergleich zu bemühen, ein bisschen wie ein Autotest, der den Wagen nur in den ersten drei Gängen testet“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2007 Uhrzeit: 17:02:24 Sven Mit JPEG testet man die JPEG-Engine der Kamera, mit RAW den RAW-Entwickler. Ist also auch nicht besser. Im Übrigen sollte es doch inzwischen bekannt sein, dass RAWs auch kameraintern schon kräftig bearbeitet sind, sogar der gewählte Weißabgleich hat Einfluss auf die im RAW-Konverter mö¶glichen Ergebnisse. Sicher wäre es sinnvoll, neben JPEG auch RAW irgendwie im Labor zu messen, um die kamerainterne RAW-Bearbeitung beurteilen zu kö¶nnen. Aber das ist sicher nicht billig. Ich teile die Meinung von digitalkamera.de, dass Kameras in JPEG mö¶glichst knackige, fertige Bilder produzieren sollten, die eingefleischten Bildbearbeiter greifen sowieso auf RAW zurück. Und da kann man den Dynamikumfang in JPEG auch gerne bemängeln, da wäre noch mehr drin (wie man im RAW sieht). Und wer den Test zu kurz findet: Ich finde die Länge gut. Wer mag schon 50.000 Zeichen und längere Tests lesen? Die Tests bei dpreview sind ob der Länge ein Graus, ich lese schon seit langem dort nur noch die Pro/Kontraliste und ggf. gucke ich mir noch die Bilder compared to“ an ohne dort —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2007 Uhrzeit: 22:19:11 Michael Schüler Sven schrieb: > Im Übrigen sollte es doch inzwischen bekannt sein, dass RAWs auch > kameraintern schon kräftig bearbeitet sind, sogar der gewählte > Weißabgleich hat Einfluss auf die im RAW-Konverter mö¶glichen > Ergebnisse. Aha? Nach all meinem Wissen sind die Raw-Daten die Daten, wie sie aus dem Sensor kommen. OHNE Bearbeitug; OHNE Weißabglich. Daß sich Kameraeinstellungen auf dem RAW-Konverter niederschlagen liegt doch nur daran, daß dieser die Grundeinstellungen aus den Raw-Dateien ausliest und andere voreinstellungen wählt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden bzw. bin ich nicht up-to-date? Micha. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2007 Uhrzeit: 23:43:50 Hans Wein Michael Schüler wrote: > Aha? Nach all meinem Wissen sind die Raw-Daten die Daten, wie sie > aus dem Sensor kommen. OHNE Bearbeitug; OHNE Weißabglich. Daß > sich Kameraeinstellungen auf dem RAW-Konverter niederschlagen > liegt doch nur daran, daß dieser die Grundeinstellungen aus den > Raw-Dateien ausliest und andere voreinstellungen wählt. Ohne Weißabgleich würde ich unterschreiben, ohne Bearbeitung nicht so ohne weiteres. Schließlich gehö¶rt es zu den gut gehüteten Geheimnissen der Hersteller, was so alles mit den Elektronen in den Sensorzellen getrieben wird. Vor allem bei CMOS-Sensoren wurde AFAIK schon immer vermutet, dass die Chipelektronik so manchen Kunstgriff ermö¶glicht, und ob die Verstärker die Signale tatsächlich nur verstärken, ist wohl auch nicht in jedem Fall gegeben. Was sicher sein dürfte: Softwareentrauschung sollte es bei Raw nicht geben. Gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 2:31:35 Robert Schroeder Sven wrote: > Mit JPEG testet man die JPEG-Engine der Kamera, mit RAW den > RAW-Entwickler. Ist also auch nicht besser. Ist nicht das Thema. Es geht nicht darum, JPEG *oder* RAW zu testen. Eine Gesamtaussage über eine Kamera muss beides berücksichtigen, sonst ist es keine. > Im Übrigen sollte es doch inzwischen bekannt sein, dass RAWs auch > kameraintern schon kräftig bearbeitet sind, sogar der gewählte > Weißabgleich hat Einfluss auf die im RAW-Konverter mö¶glichen > Ergebnisse. Was auch immer im RAW an Bearbeitung“ eingeflossen sein mag —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 9:45:32 Rufus Jeder kennt den Ausspruch LAYOUT VOR TEXT , so halten es auch die Tester und setzen vor dem Testen von DSLR ein bestimmtes Vorgehen und damit Maßstäbe voraus. So ist es in allen mö¶glichen Bereichen und dies bringt erst eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Herstellern. Testergebnisse liefern dann eine Grundlage zur Diskussion und wem das Testergebnis nicht gefällt, der findet dann auch Einsprüche am Testverfahren und den dort angesetzten Maßstäben und/oder der durchführenden Test-Organisation. So kommt es auf Grund der Vorgaben auch zu unterschiedlichen Rankings. Die Konsequenz für micht bleibt, dass ich mich durch die Bedienungsaleitung durcharbeiten muß, um die Vielfalt der Einstellungsmö¶glichkeiten zu erfahren und aus dieser Kenntnis die für mich optimalen Einstellungen herauszuarbeiten. Und zum guten Schluß bleibt der subjektive Geschmack, und der ist nicht vergleichbar. Solche Tests haben auch eine enorm psychologische Komponente, das zeigen schon die vielen Kommentare zu Tests: Kein Mensch mö¶chte ein Produkt sein Eigen nennen, dass in Tests nicht mithält, ev. mit der Folge viel Geld für ein schlechtes Produkt ausgegeben zu haben. Da setzen dann die bekannten Abwehrmechanismen ein. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 13:44:52 Burkhard K. Robert Schroeder schrieb: …. > > Entscheidend ist, dass im RAW immer mehr drinsteckt als im JPEG, > und dass die Beurteilung des JPEG für den Anspruch, eine Kamera zu > beurteilen, nicht reicht. Das mag zwar sein, aber wie will man das visualisieren? Und vergleichbar muss es halt auch sein. Wir wissen ja inzwischen auch alle durch die vielen Threads hier im Forum auf der Suche nach dem besten RAW Konverter, dass das dann letzendlich wieder von der Software abhängt was man aus dem RAW raus holt. Wenn man dann nicht die JPEG Engine der Kamera testet, so testet man nachher doch wieder den RAW Konverter, weil man ja das Resultat visualisieren muss. Dann wird wahrscheinlich gleich wieder gejammert, ja die haben ja den vö¶llig falschen RAW Konverter genommen, mit der Software XY wäre das alles viel besser. Also ich finde das erst mal schon ein fairer Vergleich untereinander und ich weiss nicht wie das früher war (da hat mich das noch nicht so interesserit), als man zum Bilder entwicklen noch ein Labor brauchte, ob dann bei Tests auch erst mal tief in die Trickkiste der Dunkelkammer gegriffen wurde, oder ob man da jeweils den gleichen Film in die Kamera gepackt hat und dann den Film im gleichen Labor entwickelt hat. > Wer bevorzugt RAW nutzt, und ich sagte > bereits, bei einer Kamera mit professionellem Anspruch wie der E-3 > werden das überdurchschnittlich viele Anwender sein, für den ist > die Kamerabewertung vom JPEG ausgehend vö¶llig ohne Wert. Ob man sich da mal nicht vertut? All die vielen Zeitungsfotografen (hier gibt’s ja auch welche) und all die vielen Sportfotografen, die man bei diversen Sportveranstaltungen so antrifft, wo man dann z.B. hinterher seine Fotos vom Stadtlauf Marathon oder Radrennen usw. bestellen kann. Und da glaube ich inzwischen schon, dass die mehr JPEG als RAW fotografieren. Weil sie letztendlich Masse produzieren (ohne das jetzt negativ beurteilen zu wollen). Da wird mitunter nicht mal in voller JPEG Qualität fotografiert, weil man einfach dann auch den Speicherplatz spart. Und da wird keiner nach einer Sportveranstaltung sitzen und 2000 und einige viele mehr Fotos im RAW Konverter begutachten, wenn er sie man nächsten Tag zum Verkauf anbieten muss. Da wird der Fotograf im Studio, der Hochzeitbilder macht oder das Auftragspotrait, vielleicht noch am ehesten mit RAW arbeiten, aber ob das überduchschnittlich viele sind, mag ich bezweifeln. Ich denke mal der Anteil der Zeitungsfotografen und Sportfotografen ist da weitaus grö¶sser. Brauche ja nur mal zu schauen wieviele Fotografen es hier bei mir vor Ort gibt, also die wo man hingehen kann um seinen Hochzeitsfotos oder Potraits machen zu lassen. Das sind sicherlich schon weniger, wie die Mitarbeiter unserer lokalen Tageszeitung, die ja auch Fotos machen. Und ein Profi ist für mich erst einmal der, der mit den Fotos sein Geld verdient, egal wie. > Billig > oder nicht, wenn RAW unberücksichtigt bleibt, ist das ganze kein > Kamera“-Test sondern ein JPEG-Engine-Test und er sollte auch so —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 14:46:40 Robert Schroeder Burkhard K. wrote: > Robert Schroeder schrieb: >> Entscheidend ist, dass im RAW immer mehr drinsteckt als im JPEG, >> und dass die Beurteilung des JPEG für den Anspruch, eine Kamera zu >> beurteilen, nicht reicht. > > Das mag zwar sein, aber wie will man das visualisieren? Mit den Bildern aus dem RAW-Konverter? Bzw. aus zwei bis drei RAW-Konvertern mit verschiedenen Einstellungen? Es gibt da Einzelaspekte, die sich mit vorhandenen Konvertern ohne allzugroßen Aufwand betrachten lassen würden, zum Teil nur schon mit den vorhandenen Presets, weil die bereits hinlänglich große Vorteile gegenüber dem JPEG liefern. Oder man stellt eben fest, ohne grö¶ßeren Aufwand kommt aus Konverter XYZ nicht mehr raus als das JPEG schon liefert. Wäre ja auch eine mö¶gliche Aussage. > Und vergleichbar muss es halt auch sein. Da, glaube ich, liegt der entscheidende Punkt, und ich meine, wir müssen uns, als Erstes, einfach darüber klar werden, dass eine endgültige Vergleichbarkeit nicht herzustellen ist. Nicht im RAW, aber auch und vor allem schon im JPEG nicht. Wie vergleicht man zwei Kameras im JPEG, die in ihrer Default-Einstellung eine vö¶llig unterschiedliche Charakteristik der Nachschärfung, des Kontrasts, der Entrauschung haben? Geht man hin und sagt, Charakteristik A finde ich besser als Charakteristik B, deswegen ist Kamera A besser als Kamera B? Oder versucht man die Abstimmung anzugleichen, indem man hier etwas die Schärfe anhebt, dort etwas den Kontrast absenkt, um dann in der Annahme, Vergleichbarkeit hergestellt zu haben, Detailauflö¶sung, Restrauschen und Dynamik zu messen und das dann als das unerschütterliche Testergebnis zu präsentieren? Zweitens kann es doch aber auch nicht sein, dass ich bei der Untersuchung einer Kamera eine von den zwei wesentlichen Betriebsarten ausblende, nur weil ich Angst davor habe, dabei keine absolute Vergleichbarkeit mehr herstellen zu kö¶nnen. Zumal dann, wenn das diejenige Betriebsart ist, die regelmäßig das grö¶ßere Potenzial hat. Und ich bin zudem der Auffassung, wenn man es sorgfältig genug handhabt und sich einen hinreichend ausgeklügelten Test-Workflow bastelt, besteht über das RAW noch eine grö¶ßere Chance auf die Annäherung an sowas wie Vergleichbarkeit, als man sie vom JPEG ausgehend hat. > Wir wissen ja inzwischen auch alle durch die vielen Threads hier im > Forum auf der Suche nach dem besten > RAW Konverter, dass das dann letzendlich wieder von der Software > abhängt was man aus dem RAW raus holt. Ja. Aber soll man deswegen darauf verzichten, es zu untersuchen? Wenn man immerhin zwei, drei Standardkonverter nehmen würde, neben dem Hauskonverter“ wäre die Chance schon mal sehr gut —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 15:41:55 Burkhard K. Robert Schroeder schrieb: > Burkhard K. wrote: > >> Ich war übrigends nie >> zufrieden mit den Ergebnissen die ich aus dem RAW Format meiner >> E-330 gegenüber den JPEGs heraus bekommen habe. […] > > Ja, die E-330 liefert bereits richtig gute JPEGs. Ich habe mit der > E-330 auch lange aufs RAW verzichtet. Nachdem es die > CF-Kartengrö¶ßen irgendwann gestatteten, das RAW einfach mal > mitlaufen“ zu lassen habe ich längere Zeit trotzdem nur in —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.12.2007 Uhrzeit: 18:44:11 oliver oppitz Burkhard K. schrieb: > Robert Schroeder schrieb: > > …. > >> >> Entscheidend ist, dass im RAW immer mehr drinsteckt als im JPEG, >> und dass die Beurteilung des JPEG für den Anspruch, eine Kamera zu >> beurteilen, nicht reicht. > > Das mag zwar sein, aber wie will man das visualisieren? Und > vergleichbar muss es halt auch sein. Jein – dann müsste man sich auch auf ein Objektiv festlegen (= unmö¶glich)… natürlich ist es interessant zu wissen, was die Kamera einem anbietet, aber je hö¶her angesiedelt, desto wichtiger die Frage: Was ist die maximal erzielbare —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 11:05:12 Chris Hans Wein schrieb: > Michael Schüler wrote: > >> Aha? (…) Was sicher sein dürfte: Softwareentrauschung sollte es bei > Raw nicht geben. > > Gruß > Hans Hallo Hans Bei Oly gibt’s das tatsächlich nicht. Unsere Kollegen mit den weissen Objektiven haben gerade dieses Entrauschen bereits im —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 11:14:12 Chris ich weiss nicht, was ihr habt! der test ist doch ganz gefällig geschrieben und hält wohl niemanden davon ab, sich die E-3 mal genauer anzusehen. und was mir besonders gefällt: endlich wird mal auf die qualitäten abseits des technikrauschs hingewiesen (zB Robustheit, Klebefaktor“ usw.)! _wir_ wissen ja dass die —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 13:45:16 Hans Wein Chris wrote: >>> Aha? (…) Was sicher sein dürfte: Softwareentrauschung sollte es >>> bei Raw nicht geben. > Bei Oly gibt’s das tatsächlich nicht. Unsere Kollegen mit den > weissen Objektiven haben gerade dieses Entrauschen bereits im —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 13:45:18 Hans Wein oliver oppitz wrote: >> Wir wissen ja inzwischen auch alle durch die vielen Threads hier im >> Forum auf der Suche nach dem besten >> RAW Konverter, dass das dann letzendlich wieder von der Software >> abhängt was man aus dem RAW raus holt. >> Wenn man dann nicht die JPEG Engine der Kamera testet, so testet >> man nachher doch wieder den RAW Konverter, weil man ja >> das Resultat visualisieren muss. > > dann soll der Tester eben 2-3 RAW Konverter hernehmen. > den Originalen“ der i.d.R. beiliegt ACR und C1 (weil unter —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 15:28:19 oliver oppitz Hans Wein schrieb: > Nach meiner (vielleicht etwas ketzerischen) Ansicht bräuchte es > überhaupt keine Rawkonverter um eine Kamera in diesem Modus zu > testen, sondern nur eine Software, welche das eigentliche Rohbild – > ohne Bayerinterpolation! – auswertet. Damit ließe sich bereits die > Eingangsdynamik und alle anderen sensortypischen Parameter > ermitteln. Wenn das geht wäre das gut. Trotzdem bin ich der Meinung, daß daneben noch ein jpg Engine“ – und ein „RAW Konverter“ Test —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 18:05:10 Werner_B. Hans Wein schrieb: > Nach meiner (vielleicht etwas ketzerischen) Ansicht bräuchte es > überhaupt keine Rawkonverter um eine Kamera in diesem Modus zu > testen, sondern nur eine Software, welche das eigentliche Rohbild – > ohne Bayerinterpolation! – auswertet. Das ist nicht eigentlich ketzerisch, würde nur an der Praxis zu kaum vergleichbaren Ergebnissen führen. Canon hat eine Hardwarerauschunterdrückung auf dem Chip; Sony macht da auch was, das scheint aber offensichtlich eine Softwarelö¶sung zu sein – das kann man gut nachvollziehbar beim Review der Alpha 700 auf www.dpreview.com nachlesen (vor allem im Vergleich zur D300, die wohl einen identischen Sensor eingepflanzt bekommen hat). Die allermeisten Funktionen sind eben wahlweise in Hardware oder Software implementierbar, und so bleibt auch beim Rawformat eine gewisse Willkür des Herstellers, inwieweit es bereits bearbeitet wurde (und was man unter Bearbeitung überhaupt versteht – gehö¶rt dazu auch bereits die Signalverstärkung?). > P.S. Warum schreiben eigentlich alle Leute das Rohformat englisch > mit Großbuchstaben? Weil sie gerne englisch nachplappern ohne zu verstehen … mutmasslich denken viele, es sei eine Abkürzung, was es ausnahmsweise trotz nur 3 Buchstaben nicht ist. Statt Workflow kö¶nnte man ebenfalls gut deutsch mit Arbeitsablauf oder Arbeitsschritte oder Arbeitsfluss formulieren (ja, so differenziert kann deutsche Sprache sein, wenn man sich ein ganz klein wenig Mühe gibt) … Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 18:08:10 Werner_B. oliver oppitz schrieb: > So in etwa wie in (guten) Hi-Fi Tests (z.B: HiFi-&-Records oder > der Image HiFi) zwar (manchmal) Meßergebnisse vorhanden sind, > aber das jeweilige Gerät mit unterschiedlichen Ketten angehö¶rt > wird um die eigentlichen Stärken und Schwächen auszuloten. Das Wort Test in dem Zusammenhang ist ein Euphemismus. Das sind allenfalls subjektive Erfahrungsberichte. Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 19:30:04 clochard von unterwegs Werner_B. schrieb: > Das Wort Test in dem Zusammenhang ist ein Euphemismus. Ist das was unanständiges? Cvu — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 23:11:27 oliver oppitz Werner_B. schrieb: > oliver oppitz schrieb: > >> So in etwa wie in (guten) Hi-Fi Tests (z.B: HiFi-&-Records oder >> der Image HiFi) zwar (manchmal) Meßergebnisse vorhanden sind, >> aber das jeweilige Gerät mit unterschiedlichen Ketten angehö¶rt >> wird um die eigentlichen Stärken und Schwächen auszuloten. > > Das Wort Test in dem Zusammenhang ist ein Euphemismus. Das sind > allenfalls subjektive Erfahrungsberichte. Dann sind meiner Meinung nach solche subjektiven —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 23:31:17 Hans Wein Werner_B. wrote: > Das ist nicht eigentlich ketzerisch, würde nur an der Praxis zu > kaum vergleichbaren Ergebnissen führen. Canon hat eine > Hardwarerauschunterdrückung auf dem Chip; Sony macht da auch > was, das scheint aber offensichtlich eine Softwarelö¶sung zu sein Bisher kochte Firma Canon insofern ihr eigenes Süppchen, als sie CMOS-Sensoren verwendet, welche eine individuelle Behandlung jeder einzelnen Sensorzelle ermö¶glichen. CCDs kö¶nnen das nicht so ohne weiteres, und insofern sollte man Canon vielleicht nicht direkt mit dem Rest der Welt vergleichen. Wobei ich mir inzwischen nicht mehr so sicher bin, in welche Kategorie die NMOS-Sensoren ab E-330 einzuordnen sind. > und so bleibt auch beim Rawformat eine > gewisse Willkür des Herstellers, inwieweit es bereits bearbeitet > wurde (und was man unter Bearbeitung überhaupt versteht – gehö¶rt > dazu auch bereits die Signalverstärkung?). Ohne Verstärkung würdest du auch nicht ein einziges Bildpixel aufs Speichermedium bringen kö¶nnen, weshalb ich alle Komponenten, die diesem Zweck dienen, als zulässig“ ansehe. Die Grenze würde ich —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 23:31:20 Hans Wein clochard von unterwegs wrote: > Entschuldigung (Sorry) soll nie wieder vorkommen, aber was > bedeutet _Werner B._ in Deutsch? oder wie war das mit der ganz > kleinen Mühe?. YMMD 🙂 Mittlerweile bin ich schon 10 Jahre im Netz unterwegs, aber dass ein Realnamensverweigerer einen anderen Realnamensverweigerer wegen Realnamensverweigerung ans Bein pinkelt, gehö¶rt zu der Sorte Highlights, die ich bisher nur ganz selten erleben durfte 🙂 SCNR Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 23:42:26 Werner_B. oliver oppitz schrieb: > Wie hier schon ö¶fters durchgekaut nehmen die verschiedenen > Zeitschriften irgendwelche Meßergebnisse und schreiben dann > Kamera x ist besser als Kamera y (weil sie weniger z.B. rauscht, > aber Kamera x entrauscht halt anders als Kamera y). Man liest das > dann und kauft daraufhin Kamera x. Ob das schlechtere Abschneiden > in diesen prominenten (weil zählbaren) 2-3 Meßergebnissen (MP, > Rauschen …) irgendeinen praxisrelevanten Aspekt für den > Fotografen hat, sei mal dahingestellt. Ein vielschichtiges Thema … einerseits sind Messungen insofern sinnvoll, weil sie helfen zu objektivieren. Andererseits ist die Zusammenfassung beispielsweise des Rauschens in nur einer Zahl (wie es u.a. ColorFoto macht) nicht hinreichend aussagekräftig. Da schaue ich mir lieber noch www.dpreview.com und www.imaging-resource.com an, weil sie Luminanz- und Farbrauschen differenzieren (Luminanzrauschen ist aller Erfahrung nach besser erträglich als Farbrauschen) – nur ein Beispiel unter mehreren. Und letztlich: ja, auch die Bildbeispiele sind wesentlich, sie sind m.E. unabdingbarer Teil der Interpretation und Überprüfung, inwieweit die Messungen relevant sind. Ich sehe beides zusammen als Gesamtaussage und würde mich nicht auf das eine ohne das andere verlassen. Unabdingbar sind in beiden Fällen (Messung und visueller Vergleich) mö¶glichst identische Versuchsaufbauten. Und das ist bei reinen Erfahrungsberichten nicht gegeben, weshalb ich sie in ihrer Aussagekraft wesentlich niedriger einschätze. Das Problem aller Publikationen ist, die Themen auch einem Publikum nahezubringen, das kein naturwissenschaftliches oder ingenieurtechnisches Studium absolviert hat. Die Themen SIND komplex, und es ist nicht immer so leicht nachzuvollziehen, ob ein Autor / eine Redaktion wirklich seriö¶s gearbeitet hat, schlicht schlampig oder gar aus Unwissenheit falsch, oder ob nur Vereinfachungen dargestellt werden aus Rücksicht auf das Publikum …. Dazu kommt noch erschwerend, dass mit fortschreitender Gerätetechnik auch die Messtechnik und ihre Interpretation weiterentwickelt werden muss. Deshalb halte ich viele pauschal vernichtende Aussagen über Tests eher für den Ausdruck mangelnden Verständnisses dessen, der solche vernichtende Kritik übt … gleichwohl gibt es natürlich bei den meisten Tests Schwächen, die man kennen sollte, um zu einer für die eigenen Anforderungen passenden (! – im Gegensatz zur absolut richtigen oder falschen, die es nicht wirklich geben wird) Beurteilung zu kommen. Kurz: pauschale Aussagen nein, differenzierte Betrachtung ja. Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 24:31:23 oliver oppitz Werner_B. schrieb: > Ich sehe beides zusammen > als Gesamtaussage und würde mich nicht auf das eine ohne das > andere verlassen. Unabdingbar sind in beiden Fällen (Messung und > visueller Vergleich) mö¶glichst identische Versuchsaufbauten. Und > das ist bei reinen Erfahrungsberichten nicht gegeben, weshalb > ich sie in ihrer Aussagekraft wesentlich niedriger einschätze. Da sin unsere prioritäten halt eben anders. Für mich ist der Erfahrungsbericht eines erfahrenen Redakteurs, der halt exemplarisch 2-3 verschiedenartige Einsätze mit einer Ausrüstung bestreitet und nachher die Ergebnisse auswertet – mehr wert, als das Bild einer Testchart. Mich interessiert auch kein Luminanz oder sonst ein Rauschen per se – sondern in wie weit ich meine Bildideen umsetzten werden kann und wie dabei die Qualität ist (Kann ich ein scharfes A2 Poster anfertigen – oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 24:31:23 oliver oppitz Werner_B. schrieb: > Ich sehe beides zusammen > als Gesamtaussage und würde mich nicht auf das eine ohne das > andere verlassen. Unabdingbar sind in beiden Fällen (Messung und > visueller Vergleich) mö¶glichst identische Versuchsaufbauten. Und > das ist bei reinen Erfahrungsberichten nicht gegeben, weshalb > ich sie in ihrer Aussagekraft wesentlich niedriger einschätze. Da sin unsere prioritäten halt eben anders. Für mich ist der Erfahrungsbericht eines erfahrenen Redakteurs, der halt exemplarisch 2-3 verschiedenartige Einsätze mit einer Ausrüstung bestreitet und nachher die Ergebnisse auswertet – mehr wert, als das Bild einer Testchart. Mich interessiert auch kein Luminanz oder sonst ein Rauschen per se – sondern in wie weit ich meine Bildideen umsetzten werden kann und wie dabei die Qualität ist (Kann ich ein scharfes A2 Poster anfertigen – oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.12.2007 Uhrzeit: 25:26:30 Peter Eckel Hallo Gerd, > Ist das was unanständiges? nur wenn Du zuviele nacheinander hast. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 9:21:54 Werner_B. Hans Wein schrieb: > Die Grenze würde ich > dort ziehen, wo auf irgendeine Art und Weise softwareseitig > zwischen den einzelnen Sensoren interpoliert wird. Falls jemand auf > solche Art und Weise manipulieren sollte, liefert er IMHO keine > echten Raws mehr. Und wenn solche Funktionen hardwareseitig implementiert werden: was soll dann gelten? Die Trennung in Hardwareimplementierung und Softwareimplementierung kann eben heutzutage nicht mehr so ohne weiteres als Kriterium herangezogen werden, weil grossteils willkürlich. Von aussen lässt sich das allenfalls sehr unsicher vermuten, wie eine Funktion implementiert wurde, im Regelfall gar nicht. Und wie wollen wir dann Kameras bewerten, die keine echten Raws“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 10:37:47 oliver oppitz Werner_B. schrieb: > Wenn Du den Redakteur persö¶nlich kennst, seine Vorlieben und > Abneigungen und seine Aussagen auf Deine Situation übertragen > kannst, dann mag das zielführend sein. Was soll ich aber mit der > Aussage eines beliebigen, noch dazu unbekannten Menschen, wenn > ich weder seine Vorlieben noch seine Beurteilungsgrundsätze > kenne? Als Ergänzung ist mir das auch sinnvoll, aber ganz sicher > nicht als führende oder gar alleinige Aussage. Den einen stö¶rt > Rauschen sehr, der andere sieht es eher grosszügig, beide kommen > zu vö¶llig unterschiedlichen Schlüssen über die Qualität ein und > derselben Kamera .. O.K. – ich gehe nun also mal davon aus, daß Du noch nie die Image HiFi gelesen hast. Da schaffen es die (mir vö¶llig unbekannten) Redakteure mir vö¶llig unbekannte Gerätschaften so zu beschreiben, daß ich sie vor meinem inneren Ohr hö¶re. Jeder der Redakteure hat übrigens andere Vorlieben ! Wenn das also mit Musik – also nur über den Text funktioniert, sollte das mit Kameras (wo es ja dann noch Beispiel Bilder gäbe) eigentlich auch gehen. Ich habe übrigens die doppelte Probe gemacht: einiges vorher angehö¶rt und nachher den Bericht gelesen und einiges erst gelesen und dann angehö¶rt – es passte immer ! Wer also die Kunst der Sprache beherrscht und sich Mühe gibt, kann dem Leser viel wichtiges mitteilen. >> Mich interessiert auch >> kein Luminanz oder sonst ein Rauschen per se – sondern in wie >> weit ich meine Bildideen umsetzten werden kann und wie dabei die >> Qualität ist (Kann ich ein scharfes A2 Poster anfertigen – oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 11:13:47 clochard von unterwegs Peter Eckel schrieb: > Hallo Gerd, > >> Ist das was unanständiges? > > nur wenn Du zuviele nacheinander hast. Hallo Peter, Das besprech ich besser erst mit irma.;-) Gruß gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 12:38:41 Hans Wein Werner_B. wrote: >> Die Grenze würde ich >> dort ziehen, wo auf irgendeine Art und Weise softwareseitig >> zwischen den einzelnen Sensoren interpoliert wird. Falls jemand auf >> solche Art und Weise manipulieren sollte, liefert er IMHO keine >> echten Raws mehr. > > Und wenn solche Funktionen hardwareseitig implementiert werden: > was soll dann gelten? Bei allem Respekt vor den Chipdesignern – ich glaube kaum, dass sich jemand die Mühe machen wird, so etwas in festverdrahteter Logik zu verwirklichen. > Die Trennung in Hardwareimplementierung > und Softwareimplementierung kann eben heutzutage nicht mehr so > ohne weiteres als Kriterium herangezogen werden, weil grossteils > willkürlich. Von aussen lässt sich das allenfalls sehr unsicher > vermuten, wie eine Funktion implementiert wurde, im Regelfall > gar nicht. Schon richtig, und es gibt zumindestens einen Fall, wo das ausgenutzt wurde, und das waren die benchmarkoptmierten Grafikkarten. > Und wie wollen wir dann Kameras bewerten, die keine echten Raws“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 12:55:45 Robert Schroeder oliver oppitz wrote: > Werner_B. schrieb: >> oliver oppitz schrieb: >> >>> So in etwa wie in (guten) Hi-Fi Tests (z.B: HiFi-&-Records oder >>> der Image HiFi) zwar (manchmal) Meßergebnisse vorhanden sind, >>> aber das jeweilige Gerät mit unterschiedlichen Ketten angehö¶rt >>> wird um die eigentlichen Stärken und Schwächen auszuloten. >> Das Wort Test in dem Zusammenhang ist ein Euphemismus. Das sind >> allenfalls subjektive Erfahrungsberichte. > > Dann sind meiner Meinung nach solche subjektiven —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 13:09:37 Werner_B. Robert Schroeder schrieb: > Meine ich jedenfalls. Da stehst Du nicht alleine. 🙂 Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 13:24:38 Werner_B. oliver oppitz schrieb: > O.K. – ich gehe nun also mal davon aus, daß Du noch nie die Image > HiFi gelesen hast. Doch, leider. > Da schaffen es die (mir vö¶llig unbekannten) > Redakteure mir vö¶llig unbekannte Gerätschaften so zu > beschreiben, daß ich sie vor meinem inneren Ohr hö¶re. Wenn es für DICH funktioniert, werde ich keinen Einspruch erheben. Vergiss nur bitte nicht, dass der Mensch sehr leicht beeinflussbar ist – der Glaube versetzt Berge“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.12.2007 Uhrzeit: 22:49:09 Werner_B. oliver oppitz schrieb: > …. wie ich schon Robert geantwortet habe – wenn es mö¶glich ist > UND sorgfältig gemacht wird – gerne. Ansonsten ist es weder > objektiv noch sinnvoll. Dann einigen wir uns auf Roberts Formulierung 😉 > Ich schätze mal, daß Du irgendeine Art von Ingenieur bist oder > Dich zumindestens in das Thema gekniet hast. Naturwissenschaftlich, arbeite aber in ganz anderen Bereichen … wie das Leben so spielt … > Das tun die allermeisten nicht, sondern sehen nur Kamera A hat 10 > – Kamera B 11 irgendwas. Was das wirklich aussagt und was das für > eine Skala ist (usw.) ist meistens gänzlich unbekannt, aber > Kamera B wird gekauft, weil sie mehr“ hat. ——————————————————————————————————————————————
