Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 14:50:10 HJM Hallo Zusammen, (Bem: die Links zeigen bekannten E-3-Aufnahmen. Jedoch differenziert betrachtet und in einigen Details besprochen.) ich hatte einmal die Gelegenheit in einem medizinischen Labor mit HAMAMATSU-Systemen arbeiten zu dürfen. Die Kamera hatte einen NMOS-Sensor (LiveMOS ist µ-Maicovicon-NMOS) und eine weitere Komponente war dazu gedacht die Bildinformationen nicht nur per Kontrast und anderen Tricks herauszuarbeiten sondern auch zu entrauschen. Die Dynamik der Aufnahmen war echt extrem wenn auch typ. für NMOS sichtbar verrauscht. Allerdings ging es nicht um z.B. fotografischen Histologie sondern Histologie, welche Video- und Einzelbildaufnahmen mit extrem hoher Dynamik erforderte. Das feinkö¶rnige“ Rauschpattern der E-410/510 und E-3 kommt mir —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 17:54:00 stefan servus hjm, freue mich, etwas gutes über den schon bestellten sensor zu lesen, denn da hat man doch weniger probleme mit dem geldausgeben… allerdings bin ich nicht der meinung, dass die bilder wirlich vergleichbar sind, da diese krassen spitzenlichter auf dem wasser in den C“-bld. fehlen … (anbei anderes thema: die C 5d —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 18:23:57 Rolf Büllesfeld Hallo hfm, erst kürzlich bin ich belehrt worden von jemandem, der technisch deutlich mehr Ahnung hat als ich, dass die von mir so bezeichnete Stimmigkeit des FFT-Sensors der E-1 eigentlich nicht das Verdienst“ des FFT-Sensors von Kodak ist sondern der —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 21:23:21 Dieter Bethke Hallo HJM, am Mon, 22 Oct 2007 14:50:10 +0200 schriebst Du: > Wollen wir freigeschminkte, glattgebügelte und entrauschte Bilder > mit den sichtbaren und schlichtweg stö¶renden Problemen des > CDS-Verfahrens (auch Sony hat einen 4T-CMOS-Prozess und benutzt > ebenfalls ein CDS-Derivat zum Entrauschen am Pixel) oder finden > wir das feinkö¶rnige Rauschpattern der LiveMOS-Sensoren sogar als > angenehm anstatt stö¶rend ? Ich finde das feine Rauschpattern angenehmer als die CDS-Ergebnisse, zumal man dieses in einem Print kaum bis gar nicht mehr wahrnimmt. Aber noch lieber wären mir Rauschpatternfreie Aufnahmen ohne CDS. 😉 10 😐 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 21:32:38 Roland Franz > oder finden wir das feinkö¶rnige Rauschpattern der LiveMOS-Sensoren > sogar als angenehm anstatt stö¶rend ? Ich finde keine Form von Rauschen in irgend einer Weise als angenehm. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 21:40:38 Dirk Z. Ich erwarte eine Kamera, die in der Summe ihrer Eigenschaften meine Erwartungen erfüllt. Ob dabei andere Kamerahersteller in der ein oder anderen Disziplin besser sind als Olympus, ist für mich nicht von Bedeutung. Ich habe mir die Fotos von Den C-Cams angeschaut und kann dabei nichts außergewö¶hnlich Negatives entdecken. Ein Vergleich von Kameraergebnissen anhand unterschiedlicher Fotos halte ich für wenig sinnvoll. Weiterhin spielen die Optiken eine entscheidende Rolle. Das Rauschen hat mich noch nie sonderlich gestö¶rt. Sollte ich einmal hö¶here ISO-Einstellungen benö¶tigen, kann ich das Rauschen auch noch mit nachträglich recht gut minimieren. Ich halte Olympus für eine äußerst innovative Marke, deren Produkte durch hochwertige Qualität überzeugen. Dazu zählt vor allem die Haptik, Materialien und Funktion. Es ist auch ein Stück Bauchgefühl dabei, welche Kameramarke einem sympathisch ist. Ich denke, dass die E-3 ein Verkaufsschlager werden wird und meine Erwartungen eher übertroffen werden, als dass sie mich enttäuscht, zumal sie deutlich weniger rauschen wird als meine E-300…und dann kann es mir auch egal sein ob eine D3 (die deutlich teurer ist) oder 5D noch weniger rauscht. In diesem Sinne…gut Licht wünscht… Dirk — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 22:06:55 Robert Schroeder Roland Franz wrote: > Ich finde keine Form von Rauschen in irgend einer Weise als > angenehm. Sehe ich auch so. Zumal alle Formen von Rauschen unter dem Strich Verlust an Detailauflö¶sung bedeuten. Wenn beispielsweise in der Tierfotografie feine Strukturen in Fell oder Federkleid durch Rauschen verschwinden, ist die Frage sekundär, wie angenehm“ das —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 22:07:37 Joachim Miltenberger Hallo, ja das sieht nach Ebbe aus. Grüsse Joachim Miltenberger — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 23:15:10 HJM Dieter Bethke schrieb: > Hallo HJM, > am Mon, 22 Oct 2007 14:50:10 +0200 schriebst Du: > >> Die 400D schafft noch besser die negativen Eigenschaften vom >> CDS-Verfahren herauszuarbeiten“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 23:39:09 HJM Dieter Bethke schrieb: > Hallo HJM, > … > > Ich finde das feine Rauschpattern angenehmer als die > CDS-Ergebnisse, zumal man dieses in einem Print kaum bis gar nicht > mehr wahrnimmt. > > Aber noch lieber wären mir Rauschpatternfreie Aufnahmen ohne CDS. > 😉 > > 10 😐 > > — > Allzeit gutes Licht und volle Akkus, > > Dieter Bethke > http://fotofreaks.de Hallo Dieter, zum Preis eines APS-H-Sensors würde dies Dir Maicovicon/Matsushita sicherlich erfüllen. Ganz einfach neue Lithografie-Objektiven von ZEISS für 0,18µm-Prozess ordern damit der Füllfaktor des Sensor bereits ohne Micorlinsen gesteigert werden kann. Den Mikrolinsen-Design noch etwas aufwendiger gestalten und die Pixel aufwendig vor Stö¶rladungen schützen. Erstmal bei 10MPx wie die 1D Mk III bleiben und den Sensor auf 10fps bringen. Dann rattert Deine E-System-Kamera nicht mehr sondern klingt im niederfrequenten Rauschen im 10Hz-Takt. Das Rauschpattern wird sich nicht verändern sich nur zu hö¶heren ISO-Werten verschieben, weil der Sensor einerseits in seinem gesäuberten, nutzbaren Dynamikumfang erweitert werden würde und in der Empfindlichkeit erhö¶ht. Man erkennt den ersten Aufnahmen der E-3 so meine ich recht gut, dass der Dynamikumfang zu genommen hat allerdings das Rauschen ähnlich wie bei einer E-510/E-410, welche noch einen etwas eingeschränkten Dynamik-Umfang aufweist, als Kö¶rniges Rauschen ab ISO400 da ist. Bei ISO100 donnert der Sensor der E-3 allerdings rauschfrei ordentlich los was Dynamik anbelangt. Bei diesem Bild http://marcof.smugmug.com/gallery/3669826#209732058-O-LB würde ich die Lichter nicht als verbrannt bezeichnen und die Details des Neopren sowie die deutlich sichtbar blauen Augen des Wasser-Skifahrers im Schatten der Augenhö¶hlen sprechen für eine excellente Dynamik und Farbdarstellung. Die E-3 zeigt was in den Top-/TopPro-/HighGrade steckt. Diese Aufnahme wurde bei nom. 150mm mit dem 2.8/90-250 gemacht. Wie das wohl beim 2/150 ausgeht ?…;-) Kaufen werde ich mir die E-3 zwar nicht aber ich mö¶chte echt mal selbst E-1 und E-500 gegen die E-3 vergleichen was Dynamik-Umfang anbelangt. Im NMOS, nachdem er als Imager-Sensor bisher noch nie angefaßt wurde steckt, so meine ich, noch genügend Potential um den extrem grossen Dynamikumfang von NMOS Schritt für Schritt zu säubern und für die Fotografie nützlich zu machen. Nachdem der LiveMOS ein 3T-MOS-Prozess ist sind wir bis auf weiteres vor CDS-Verfahren geschützt…;-). Hintern vierten T (ver-)steckt (sich) die Struktur, welche das maskierte Pixel darstellt dessen Information als Rauschen“ mit —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 23:51:18 Frank Ledwon Am Mon, 22 Oct 2007 23:39:09 +0200 schrieb HJM: > http://marcof.smugmug.com/gallery/3669826#209732058-O-LB [..] > Die E-3 zeigt was in den Top-/TopPro-/HighGrade steckt. Diese Aufnahme > wurde bei nom. 150mm mit dem 2.8/90-250 gemacht. Wie das wohl beim 2/150 > ausgeht ?…;-) Es war laut den EXIF-Daten das Olympus Zuiko Digital ED 150mm —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 24:05:08 Roland Franz > Bei ISO100 donnert der Sensor der E-3 allerdings rauschfrei > ordentlich los was Dynamik anbelangt. DAS ist so ziemlich das Mindeste was ich von einem Flagschiff“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 24:29:09 HJM Betonung lag auf dem Donnern was ich bei den anderen Flaggschiffen vermisse. Die liegen eher CDS-getö¶tet da anstatt donnernd loszulegen. Einfach mal egal bei welcher Canon nach dem versteckten Menüpunkt für die Rauschunterdrückung suchen. Und zwar nicht den für die versch. NR-Einstellungen sondern der hinter dem sich das CDS-Verfahren verbirgt. ….und schon sind Sie da die bunten Smarties…und zwar ab ISO50/100, mag das Flaggschiff auch 8.000 Euro kosten. Darf das erwähnt werden ? Zumindest sollte es. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 24:38:07 HJM Frank Ledwon schrieb: > Am Mon, 22 Oct 2007 23:39:09 +0200 schrieb HJM: > >> http://marcof.smugmug.com/gallery/3669826#209732058-O-LB [..] >> Die E-3 zeigt was in den Top-/TopPro-/HighGrade steckt. Diese Aufnahme >> wurde bei nom. 150mm mit dem 2.8/90-250 gemacht. Wie das wohl beim 2/150 >> ausgeht ?…;-) > > Es war laut den EXIF-Daten das Olympus Zuiko Digital ED 150mm —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 25:13:05 Roland Franz > Einfach mal egal bei welcher Canon nach dem versteckten Menüpunkt > für die Rauschunterdrückung suchen. Und zwar nicht den für die > versch. NR-Einstellungen sondern der hinter dem sich das > CDS-Verfahren verbirgt. > > ….und schon sind Sie da die bunten Smarties…und zwar ab > ISO50/100, mag das Flaggschiff auch 8.000 Euro kosten. Willst du jetzt Canon vorwerfen, das sie ein scheinbar effektives Verfahren einsetzen, um Sensorrauschen in den Griff zu bekommen? Mir ist es vö¶llig egal wie die Kamerahersteller es hinbekommen, Rauschen aus Bildern zu eliminieren ohne die Bildinformation übermäßig zu reduzieren. Ich kann jedenfalls deine spezielle Kritik an dem Bild der Canon 5D nicht nachvollziehen (da gäbe es Anderes an dem Bild zu kritisieren). Das Bildrauschen in den dunklen Bereichen des Tänzerinnenbildes der Olympus stö¶rt mich dagegen deutlich mehr. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 25:20:04 HJM Rolf Büllesfeld schrieb: > Hallo hfm, > > Aber irgendwie > vergleichst Du teilweise Äppel mit Birnen. > > Gruß > Rolf > Hallo Rolf, woran machst Du das fest? Nur um zu wissen wo es evtl. ein Missverständnis gibt. Ansonsten kann man kleine Sensoren mit grossen Sensoren vergleichen. Insbesonderen was FFT-CCD anbelangt ist das kleine Format im Vorteil. Nicht anhand der Pixelanzahl ergibt sich die Leistungsaufnahme des Sensors sondern auch anhande der Sensorfläche. Mit einem FFT-CCD in einer Canon würde man einen grö¶sseren Powergrip oder kleinen Akku-Packt mit sich rumtragen dürfen. Desweiteren wäre die Kühlung ähnlich kritisch wie bei Mittelformat-Backs mit FFT-CCD. Was will man mit einer ausgefuchsten Picture-Engine aus einem Sensor rausholen, wenn er weniger anbietet als ein FFT-CCD ? 4T-CMOS hat einen um mehr als Faktor 100% geringeren Füllfaktor wie FFT-CCD. Füllfaktor 30% eines 4T-CMOS-Sensors im APS-H-Format lassen den sogar zum Zwerg gegenüber einem FFT-CCD-Sensor im Fourthirds-Format werden. Um effektiv einen hö¶heren Füllfaktor zu erreichen werden die Microlinse extrem aufgeweitet, dies führt zu Farbverfälschungen und anderen Problemen zB. noch stärkerer Unschärfe die noch früher eintritt. Sony/Nikon und Canon drehen an der einen Schraube um etwas zu verbessern und anderen Schrauben drehen sich mit aber schlichtweg in die verkehrte Richtung um etwas zu verbessern. Die Canon EOS 10D hatte bzgl. Auflö¶sung von Farblinien (wirkt sich bei Farbübergängen wie Auflö¶sung von Farbschattierungen aus) eine um 75% niedrigere Auflö¶sungen als für Schwarz-Weiss-Kontraste bzw. die max. Auflö¶sung im Luminanzbereich des Sensors. Letzteres wird anhand der bekannten Testbiler mit Schwarz-Weiss-Linien ermittelt. Foveon X3 bezog sich auf die Canon EOS 10D meinte das Ei des Kolumbus erfunden zu haben, dann man lag bei mind. 50% der max. Auflö¶sung. Der Vergleich und die Entwicklung des Foveon X3 fand statt als es noch keinen Vergleich mit einer E-1 mit FFT-CCD gab. Die liegt nämlich überhalb von 50% der max. Auflö¶sung. Vorgabe für LiveMOS war was die Farbauflö¶sung anbelangt genauso gut zu sein wie FFT-CCD und das hat man mit einer anderen Farbsprache auch durchaus geschafft. Wg. dem leichten Blaufilter-Effekt von FFT-CCD empfinde ich Blautö¶ne bei LiveMOS anstatt kräftiger sogar noch etwas natürlicher als bei FFT-CCD. Canon, Sony und Nikon kö¶nnten auch wie LiveMOS/NMOS einen 3T-MOS-Sensor anstatt einem 4T-MOS-Sensor im Gewand eines CMOS-Sensors einsetzten, das hat absolut nichts mit dem Sensor-Format zu tun. Hier ist man Frei. Auch bei FFT-CCD hat Kodak mittlerweile darstellen kö¶nnen, dass es auch Verlustleistungs-Optimiert funktioniert. Vgl. Leica M8. Die vignettiert aber wie’d Sau wg. dem grossen Bildkreis im Vergleich zum Bajonett, wenn nicht per 6-Barcode die Objektiv erkannt werden würde und De-Vignettierung eingesetzt werden würde. Sony, Nikon und Canon setzen aktuell eben auf die scheinbar populäre CDS-Schminke die alles glatt bügelt was Leben ins Bild bringt. Die effektivste Picture-Engine sitzt beim 4T-CMOS von Sony und Canon auf dem Sensor und nicht im Bildprozessor. Ob man das saubere Aufnahmen oder entrauschte nennen kann bleibt jedem überlassen. Ich nenne es glattgebügelt. Auch die NR der TruePic Turbo III Engine bügelt bei Bedarf glatt aber mit NR OFF der Picture Engine ist KEIN CDS-Verfahren auf dem Sensor aktiv. Wenn es bunte Smarties gäbe würde man diese bereits sehen. Der NMOS ist heute OHNE CDS-Verfahren bereits sauberer als der 4T-CMOS von Sony und Canon. Das sollte einem zu Überlegen geben. Fourthirds ist gespickt mit Innovationen. Die Gestaltung von Bajonett, Auflagemass und Bildkreis war für ein Wechselobjektiv-System bereits innovativ, weil sich die Firma ZEISS und Kyocera bei CONTAX N nicht traute im Bildkreis kleiner zu werden als KB-Film-Vollformat. FFT-CCD in kleineren Format als Mittelformat war weitaus innovativer wie das Leica Digitalback mit FFT-CCD und die Leica M8, welche nach der E-1 erschienen. Innovativer deshalb, weil effektiver, denn bei der E-1 holt man durch die Optimierung der Objektive auf den Sensor bzw. die Optimierung des Sensor-Formates auf die Mö¶glichkeiten mit kompakten Objektiven eine ausergewö¶hnliche Abbildungsleistung zu schaffen, das Maximale aus den Objektiven heraus. Identischens gilt auch für LiveMOS. Das Argument welches Dir präsentiert wurde zielt darauf hinaus, dass das wichtigste schon immer die Bildverarbeitung war und hier kann man Canon und Nikon wg. Aufwand in Form von Digic III x 2 und EXPEED, etc. als führend verargumentieren. Zumindest was den Aufwand anbelangt. Effizient kann nur eine Engine dann sein, wenn die Basis passt und hier passt es nur bei Fourthirds so gut wie bei Fourthirds oder Mittelformat. Es gibt sogar Experten die dann meinen aus einen 2/3-Sensor mehr rausholen zu kö¶nnen als eine E-System-Kamera-Engine aus einem 4/3-Sensor. Staubschutz funktioniert nicht! Und funktioniert er ? Das einfachste ist immer noch alle Kameras incl. Objektive die man sich leisten kann oder will schnappen. Gehen wir raus spielen. Auf den Auslö¶ser drücken und die Ergebnisse passen. Uns kann es schlichtweg egal sein an was es liegt aber immer wieder müssen wir erkennen, dass nicht nur eine E-1 sondern auch anderen E-System-Kameras sowie die Panasonic- und Leica-Typen schlichtweg in vielen Situationen besser passen als die Ergebnisse die sich mit den Typen des Wettbewerbes erzielen lassen. Wenn nun jemand kommt und meint die Ergebnisse eine 2/150-er begründen sich auf der Picture-Engine, dann schalt ich auf Durchzug…und das wird noch kommen. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2007 Uhrzeit: 25:54:03 HJM Roland Franz schrieb: > Das Bildrauschen in den dunklen Bereichen des Tänzerinnenbildes > der Olympus stö¶rt mich dagegen deutlich mehr. > > Gruß Roland > Hallo Roland, um eine 5D bei Brennweite 24mm und Blende f4.5 nutzen zu kö¶nnen und dabei die gleiche Abbildungsleistung zu erreichen wie bei E-3 und 14-54 oder 12-60 benö¶tigt man schonmal ein Zoom das es heute noch nicht gibt. Schärfentiefe. Wir müssten auf Blende f9 bei einer 5D gehen und das bedeutet ISO3200. E-410 bei ISO800: einfach mal hier reinschauen http://www.dpreview.com/reviews/olympuse410/page15.asp 5D bei ISO3200: Einfach mal hier umgucken http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page21.asp Und dieses Motiv war max. Fair für das CDS-Verfahren eines 4T-CMOS, denn die Artefakte treten nicht in den Vordergrund. Wenn ich Aufnahmen einer 5D von Meeresbrandung bei Sonnenuntergang betrachte und eine matt-rot angetünchte Brandungsfö¶rmig geformte Betonwand auf mich zurollen sehe, dann schaue ich mir schlichtweg diesselbe Aufnahmen mit einer Fummel-Sensor-Kamera wie einer Panasonic 12x-Zoom-Kanone die bereits ab ISO400 bunte Smarties produziert 10x lieber an. Desweiteren kann ich die Aufnahmen der Panasonic-Zoom-Kanone z.B. mit Imagenomic Noiseware Pro entrauschen und sehe Wellen auf mich zukommen. Bei den 5D-Aufnahmen ist auch bei RAW bereits die Natürlichkeit verloren. Das CDS-Verfahren wurde NICHT von Canon entwickelt und meines Wissens auch nicht von DALSA. Beide verwenden es genauso wie Sony. Canon und Sony für Fotografie wo es meiner Meinung nach incl. vieler Experten nichts zu suchen hat sondern ausschliesslich bei techn. Anwendungen. DALSA’s Sensoren für techn. Anwendungen sind CMOS incl. CDS-Verfahren. Im Imager-Sensor-Bereich setzt DALSA ein echter Entwickler von Sensoren für Profiansprüche wie auch Kodak einer ist auf FFT-CCD ganz ohne CDS-Verfahren. Auch der 3T-MOS-Prozess des LiveMOS-Sensors verzichtet komplett auf das CDS-Verfahren. Die Kö¶rnung sehe ich auf dem einzigen nicht kalibierten Monitor deutlich. Das ist ein X-black 2nd Gen VAIO Notebook-Display. Schlichtweg eine der besten Schnüffelnasen nach Bildrauschen auf dem Markt. Meine Mutter hingegen ist hier bestens bestückt was Monitorkalibrierung für einen sehr guten Photodruckern anbelangt. Auf Ihrem Monitor sehe ich kein einziges Kö¶rnchen. Auch nicht auf dem Probeausdruck im DIN A3-Format. (Achtung meine Mutter ist zwar schon etliche Jahre Rentnerin aber evtl. geistig und bzgl. techn. Know-How flotter als man(n) sich das wünscht/vorstellen mag…;-)…) Soviel zum Rauschen das man sieht und nicht sieht. Und Artefakten die man schlichtweg nicht übersehen kann auch auf Distanz nicht. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2007 Uhrzeit: 2:20:59 HJM stefan schrieb: > servus hjm, > … > allerdings bin ich nicht der meinung, dass die bilder wirlich > vergleichbar sind, da diese krassen spitzenlichter auf dem > wasser in den C“-bld. fehlen … —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2007 Uhrzeit: 22:54:54 Viggo Sehr interessant HJM Ich verstehe von der Technik nicht viel, aber ist das CDS Verfahren fast so wie ein physischer rauschfilter“ der ja in —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2007 Uhrzeit: 24:25:06 HJM Viggo schrieb: > Sehr interessant HJM > > Ich verstehe von der Technik nicht viel, aber ist das CDS > Verfahren fast so wie ein physischer rauschfilter“ der ja in —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.10.2007 Uhrzeit: 12:31:27 Michael Lindner Hallo Oly-User, … kleine/grosse Sensoren – FFT-CCD – Pixelanzahl – —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.10.2007 Uhrzeit: 22:36:08 Werner_B. HJM schrieb: > 4T-CMOS hat einen um mehr als Faktor 100% geringeren Füllfaktor > wie FFT-CCD. Oh, oh, da hat die Logik doch wohl mehr als 100% unter der Begeisterung gelitten … Deine Begeisterung in allen Ehren, aber wie ich an anderer Stelle schon erwähnte, ist der abbildbare Objektivkontrast einer E-510 eher erschütternd, und was die E-3 bringen wird mö¶chte ich doch anhand einigermassen seriö¶ser Untersuchungen sehen und nicht nur anhand von ein paar in unbekannter Form bearbeiteten und kleingehäckselten Internet-Bildchen mit wenig Aussagekraft. Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
