Datum: 11.09.2007 Uhrzeit: 24:28:39 Philipp Koch Hallo zusammen, in einem Panorama-Forum habe ich eine Software-spezifische Frage gestellt, und, um alle Eventualitäten zu berücksichtigen, unter anderem angemerkt, dass ich meine ORFs mit UFRaw entwickele, die (da in der Kamera so eingestellt), das Adobe(1998)-Profil hätten. Ich bekam eine etwas brüske Antwort. Ich: > I’ve found out that the actual version supports my cameras witebalance > settings. I’ve also set the color profile settings (camera saves with > Adobe(1998) (…) [~ich habe herausgefunden, dass die aktuelle UFRaw-Version die Weißabgleich-Einstellungen meiner Kamera unterstützt. Zudem habe ich die Farbprofil-Einstellungen gesetzt (die Kamera speichert mit Adobe(1998)] Antwort: > This is likely true for in camera processing but the raw data is > definitely NOT Adobe1998. You should consider creating a custom > profile for your RAW work flow. (…) [~das ist vermutlich richtig für die Kamera-interne Bildverarbeitung, aber die RAW-Daten sind definitiv NICHT Adobe(1998)] Meine Frage an die im Forum, die im Gegensatz zu mir eine Ahnung davon haben: Enthalten RAW-Dateien (ORFs) kein Farbprofil? In meiner E-330 habe ich als Farbprofil besagtes Adobe(1998) gewählt — wird das dann nur auf die JPEGs angewandt? Wenn ich in UFRaw nämlich besagtes Profil als Kameraprofil wähle, dann sehen die Farben so aus, wie sie sein sollen (ich habe einen kalibrierten Monitor), also ein blauer Himmel ist zum Beispiel nicht mehr türkisstichig, wie es mit Kamera-Weißabgleich, aber ohne die Profil-Wahl in UFRaw oft der Fall ist. Was (außer, dass ich von nix ’ne Ahnung habe, meine ich) also genau will der Antworter mir damit, es handele sich definitiv —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 6:28:44 Robert Schroeder Philipp Koch wrote: > Meine Frage an die im Forum, die im Gegensatz zu mir eine Ahnung > davon haben: Enthalten RAW-Dateien (ORFs) kein Farbprofil? Ich bin kein Farbprofilspezialist, zumal ich bislang normalweise nur sRGB-Bilder produziere, und ich weiß nicht, was UFRAW da jetzt genau macht, aber ich denke mal, der Mann wird recht haben. Silkypix Developer Studio zeigt für damit geö¶ffnete Bilder einen In“- und einen „Out“-Farbraum an; der „In“-Farbraum ist der in —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 6:30:42 Robert Schroeder Robert Schroeder wrote: > ö¶ffne ich ein RAW, steht dort nur RAW“ zur —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 8:14:12 Helge Suess Hallo Philipp! Was traust du dich die Idylle der E-3 Spekulatius backenden Teilnehmer mit einer so banalen technischen Frage zu stö¶ren. Also wirklich. Wenn das weiter so geht kehre ich diesem Forum den Rücken 🙂 Ich habe keine Ahnung, wie die Verarbeitung bei deinem Ablauf im Detail aussieht (was die Software wirklich mit den Infos anstellt). Meine Überlegung zum Thema Farbprofil und WB sieht so aus: Der Sensor ist erst mal auf Tageslicht abgestimmt. Bei ungefähr 5000 bis 5500°K liefert er eine ausgewogene Verteilung der Tonwerte bei der Aufnahme eines Graukeils. Das tut er bei DSLRs mit 12 (oder bei manchen mit bis zu 16) bit Farbtiefe pro Kanal. Wenn die Kamera intern was draus macht oder eine nachverarbeitende Anwendung die Rohdaten verarbeiten will kö¶nnen die Wünsche des Benutzers die als Farbprofil und WB mitgespeichert werden berücksichtigt werden. Dabei wird aus den 12 oder mehr bit tiefen Kanälen auf 8 bit reduziert. Die Gewichtung und die Spreizung der Kanäle wird dabei von WB bzw. Farbraum beeinflusst. Ein Test: Aus einem RAW das unter guten Bedingungen entstanden ist (ausreichend Licht mit Tageslichtcharakter, der Kontrastumfang sollte nicht total ausgereizt sein) wird in der Kamera jeweils ein JPEG mit adobeRGB und sRB entwickelt. Beide nebeneinander in PS vergleichen. Das kan z.B. geschehen indem man beide Bilder nach sRGB bringt und dann in Ebenen überlagert (abziehen, multiplizieren etc.) um die Differenzen herauszuarbeiten. Es sollte nicht viel an Unterschied übrig bleiben. Anders sieht’s aus, wenn die Aufnahmebedingungen an manchen Limits kratzen. Dann kann es sein, dass die Konvertierung (und das Belassen in einem grö¶sseren Farbraum) eine bessere Qualität des Endergebnisses liefern. Besonders wenn am PC noch an Tonwert und Farben gedreht wird. Obige Überlegung rechtfertigt meiner Meinung nach auch nach wie vor die Verwendung von Filtern in der Digitalfotografie wenn man sich in Grenzgebiete wagt. Für die Farbkorrektur der extremen Filterung von Licht im Wasser sind Filter für die Arbeit mit reinem Umgebungslicht eine Offenbarung. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass mancher Effekt bei vorsätzlichen SW-Arbeiten durch Gelb-, Orange- oder Rotfilter (je dunkler desto effektiver) deutlich feinere Ergebnisse bringt als das nachträgliche Bearbeiten. Ich habe für JPEG immer adobeRGB eingestellt um den grö¶sseren Raum für Korrekturen (besonders im Grün) nutzen zu kö¶nnen. Das ändere ich auch nicht wenn ich in RAW arbeite. Dort nehme ich aber an, dass es keinen Einfluss auf die Ergebnisse hat. Was ich annehme: Der Sensor nutzt adobeRGB weil er einen grossen Farbumfang hat. Soll die Kamera sRGB ausgeben wird reduziert. Tut man nichts (also die Daten RAW ablegen) ist alles in adobeRGB. Es kö¶nnte auch sein, dass der Sensor einen noch grö¶sseren Farbraum hat und für beide Ausgabefarbräume reduziert. Im ersten Fall bist du mit adobeRGB als Quellfarbraum gut dran. Im Zweiten würde ein kameraspezifischs Profil durchaus Sinn machen. Fazit: es besteht die Mö¶glichkeit dass ihr beide Recht habt. An dieser Stelle fällt mir der jüdische Witz ein, in dem zwei Kontrahenten einem Rabbi ihre sehr unterschiedlichen Standpunkte vortragen und jeder als Bestätigung von Rabbi du hast recht“ zu —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 12:31:01 Philipp Koch Vielen Dank, Robert und Helge, für eure Antworten! Ich habe nochmal ein bisschen rumgesucht, und siehe da: Bei der Trial-Version von Capture One ist eine Armada von ICC-Profilen diverser Kamera dabei, u.a. auch von der E-330 (und auch E-400, E-1 etc. übrigens). Also Capture One Trial runtergeladen und installiert, E-330-Profil kopiert, Capture One deinstalliert. In UFRaw habe ich dann besagtes Profil angegeben, und siehe da: It keeps getting better — das Ergebnis ist durchaus nochmal überzeugender, wie ich finde; die Farben sind angenehm zurückhaltend, also nicht so knallig, und die Tonwerte passen haargenau. Erschreckend irgendwie — wenn man dann tatsächlich ein eigenes Profil erstellen würde (was ich mangels IT-8-Target nicht vorhabe), dann wäre das Ergebnis vielleicht nochmal besser? Nun ja, ich werde die Farbprofil-Frage vornehm beiseite lassen in der weiteren Diskussion meines Pano-Problems im entsprechenden Forum, hüstel. 🙂 Ph. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 16:14:25 Herbert Pesendorfer Hallo Philipp! > Ich habe nochmal ein bisschen rumgesucht, und siehe da: Bei der > Trial-Version von Capture One ist eine Armada von ICC-Profilen > diverser Kamera dabei, u.a. auch von der E-330 (und auch E-400, > E-1 etc. übrigens). Also Capture One Trial runtergeladen und > installiert, E-330-Profil kopiert, Capture One deinstalliert. In > UFRaw habe ich dann besagtes Profil angegeben, und siehe da: It > keeps getting better — das Ergebnis ist durchaus nochmal > überzeugender, wie ich finde; die Farben sind angenehm > zurückhaltend, also nicht so knallig, und die Tonwerte passen > haargenau. Erschreckend irgendwie — wenn man dann tatsächlich > ein eigenes Profil erstellen würde (was ich mangels IT-8-Target > nicht vorhabe), dann wäre das Ergebnis vielleicht nochmal > besser? Eine sehr interessante Sache, die du da anschneidest! Ich habe ja schon gelesen, dass das Farbmanagement jetzt in Linux einzug hält …. Kannst du mir da ein paar Anschubhilfen geben, damit ich da ein wenig weiter komme? Womit arbeitest du genau? Womit hast du denien Monitor kalibriert …. Oder hab ich das überhaupt falsch verstanden und du arbeitest mit UFRaw unter Windows? Gespannte Grüße — Herbert Pesendorfer —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 17:32:45 Dieter Bethke Hallo Helge Suess, am Wed, 12 Sep 2007 08:14:12 +0200 schriebst Du: > Es kö¶nnte auch sein, dass der Sensor einen noch > grö¶sseren Farbraum hat und für beide Ausgabefarbräume reduziert. > Im ersten Fall bist du mit adobeRGB als Quellfarbraum gut dran. > Im Zweiten würde ein kameraspezifischs Profil durchaus Sinn > machen. Du hast das bis hier hin sehr schö¶n erklärt, finde ich. Einzig sollte man nicht immer nur über die Grö¶ße sinnieren. 😉 Ein Farbraum ist ein dreidimensinaler Kö¶rper – und damit hat ausser dem Volumen auch die _Ausformung_ dieses Kö¶rpers Einfluss darauf, ob ein bestimmter Farbton drinnen“ oder „draussen“ liegt. Dir als 3-D —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 17:40:41 Dieter Bethke Hallo Philipp Koch, am Wed, 12 Sep 2007 12:31:01 +0200 schriebst Du: > — wenn man dann tatsächlich > ein eigenes Profil erstellen würde (was ich mangels IT-8-Target > nicht vorhabe), dann wäre das Ergebnis vielleicht nochmal > besser? Da kämst Du mit einem Profil nicht hin. Um perfekte Ergebnisse zu erzielen, müsstest Du für jede neue Lichtsituation ein eigenes Kameraprofil erzeugen. In der Praxis nutzen die meisten Konverter eines für Tages- und Blitzlicht und eines für die Kunstlichtsituationen. Wenn man Glück hat wird dabei noch nach Glühlampe, Halogen- oder Leuchtstoff-Lichtquelle unterschieden. Wären dann summa sumarum schon mal 4 Profile. 15 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 18:03:44 Philipp Koch Herbert Pesendorfer schrieb: > Eine sehr interessante Sache, die du da anschneidest! Ich habe ja > schon gelesen, dass das Farbmanagement jetzt in Linux einzug hält > …. Kannst du mir da ein paar Anschubhilfen geben, damit ich da ein > wenig weiter komme? Womit arbeitest du genau? Womit hast du denien > Monitor kalibriert …. > > Oder hab ich das überhaupt falsch verstanden und du arbeitest mit > UFRaw unter Windows? Lieber Herbert, ich muss dich enttäuschen, ich arbeite mit Windows XP, und von Linux habe ich leider keinerlei Ahnung. Meine Monitor-Kalibrierung mache ich mit dem Colorvision Spyder2. Das einzige, was mir (ohne mich damit auszukennen allerdings!) zum Thema Linux und Farbmanagement einfällt, ist Little CMS: http://www.littlecms.com/ Grüße, Ph. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 18:08:44 Philipp Koch Dieter Bethke schrieb: > Hallo Philipp Koch, > am Wed, 12 Sep 2007 12:31:01 +0200 schriebst Du: > >> — wenn man dann tatsächlich >> ein eigenes Profil erstellen würde (was ich mangels IT-8-Target >> nicht vorhabe), dann wäre das Ergebnis vielleicht nochmal >> besser? > > Da kämst Du mit einem Profil nicht hin. Um perfekte Ergebnisse zu > erzielen, müsstest Du für jede neue Lichtsituation ein eigenes > Kameraprofil erzeugen. In der Praxis nutzen die meisten Konverter > eines für Tages- und Blitzlicht und eines für die > Kunstlichtsituationen. Wenn man Glück hat wird dabei noch nach > Glühlampe, Halogen- oder Leuchtstoff-Lichtquelle unterschieden. > Wären dann summa sumarum schon mal 4 Profile. Das ist mir nach dem Abschicken auch eingefallen 🙂 Wie dem auch sei, ich beabsichtige wie gesagt ohnehin nicht, mir ein (oder eine Milliarde) eigene(s) Profil(e) zu erstellen. Dieses bei CaptureOne mitgelieferte E-330-Profil heißt denn ja auch generic E-330″ d.h. ich nehme an es ist so eine Art —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 18:35:19 Roger Schuster Herbert Pesendorfer wrote: Hi, Du hast mich zwar nicht gefragt, erlaube mir aber trotzdem, meinen Senf abzusondern. 😉 > Eine sehr interessante Sache, die du da anschneidest! Ich habe ja > schon gelesen, dass das Farbmanagement jetzt in Linux einzug hält DAS Bildbearbeitungsprogramm unter Linux, The GIMP, wird in der bald anstehenden Version 2.4 Farbmanagement beherrschen. In den Entwicklerversionen, die ich allerdings schon vor ein paar Monaten getestet habe, war es noch unvollständig implementiert. 16 Bit-Unterstützung steht in den Sternen. Durchgehend farbgemanagt“ ist jetzt schon Cinepaint. Das kann —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 18:41:57 Herbert Pesendorfer Hallo Philipp! >> Oder hab ich das überhaupt falsch verstanden und du arbeitest mit >> UFRaw unter Windows? > > ich muss dich enttäuschen, ich arbeite mit Windows XP, ich habs mir fast gedacht 😉 > und von > Linux habe ich leider keinerlei Ahnung. naja – meine Ahnung ist auch nur ein Hauch 😉 > Meine > Monitor-Kalibrierung mache ich mit dem Colorvision Spyder2. ich auch > Das > einzige, was mir (ohne mich damit auszukennen allerdings!) zum > Thema Linux und Farbmanagement einfällt, ist Little CMS: > http://www.littlecms.com/ Danke für den Link … Liebe Grüße — Herbert Pesendorfer —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.09.2007 Uhrzeit: 21:27:30 Philipp Koch Herbert Pesendorfer schrieb: > Ein sicher richtiger Schritt in die richtige Richtung. Warum sie > die 16 Bit-Unterstützung nicht reinarbeiten verstehe ich zwar nicht > – hab aber auch keine Ahnung, wie viel Aufwand das ist … Hallo Herbert, 16bit / Farbkanal wird definitiv kommen — nur wann, steht noch nicht endgültig fest. Aus der UserFAQ: For some industries —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.09.2007 Uhrzeit: 24:45:45 Marius Kö¶nig Adobe RGB ist kein Geräte-, sondern ein Arbeitsfarbraum. Adobe RGB ist ein rein hypothetisches Konstrukt, das kein reales Gerät beschreibt – weder eine Kamera, noch einen Scanner oder sonst irgend ein Farbe erfassendes oder erzeugendes Gerät. Adobe RGB wurde – wie auch alle anderen Arbeitsfarbräume (wie sRGB, ProPhoto RGB, Photogamut RGB etc.) – zu dem Zweck geschaffen, die Bearbeitung von Farbbilddaten zu vereinheitlichen und, bezogen auf jeweils unterschiedliche Anforderungsprofile (deshalb gibt es auch mehrere Arbeitsfarbräume und nicht nur einen), zu optimieren. Das bedeutet: Adobe RGB kann niemals die Bilddaten eines realen Sensors korrekt beschreiben. Hierfür müssten diese zunächst vom Kameraprofil in AdobeRGB konvertiert werden. Das wären dann aber keine Camera-Raw-Daten mehr, denn diese sind per Definition die unveränderten Rohdaten des Sensors. Manche Kamerahersteller betten auch in Camera-Raw-Dateien ein Kameraprofil ein (Olympus gehö¶rte noch nie dazu). Das kann aber niemals AdobeRGB sein, sondern nur ein echtes Geräteprofil, kein Arbeitsfarbraum. Wenn du an deiner Kamera Adobe RGB“ als Zielfarbraum einstellst —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.09.2007 Uhrzeit: 2:03:45 Philipp Koch Hallo Marius, vielen Dank für deine ausführliche Erklärung! Diese ganze Farbmanagement-Thematik gehö¶rt zu den Dingen, die immer schon gerne mal wirklich verstehen würde, mich aber nie durchringen konnte, mich ernsthaft damit zu befassen, weil es nicht ganz ohne Grund ein Expertengebiet ist und wohl auch immer bleiben wird… Grüße, Ph. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.09.2007 Uhrzeit: 13:51:54 Frank Ledwon Marius Kö¶nig schrieb: [Adobe RGB] > Meines Wissens nach wird diese Einstellung bei > ORF-Files nicht einmal getaggt.
