Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 13:46:16 Fritz Schneider Guten Morgen liebe Sorgen, mir stellt sich die Frage, welche Objektive an der E-400 tauglich sind. Es geht um die maximale Abblendmö¶glichkeit ohne dass Beugungsunschärfen ins Spiel kommen! Bei der E-1 ist es nach herrschender Meinung Blende 11, bei der E-3xx Serie/E-500 ist es Blende 8,8. Bei der E-400 etwa 5,6? Hier sind die Physiker und Mathematiker unter Euch gefragt. Aber wenn dem so wäre, kö¶nnte das neue Telezoom 40-150 im Bereich 150mm nur bei Anfangsblende 5,6 effektiv genutzt werden! Andere, wie das Sigma 50-500 Oder das ZD 18-180 hätten im maximalen Telebereich schon bei der Anfangsblende (6,3) mit Beugungsunschärfen zu kämpfen! Sind meine Überlegungen falsch? Wenn sich meine Überlegungen bestätigen, werde ich die E-400 wieder abbestellen, da ich mir die Top-Zuikos mit durchgehender Lichtstärke von 2.0 nicht leisten werde. ziemlich verwirrt Fritz S. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 14:16:11 Robert Schroeder Fritz Schneider wrote: > mir stellt sich die Frage, welche Objektive an der E-400 tauglich > sind. Es geht um die maximale Abblendmö¶glichkeit ohne dass > Beugungsunschärfen ins Spiel kommen! > Bei der E-1 ist es nach herrschender Meinung Blende 11, bei der > E-3xx Serie/E-500 ist es Blende 8,8. […] Wo hast Du denn das her? So genau kann man das m.E. überhaupt nicht festlegen. dpreview schreibt etwa zur E-300, an der man verschiedene Objektive untersucht hat, beispielhaft zum 2/50, … —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 15:53:14 Fritz Schneider Robert Schroeder schrieb: > Wo hast Du denn das her? So genau kann man das m.E. überhaupt nicht > festlegen. Bezugnahme: http://liveforum.h711818.serverkompetenz.net/viewtopic.php?t=733 und https://oly-e.de/forum/e.e-system/54133.htm#0 dpreview schreibt etwa zur E-300, an der man > verschiedene Objektive untersucht hat, beispielhaft zum 2/50, … —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 16:12:44 Andreas R > …Andere, wie das Sigma 50-500 Oder das > ZD 18-180 hätten im maximalen Telebereich schon bei der > Anfangsblende (6,3) mit Beugungsunschärfen zu kämpfen! Mit Unschärfen bei Billig-Linsen evtl. schon. Aber das sind dann keine Beugungsunschärfen. Diese kö¶nnen nur bei Abblendung auftreten. Sie auch diesen interessanten Fred: http://www.minolta-forum.de/forum/index.php?s=&showtopic=15267&view=findpost&p=185543 > Sind meine Überlegungen falsch? > Wenn sich meine Überlegungen bestätigen, werde ich die E-400 > wieder abbestellen, da ich mir die Top-Zuikos mit durchgehender > Lichtstärke von 2.0 nicht leisten werde. Das E-System ist – zumindest theoretisch – aufgrund der Sensorgrö¶ße stärker vom Beugungseffekt betroffen, als Systeme mit grö¶sserem Sensor. Andreas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 17:12:15 Andy Im Prinzip und in der Theorie hast Du schon recht – so ungefähr. Wobei ich auch nicht die konkreten Blenden kenne. Aber: In der Praxis wird man nicht gleich aufschreien, wenn die Beugungsunschärfen gerade beginnen. Ich bin da nicht so der Experte dafür, aber bei der E20 geht die Beugungsunschärfe so richtig in der Praxis sichtbar erst bei Blende 8 los (und da stö¶rt es auch nicht gleich) – in der Theorie natürlich schon viel eher. Nun ist der Pixelabstand der E20 mit einem 20 MPix-Sensor bei FT vergleichbar – und das wiederum sollte dann zu einem gut nutzbaren Blendenbereich bis 11 auch bei der E400 sorgen – zumindest wenn man nicht gerade eine Pixelpeepshow veranstallten will. Bitte bei solchen (im Ansatz doch sehr theoretischen Betrachtungen) beachten, dass wir immer noch einen Bayern-Pattern haben und dieser ohnehin eine gewisse Unschärfe durch Interpolation mit sich bringt, die man wieder künstlich durch nachschärfen korrigieren muss – da fällt dann die Beugungsunschärfe nicht unbedingt so ins Gewicht, wie die Theorie das haben will. Oder um die eigentliche, praxisrelevante Frage zu beantworten: ich sehe keinen Grund warum man mit der E400 und Blende 8..11 keine guten Bilder machen kö¶nnte. Andy PS: so rein von der Theorie her dürften Kompaktkameras mit 5..10 MPix doch gar keine scharfen Fotos machen – die Beugungsunschärfe sollte doch da schon jenseits von gut und bö¶se sein…… —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 17:36:30 Alex Wegel Fritz Schneider wrote: > Guten Morgen liebe Sorgen, Ja, wir sind auch schon alle da:-) > mir stellt sich die Frage, welche Objektive an der E-400 tauglich > sind. Es geht um die maximale Abblendmö¶glichkeit ohne dass > Beugungsunschärfen ins Spiel kommen! > Bei der E-1 ist es nach herrschender Meinung Blende 11, bei der > E-3xx Serie/E-500 ist es Blende 8,8. > Bei der E-400 etwa 5,6? So ein arger Sprung wird’s nicht sein, wenn schon eher 11/wurzel(2), also knapp unter 8 – aber s.u… > Hier sind die Physiker und Mathematiker > unter Euch gefragt. Oder Wikipedia, Google, Suchfunktion – alles sehr Ertragreich. Ich fand es auf jeden Fall ganz spannend, was es da schon alles zum Thema gibt. Das komplizierteste dabei ist wohl, wirklich in der Praxis relevante Informationen zu gewinnen – der Punkt, an dem die Beugungsunschärfe sichtbar einsetzt ist dabei nicht mit dem Ende des brauchbaren Bereichs gleichzusetzen, um es mal Allgemein zu sagen. Dabei ist selbst dieser Punkt nicht einfach aus den Optischen Gesetzen zur Beugung und den Pixelmassen zu ermitteln, da der Effekt z.B. durch den Anti-Alias Filter den Geometrisch ein wenig seltsamen Aufbau des Bayer-Filters, und vielleicht noch die Mikrolinsen beeinflusst wird. Weiter geht’s dann mit der Bewertung der Unschärfe – bezieht man sie auf das Gesamtbild, oder auf einzelne Pixel? Ich tendiere in Abwesenheit triftiger Gründe eher zu ersterem, und verbuche das zweite unter pixel-pieping. Dann ändert sich auch mit der E400 nicht wirklich etwas. Letztlich ist Beugungsunschärfe auch nur ein Faktor unter vielen. Die andere Sache ist: Beim FourThirds System braucht man im Vergleich zu Kameras mit grö¶sseen Sensoren für eine entsprechende Schärfentiefe nicht so weit abzublenden. Bleibt zu sagen, dass Anfangsblende 6.3 mich auch abschrö¶cke, aber durchgängig 2.0 muss nun auch nicht sein – also.. Kopf hoch, Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 18:04:07 Martin Harwardt Hallo, in der neuen Colorfoto steht, das wenn die neue E-3 15mp hätte, Wäre die fö¶rderliche Blende 6,4. Ich bin allerdings auch der Meinung, das Theorie und Praxis zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Und meine persö¶nliche Meinung zu dieser Zeitschrift sage ich lieber nicht, sonst kriege ich noch eine Anzeige wegen Beleidigung:-) Gruß. Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 19:17:47 Robert Schroeder Fritz Schneider wrote: > Robert Schroeder schrieb: > >> Wo hast Du denn das her? So genau kann man das m.E. überhaupt nicht >> festlegen. > > Bezugnahme: > http://liveforum.h711818.serverkompetenz.net/viewtopic.php?t=733 Ach ja, diesem Theoretiker bin ich, meine ich, im Netz schon ö¶fter begegnet. Ich halte das, was er da so gerne in Tabellen fasst, für praxisfern, auch wenn es rechnerisch korrekt aus gültigen physikalischen Formeln abgeleitet sein mag – weil er ganz einfach wesentliche Faktoren im bilderzeugenden Prozess unterschlägt und seine Berechnungen allein auf dem pixel pitch“ basiert. Alex Wegel —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 19:51:51 Jerry ich denke die theoretischen berechnungen zur maximalen abblendbarkeit schießen ein wenig übers ziel hinaus und sind wenig praxisrelevant. es ist ja nicht so, dass ab blende f/11 (bei der e-1) die bilder schlagartig unbrauchbar werden. die beugungsunschärfen sind da bestenfalls messtechnisch nachweisbar. ironischerweise werden qualitative einbußen bei offenblende 1.4 ja auch gerne in kauf genommen. um beugungsunschärfen wirklich sehen zu kö¶nnen muss man schon sehr weit abblenden. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 19:53:48 bjö¶rn guten abend! da war es wieder – das alte thema beugungsunschärfe“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 21:40:02 Fritz Schneider OK, die Antworten haben meine Panik“ in etwa gemildert. Es ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 21:47:38 Alexander Krause Ach Du… grau ist alle Theorie. Jeden Tag ein gutes Foto machen… egal mit welcher Blende! Das verordne ich allen Theoretikern. Doc.psych.fot. Alex — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.11.2006 Uhrzeit: 24:43:57 Robert Schroeder Fritz Schneider wrote: > Aber, was mir auch zu denken gibt, ist die *Verminderung der > Auflö¶sung*, die mit der Zunahme der Beugungsunschärfe > einhergeht. Aber vielleicht ist das auch nur wieder sehr > theoretischer Natur. Nein, nicht nur 😉 – die Auflö¶sung hängt ja eng mit der Schärfe zusammen, Schärfe ist ja grob gesagt nichts anderes als sie Summe aus Auflö¶sung und Mikro-Kontrastleistung. Ein typisches, gutes Objektiv hat irgendwo einen Bereich optimaler Leistung, da sind Schärfe und Auflö¶sung maximal. Darüber (und ggf. darunter) lassen beide Parameter in der Regel nach. Das Thema, das ja alle Systeme und Formate betrifft, sollte hier aber vielleicht auch nochmal gegenüber den anderen Formaten in die richtigen Relationen gesetzt werden. Es wurde, meine ich, hier ja auch schon etwas in der Richtung erwähnt: Der Punkt, an dem beim Schließen der Blende die Beugung beginnt, die Abbildungseigenschaften zu verringern, ist formatübergreifend verknüpft mit der Schärfentiefe, die dort erreicht wird. Bei FourThirds beginnt die Beugungsunschärfe früher, dafür wird bei gleichem Bildwinkel aber auch die Schärfentiefe früher erreicht – ziemlich genau zwei Blenden früher als bei Kleinbild. Habe ich also Blende 11 bei 50 mm (100 mm bei Kleinbild), wo man sagen kö¶nnte, dass da die Abbildungsleistung bei FourThirds noch gut ist (und ich gehe davon aus, dass das auch bei der E-400 noch gilt), dann entspricht das bereits der Schärfentiefe, die im Kleinbildformat bei Blende 32 erreicht wird – wo dann ja nun spätestens ebenfalls Beugungsprobleme einsetzen. Es gibt also bei FourThirds tatsächlich keinen triftigeren Grund, jemals den von Beugungsunschärfe nennenswert betroffenen Blendenbereich zu verwenden, als es ihn bei Kleinbild oder irgendeinem anderen Format gibt, es sei denn die Situation, dass Lichtverhältnisse und/oder Verschlusszeitenwunsch es erfordern würden – da gibt’s dann aber auch noch Graufilter. Bei der Olympus-Objektivpalette kommt übrigens hinzu, dass die Objektive dazu tendieren nur wenig nachzulassen, wenn man von der optimalen Blende ausgehend weiter ö¶ffnet, und häufig schon bei Offenblende gut sind. Dies vielleicht auch nochmal zum Thema theoretisch und praktisch nutzbare Blendenbereiche 😉 Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2006 Uhrzeit: 9:38:09 Andy > Doc.psych.fot. Alex na was nun: Doc oder King? Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2006 Uhrzeit: 18:16:53 KlausP Die Sache ist nicht so theoretisch wie die meisten hier meinen. Ein Bekannter von mir hatte eine Nikon 70D und hat sich nun eine 200D gekauft. Er macht fast nur Mikrofotos, also unter 1:1. Da hat er schon einen ziemlichen Auszug, ich vermute, er verwendet ein altes MF Mikro Nikkor 2,8 55mm oder ein 2,8 105mm. Er sagte mir nun, dass er von den Ergebnissen der neuen Kamera entsetzt sei. Schließlich müsse er abblenden, um das Obj. zu optimieren und Schärfentiefe zu erzielen. Doch die bessere“ Nikon sei für —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2006 Uhrzeit: 19:50:57 Alex Wegel Hallo auch KlausP wrote: > Die Sache ist nicht so theoretisch wie die meisten hier meinen. Tun sie das? > Ein Bekannter von mir hatte eine Nikon 70D und hat sich nun eine > 200D gekauft. Er macht fast nur Mikrofotos, also unter 1:1. Da > hat er schon einen ziemlichen Auszug, ich vermute, er verwendet > ein altes MF Mikro Nikkor 2,8 55mm oder ein 2,8 105mm. Er sagte > mir nun, dass er von den Ergebnissen der neuen Kamera entsetzt > sei. Schließlich müsse er abblenden, um das Obj. zu optimieren > und Schärfentiefe zu erzielen. Die Schärfentiefe kriegt er aber sozusagen bei kleinerem Sensor gratis dazu – vielleicht blendet er zuviel ab, oder das Objektiv passt nicht so recht zur D200. > Doch die bessere“ Nikon sei für —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.11.2006 Uhrzeit: 24:50:21 Martin_Reiner Martin Harwardt schrieb: > Hallo, > in der neuen Colorfoto steht, muss ich irgendwi überlesen haben, wo steht das denn? > …das wenn die neue E-3 15mp hätte, > Wäre die fö¶rderliche Blende 6,4. Ich bin allerdings auch der > Meinung, das Theorie und Praxis zwei verschiedene Paar Schuhe > sind. Und meine persö¶nliche Meinung zu dieser Zeitschrift sage > ich lieber nicht, sonst kriege ich noch eine Anzeige wegen > Beleidigung:-) Naja, bezüglich der Theorie kommt das schon in etwa so hin, ist ja auch nicht schlimmes“ dabei das ist halt die Physik und —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2006 Uhrzeit: 9:46:33 Andy Hi Klaus, > Ein Bekannter von mir hatte eine Nikon 70D und hat sich nun eine > 200D gekauft. …. > …Doch die bessere“ Nikon sei für —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.11.2006 Uhrzeit: 21:47:35 Martin Harwardt Martin_Reiner schrieb: > Martin Harwardt schrieb: > >> Hallo, >> in der neuen Colorfoto steht, > > muss ich irgendwi überlesen haben, wo steht das denn? > >> …das wenn die neue E-3 15mp hätte, >> Wäre die fö¶rderliche Blende 6,4. Ich bin allerdings auch der >> Meinung, das Theorie und Praxis zwei verschiedene Paar Schuhe >> sind. Und meine persö¶nliche Meinung zu dieser Zeitschrift sage >> ich lieber nicht, sonst kriege ich noch eine Anzeige wegen >> Beleidigung:-) > > Naja, bezüglich der Theorie kommt das schon in etwa so hin, ist > ja auch nicht schlimmes“ dabei das ist halt die Physik und ——————————————————————————————————————————————
