Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 18:27:38 Robert Schroeder Hallo zusammen, ich wollte das jetzt mal genau wissen und habe mir also die Trial-Version des RawShooter Premium besorgt. Erste Resultate bei ISO 800: http://www.iemp.net/rs/fototechnik/e-500-jpeg-raw-iso800/ Mein persö¶nlicher Eindruck: der RawShooter überschärft in Default-Einstellung (zuständig sind dafür Sharpness“ und vor allem —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 18:51:55 Guenter Hamich Hallo Robert, ich sehe in beiden aus RAW entwickelten Bildern (Schrift Praxisö¶ffnungszeiten) mehr Schärfe als in der JPEG-Aufnahme. Die Schärfungsartefakte würde ich in der Grundstellung auch nicht als übel“ bezeichnen vielmehr fallen —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 19:12:55 Gerd Ruhland Hallo Guenter, Hallo Robert, ich weiß, daß Ihr beide sowohl E300 und E500 besitzt. Mich würde eigentlich auch ein Vergleich der JPEG’s beider Kameras interessieren. Ich mache 90% meiner Bilder in JPEG (ich weiß, bin nur ein Knipser) und was ich bisher so gehö¶rt habe, entrauscht die E500 stärker als die E300 und Guenter hat ja auch von nicht sehr überzeugenden JPEG’S berichtet. Kann es also sein, daß die E300 die besseren JPEG’s abliefert, oder springe ich da mit meinen Überlegungen zu kurz? ;)) Gruss Gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 19:16:12 Guenter Hamich ich habe jetzt mal eine ganze Reihe von internationalen Foren durchkämmt auf der Suche nach den von Robert geschilderten WB-Problemen, insbsondere auch Foren, in denen sich US-amerikanische User tummeln, die die Kamera ja bereits deutlich länger nutzen kö¶nnen (sie wurde dort wesentlich eher ausgeliefert als in Europa). Mir ist bei der schnellen Übersicht kein Thread aufgefallen, der diese Problematik zum Thema hätte, auch alle mir bekannten Testberichte incl. der dort gezeigten Bilder zeigen das Thema nicht auf. Ich kann es mit meiner Kamera auch nicht in der als massives Problem dargestellten Form nachvollziehen (ich habe eben nochmals vom Stativ bei Innenraumbeleuchtung reihenweise Bilder in WB-Automatik gemacht: alle identsiche Farbstimmung, also einwandfrei). Robert, kann es sein, dass Du evtl. ein kameraspezifisches Problem hast, kein modellspezifisches? Gruss Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 19:18:43 Guenter Hamich Hallo Gerd, wie definiert man die besseren JPEgs“? —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 19:54:55 Robert Schroeder Hallo Günter, danke schon mal für die ausführlichen Infos. Guenter Hamich wrote: > Hallo Robert, ich sehe in beiden aus RAW entwickelten Bildern > (Schrift Praxisö¶ffnungszeiten) mehr Schärfe als in der > JPEG-Aufnahme. > > Die Schärfungsartefakte würde ich in der > Grundstellung auch nicht als übel“ bezeichnen vielmehr fallen —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 20:04:11 Robert Schroeder Hallo Gerd! Gerd Ruhland wrote: > ich weiß, daß Ihr beide sowohl E300 und E500 besitzt. Mich würde > eigentlich auch ein Vergleich der JPEG’s beider Kameras > interessieren. > > Ich mache 90% meiner Bilder in JPEG (ich weiß, bin nur ein > Knipser) und was ich bisher so gehö¶rt habe, entrauscht die E500 > stärker als die E300 und Guenter hat ja auch von nicht sehr > überzeugenden JPEG’S berichtet. > > Kann es also sein, daß die E300 die besseren JPEG’s abliefert, > oder springe ich da mit meinen Überlegungen zu kurz? ;)) Wie Günter schon sagt, es kommt da wohl auf die Präferenzen an… Wenn meine E-300 vom Service zurück ist, werde ich da nochmal ein bisschen Aufwand betreiben, um die Resultate beider Kameras unter gleichen Bedingungen gegenüberzustellen. So wie ich’s bisher sehe, hat die E-300 auch keinen perfekten, aber den weniger kritischen Weißabgleich, und eventuell einen Tick mehr Schärfe; dagegen hat sie die schlechteren High-ISO-Ergebnisse (wie es scheint, sowohl ohne als auch mit Zuhilfenahme voN Noise Ninja & Co.) und das alte Problem mit der leicht ins Orange verschobenen Rotwiedergabe. Insgesamt bin ich für mich persö¶nlich weiterhin unschlüssig, wohin ich da tendieren soll. Vielleicht warte ich noch ein erstes Firmwareupdate für die E-500 ab. Dass sich da viel tun kann, wissen wir ja… Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 20:09:37 Robert Schroeder Guenter Hamich wrote: > ich habe jetzt mal eine ganze Reihe von internationalen Foren > durchkämmt auf der Suche nach den von Robert geschilderten > WB-Problemen, insbsondere auch Foren, in denen sich > US-amerikanische User tummeln, die die Kamera ja bereits > deutlich länger nutzen kö¶nnen (sie wurde dort wesentlich eher > ausgeliefert als in Europa). > > Mir ist bei der schnellen Übersicht kein Thread aufgefallen, der > diese Problematik zum Thema hätte, auch alle mir bekannten > Testberichte incl. der dort gezeigten Bilder zeigen das Thema > nicht auf. > Ich kann es mit meiner Kamera auch nicht in der als massives > Problem dargestellten Form nachvollziehen (ich habe eben > nochmals vom Stativ bei Innenraumbeleuchtung reihenweise Bilder > in WB-Automatik gemacht: alle identsiche Farbstimmung, also > einwandfrei). > Robert, kann es sein, dass Du evtl. ein kameraspezifisches > Problem hast, kein modellspezifisches? Danke für deine Mühe, Günter! Das kann und will ich nicht ausschließen; daher auch eingangs die Frage von wegen Defekt“… —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 20:41:35 Johannes Horn Betreffend des WB Problems. Hab die Kamera noch keine zwei Wochen, aber ich kann bestätigen, im Grünen kann es wirklich knifflig werden mit dem automatischen WB. Das Problem schien dann aufzutreten, als ich eine Landschaft mit starken Unterschieden in Hell und Dunkel aufnahm. Morgensonne auf Bauernhof und zwar unabhängig davon ob Gegenlicht herrschte oder nicht. Bei Waldaufnahmen hatte ich manchmal auch den totalen Rotstich. Werde in den nächsten Tagen noch experimentieren. Sicherlich lässt sich das durch ein Firmware update korrigieren. Die WB spielte richtig gehend wild und lieferte verschiedenste Farbkompositionen, nur nicht das, was vor mir war… Es kam mir vor, als ob ich ein wildes Pferd einreiten müsste… Übrigens haben die Amerikaner die Kamera auch noch nicht sehr viel länger als wir, hö¶chstens 1-2 Wochen, das wird schon noch ein Thema da drüben… Gruss Johannes — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 23:15:44 Thomas Steinbach …. die beschriebenen Weißabgleichsprobleme treten im übrigen bei allen Kameras mehr oder weniger stark auf, alle Fabrikate sind hier vertreten. Die einzige Mö¶glichkeit ist mit festem Weissabgleich zu arbeiten, ab und zu auf eine Graukarte kalibriert und das Thema ist gegessen. Ich denke, hier werden zu hohe Erwartungen an die Automatiken gestellt. Viele Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 23:32:38 Robert Schroeder Hi Thomas, Thomas Steinbach wrote: > … die beschriebenen Weißabgleichsprobleme treten im übrigen bei > allen Kameras mehr oder weniger stark auf, alle Fabrikate sind > hier vertreten. insbesondere aber weniger stark“! —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 23:33:54 Michael Pfister Am Mon, 21 Nov 2005 22:15:44 +0100 schrieb Thomas Steinbach: > Die einzige Mö¶glichkeit ist mit festem Weissabgleich zu arbeiten, > ab und zu auf eine Graukarte kalibriert und das Thema ist > gegessen. > > Ich denke, hier werden zu hohe Erwartungen an die Automatiken > gestellt. Hallo Thomas, das sehe ich genauso – ich habe üblicherweise WB 5300 Kelvin eingestellt, ist halt wie früher einen Tageslichtfilm einzulegen. Wenn ich mit Kunstlicht fotografiere mache ich eben einem manuellen WB. Ist doch eh schon klasse, wenn man den Film ‚auf Knopfdruck‘ wechseln kann, oder? 🙂 schö¶nen Gruß michi —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 23:52:32 Johannes Horn Michael Pfister schrieb: > Am Mon, 21 Nov 2005 22:15:44 +0100 schrieb Thomas Steinbach: > >> Die einzige Mö¶glichkeit ist mit festem Weissabgleich zu arbeiten, >> ab und zu auf eine Graukarte kalibriert und das Thema ist >> gegessen. >> >> Ich denke, hier werden zu hohe Erwartungen an die Automatiken >> gestellt. > > Hallo Thomas, > > das sehe ich genauso – ich habe üblicherweise WB 5300 Kelvin > eingestellt, ist halt wie früher einen Tageslichtfilm einzulegen. > Wenn ich mit Kunstlicht fotografiere mache ich eben einem manuellen > WB. Ist doch eh schon klasse, wenn man den Film ‚auf Knopfdruck‘ > wechseln kann, oder? 🙂 > Hallo miteinander, inzwischen halte ich es auch mit der WB 5300 Einstellung und habe einen weissen A4 Bogen in der Kameratasche. War nur total baff, als ich das erste mal mit der E-500 eine Landschaft aufnahm und dann farblich die wildesten Ergebnisse auf dem super Monitor zu sehen bekam. Ich finde die Kamera trotzdem total genial, würde sie nie mehr hergeben. War von der 5050 her einfach gewö¶hnt, dass der WB automatisch funktioniert. Egal, ich bin überzeugt, ein Firmware update kommt und bring Abhilfe. Jeder wollte diese Kamera, mö¶glichst gestern, und Oly wollte das Weihnachtsgeschäft im B….markt… Da kö¶nnen wir froh sein, wenn dass das einzige nennenswerte Problem ist. Das geht heute allen Herstellern ähnlich. Nacht Johannes — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 24:45:50 Jö¶rg Fi-Ja Quote [*Thomas Steinbach* schrieb am Mon, 21 Nov 2005 22:15:44 +0100h] Hallo, > … die beschriebenen Weißabgleichsprobleme treten im übrigen bei > allen Kameras mehr oder weniger stark auf, alle Fabrikate sind > hier vertreten. da habe ich keinen Vergleich, aber … > Die einzige Mö¶glichkeit ist mit festem Weissabgleich zu arbeiten, > ab und zu auf eine Graukarte kalibriert und das Thema ist > gegessen. genau das mache ich inzwischen *ausschließlich* so. Bei etwas komplizierteren Lichtsituationen setze ich die WhiBal“ Karten ein —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 24:54:54 Guenter Hamich Hallo Robert, mit Verlaub würde ich trotz der von Dir festgestellten Abweichungen nicht ansatzweise von einem Kontruktionsfehler“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 25:00:28 Johannes Horn Jö¶rg Fi-Ja schrieb: > Die Bilder – und das wird mir > bei meinen meist schlechten Fotos immer wieder klar – macht nicht > die Kamera sondern ICH! > Danke Jö¶rg Fi-Ja Das war das Wort des Tages, Junge. Mein Alter klopfte immer folgenden blö¶den Spruch: wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose schuld“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 25:20:11 Jö¶rg Fi-Ja Quote [*Johannes Horn* schrieb am Tue, 22 Nov 2005 00:00:28 +0100h] Hi Johannes, ich bin doch noch nicht im Bett, hö¶re es aber laut rufen 😉 > Danke Jö¶rg Fi-Ja gerne, aber ich finde es nett, wenn ich hier einfach Jö¶rg“ genannt —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 25:27:45 Stefan Bachnick Guenter Hamich schrieb: > Wer mehr Genauigkeit will, mö¶ge bitte zu professionellen > Gerätschaften greifen, die ein Vielfaches der E-500 kosten – und > da muss ich aus eigener Erfahrung mit all dem Zeugs sagen, dass > die Mehrausgabe nicht unbedingt mit der Erfüllung dieses > Wunsches einhergeht. Andere Kameras haben andere Probleme und > fast alle, die ich kenne, gewisse Schwierigkeiten mit dem > automatischen Weissabgleich. Meine teuren > 3-Chip-CCD-Videokameras übrigens auch und selbst die > professionellen Kollegen von der filmenden Zunft verlassen sich > bei ihren Boliden nicht auf eine fehlerbehaftete Automatik, > sondern ermitteln ihren Weissabgleich wie vor Jahr und Tag auch > heute noch in aller Regel manuell. > Liegt hier nicht irgendwo ein Denkfehler ? Die E-500 soll eine Einsteigerknipse sein. Wer braucht eher eine Automatik ? Der Einsteiger oder der Fortgeschrittene ? Sorry, aber die gleiche Schwäche leistet sich die E-300 ja nun auch schon. Selbst bei Kunstlicht, in die eine Zimmerecke und dann wieder in die nächste Ecke, bietet sich immer ein anderes Bild und das trotz individuell gemachten WB. Soll man vorher erst 500 Blatt Papier im Raum verteilen und vor jedem Foto einen Abgleich machen ? Jedes Kameramodell leistet sich am ende wohl Unterschiede im Bild. Das eine Modell mehr zum Blau das nächste mehr zum Warmen, aber so einen bescheidenen Autoabgleich wie die Olympus hatte von meinen digitalen bisher noch keine. Und das Problem der E-300 sollte bei Olympus mit Sicherheit bekannt gewesen sein. Da ist es schade, das 1 Jahr später das gleiche nochmal kommt. Mir solls eigentlich egal sein, ich mache eh jedes Bild im RAW+JPG, aber das kann man von einem Einsteiger wohl kaum erwarten. Stefan — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2005 Uhrzeit: 25:49:24 Guenter Hamich Nein, Stefan, kein Denkfehler, eher ein falsches Anspruchsdenken. Dass Kameras im digitalen Segment Probleme mit dem Weissabgleich haben, ist kein neues Thema, sondern so alt wie die Digitalfotografie selbst. Und wenn Du von Anfang an dabei gewesen wärest, würdest Du garantiert nicht schreiben, dass keine Deiner bisherigen Kameras solche Probleme wie die der Olys bislang jemals hatten. Noch vor nicht allzu langer Zeit hatten Kameras wie eine Nikon D2H permanent Probleme – und selbst die professionelle Nutzerschaft hat sich damit abgefunden. Auch meine Canon 1D stö¶sst bei bestimmten Situationen an ihre Grenzen – einfach normal und akzeptabel. Es hilft der ganzen Situation nicht im Ansatz weiter, wenn die kleinen (und in meinen Augen sind es kleine) Probleme durch solch unsinnige Aussagen wie die jetzt von Dir (Soll man vorher —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 2:08:59 Stefan Bachnick So nebenbei bemerkt. Ich fotografiere seit 1996 digital. Egal ob Fuji oder Canon oder sonstwas. Keine dieser Kameras hatte diesen Fehler und falls doch etwas war, dann hatte das nächste Modell dieses besser gekonnt und nicht 1 Jahr später das Gleiche in neuer Verpackung. Besser so rum als diese Schö¶nrederei. Wenn eine DSLR nicht mal so etwas beherscht was manche 200 Euro Kompakte besser kann, dann hat das nichts mit hohen Ansprüchen zu tun. Stefan — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 14:05:30 Stefan Bachnick Guenter Hamich schrieb: > Lies Dir mal ganz einfach das diesbezuegliche Posting von Alex > Wegel zu Roberts zweitem Thread in dieser Sache durch. Mehr muss > man wohl nicht dazu sagen. > Und was hat das mit der Aussage meinerseits zu tun das noch keine andere Digitale solche Mängel im WB hatte ? Kann man auch nichts zu sagen 😡 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 10:12:35 Guenter Hamich Lies Dir mal ganz einfach das diesbezuegliche Posting von Alex Wegel zu Roberts zweitem Thread in dieser Sache durch. Mehr muss man wohl nicht dazu sagen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 14:48:06 Guenter Hamich Hallo Robert, ein Alleinstellungsmerkmal ist es nicht. Auch andere Kameras haben Probleme mit dem Weissabgleich je nach vorhandener Lichtsituation – selbst sehr aktuelle Modelle im professionellen Bereich kommen da und dort ins Straucheln. Letztendlich ist alles aber eine Frage der persö¶nlichen Betrachtungsweise und Gewichtung. Ganz unabhängig von dieser jetzt aktuell von Dir dargestellten Situation koennte man allen (!) im Markt befindlichen Kameras auch ankreiden, dass sie minimalste Belichtungsschwankungen in den Automatikfunktionen aufweisen. In Serien bleiben selbst bei einer Canon 1DMkII oder einer 5D weder Belichtung noch Blende auf den Hunderstelwert identisch. Auch das kann sich unter Umständen im Bild zeigen, auch das koennte man kritisieren……………. tut man es? In aller Regel eigentlich nicht, da hundertprozentig reproduzierbare Werte letztendlich von keiner mir bekannten Kamera geliefert werden (selbst in Manuell-Einstellung hat der Verschluss bei fest vorgegebenen Werten trotzdem leichte Abweichungen, einfach aufgrund mechanischer oder sonstiger systembedingter Eigenheiten). Und das alles im Jahre 2005 auf dem Weg zu 2006. Hindert uns das daran, gute Bilder zu machen? Ich denke, nein. Viele Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 15:01:06 Gerd Ruhland Hallo Robert, ich warte gespannt auf die Vergleiche! Gruss Gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 15:21:49 Stefan Bachnick Guenter Hamich schrieb: > Die Stellungnahme unter Bezug auf andere (professionelle) Kameras > habe ich Dir schon unter Benennung der Modelle gegeben. Wenn Du > diese nicht kennst bzw. keine Erfahrungen damit hast, kann ich > das auch nicht ändern. Fakt ist nur, dass Deine eben auch > wiederholte Aussage nicht stimmt. > Hö¶r auf mir einzureden das meine Aussagen nicht zutreffen. Selbst meine uralt Fuji MX-500 hat nicht so viele Schwächen im WB wie die letzten beiden Olympusmodelle. Dazwischen liegen 9 Jahre. Die Kamera funktioniert sogar noch das ich das praktisch sehen kann. Also zum dritten mal. Mich interessieren Deine Kameras einen feuchten Käse. Meine haben es nicht gehabt. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 15:26:22 Stefan Bachnick Guenter Hamich schrieb: > Ganz unabhängig von dieser jetzt aktuell von Dir dargestellten > Situation koennte man allen (!) im Markt befindlichen Kameras > auch ankreiden, dass sie minimalste Belichtungsschwankungen in > den Automatikfunktionen aufweisen. Jo eben minimalste“ nicht unterschiede von 4000k bis 7000k —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 16:35:56 Guenter Hamich Stefan Bachnick schrieb: Mich interessieren Deine Kameras einen —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 17:35:01 Stefan Bachnick Etwas fanatisch veranlagt oder ? Die Kamera ist Einsteigerungeeignet weil sämtliche Autofunktionen komplett vorm Arsch sind. Sei es der WB der nicht wie bei anderen Modellen um ein paar K abweicht sondern um mehrere 1000. Sei es im grünen, sei es bei dunklem Kunstlicht usw…. Das gleiche gilt für Auto ISO. Und über so einen Scheiss mecker ich solange was dran ist und verschö¶ner es ja nicht noch in dem ich etwa krankhaft behaupte das es alle Hersteller Minimal“ haben. Wenn Olympus es nicht —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 17:47:08 Guenter Hamich Du merkst aber schon, dass Du inzwischen nicht mehr viel Neues zur Kamera sagst, sondern mehr über Dich preisgibst, ja?? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 17:53:00 Hermann_Brunner Stefan Bachnick schrieb: > (…) komplett vorm Arsch sind. (…) > (…) über so einen Scheiss (…) > (…) Olympus in ihrer anscheinend pommesbudengrossen Anlage > (…) Und nun erspar mir Deine Ratschläge (…) Da kö¶nnte man einiges dazu sagen – wie gesagt: kö¶nnte. Auf *dem* Niveau kann man es aber auch bleiben lassen. LG, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 19:41:23 Robert Schroeder Hermann_Brunner wrote: > Stefan Bachnick schrieb: > >> (…) komplett vorm Arsch sind. (…) >> (…) über so einen Scheiss (…) >> (…) Olympus in ihrer anscheinend pommesbudengrossen Anlage >> (…) Und nun erspar mir Deine Ratschläge (…) > > Da kö¶nnte man einiges dazu sagen – wie gesagt: kö¶nnte. > Auf *dem* Niveau kann man es aber auch bleiben lassen. Ich kann ihn schon verstehen, nachdem hier zentrale, im Faktischen zu verortende Sachargumente für seine Position wiederholt nicht zur Kenntnis genommen werden, und wenn stattdessen daran vorbei mit Relativierungsrhetorik versucht wird, eine Gegenposition zu vertreten. Da ich hier dieselbe Auffassung vertrete wie er, kann ich durchaus nachvollziehen, wenn sich angesichts dessen dann auch irgendwann nach dem x-ten gemessen vorgetragenen Versuch ein gewisser Ärger manifestiert. Auch wenn ich selbst noch eine Stufe davon entfernt bin 😉 Ciao, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 19:41:23 Robert Schroeder Hermann_Brunner wrote: > Stefan Bachnick schrieb: > >> (…) komplett vorm Arsch sind. (…) >> (…) über so einen Scheiss (…) >> (…) Olympus in ihrer anscheinend pommesbudengrossen Anlage >> (…) Und nun erspar mir Deine Ratschläge (…) > > Da kö¶nnte man einiges dazu sagen – wie gesagt: kö¶nnte. > Auf *dem* Niveau kann man es aber auch bleiben lassen. Ich kann ihn schon verstehen, nachdem hier zentrale, im Faktischen zu verortende Sachargumente für seine Position wiederholt nicht zur Kenntnis genommen werden, und wenn stattdessen daran vorbei mit Relativierungsrhetorik versucht wird, eine Gegenposition zu vertreten. Da ich hier dieselbe Auffassung vertrete wie er, kann ich durchaus nachvollziehen, wenn sich angesichts dessen dann auch irgendwann nach dem x-ten gemessen vorgetragenen Versuch ein gewisser Ärger manifestiert. Auch wenn ich selbst noch eine Stufe davon entfernt bin 😉 Ciao, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2005 Uhrzeit: 24:27:10 Alex Wegel Hupps – da schau ich in einen vö¶llig anderen Thread, und es ist doch derselbe?!? Robert Schroeder
