Datum: 13.03.2005 Uhrzeit: 17:19:51 Robert Schroeder Markus Kossmann schrieb: > Den Berichten zufolge bringt eine E-300 in Bezug auf Rauschen noch > bis ISO 800 brauchbare Ergebnisse, eine EOS 20D aber bis ISO 3200. > Wie kommt dieser große Unterschied zustande ? > Die geringere Sensor-/Pixelfläche der E-300 sollte doch nur etwa > eine halbe Blenden-/Empfindlichkeitsstufe ausmachen. > Hat Canon nun einen (normiert auf gleiche Pixelgrö¶ße) > rauschärmeren Sensor oder beruht der Vorteil der Canon nur auf dem > in der Kamerafirmware integrierten Entrauschungsalgorithmus ? Ich nehme an, dass Canon in dieser Kameraklasse kameraintern ebensowenig entrauscht wie Olympus; das würde sich auch in den Bildern bemerkbar machen und wäre dann in anspruchsvolleren Testberichten ebenso Thema wie das Rauschen selbst. Es ist in diesem Fall wohl ziemlich eindeutig der Sensor, wobei schon das Bauprinzip diesbezüglich eine Vorentscheidung liefert (CMOS bei Canon vs. CCD bei Olympus). Die typischen Nachteile, die der CMOS-Sensortechnik in anderen Bereichen nachgesagt werden, scheint man bei den Canon-Sensoren ebenfalls in den Griff bekommen zu haben; dennoch halte ich es für mö¶glich, dass die Olympus-Sensoren z.B. in Farbwiedergabe und Tonwertreichtum leichte Vorteile haben kö¶nnten. Bereits vorgestellte Fortschritte bei den Four-Thirds-Konsorten Fuji und Panasonic lassen allerdings durchaus hoffen, dass Olympus hier noch aufholen kann, welche grundlegende Sensortechnik dabei dann auch immer eingesetzt werden wird. Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.03.2005 Uhrzeit: 17:57:16 Robert Tobias Doch, die Canons entrauschen kameraintern mehr als es die E-1 und E-300 tun. Warum wohl sind die Canon-Farben insbesondere bei ISO>800 und bei bestimmten Motiven irgendwie pastellartig? Und warum verträgt eine E-RAW oder -Tiff noch ohne Probleme eine softwarebasierte Entrauschung a la Kodak GEM so gut? LG Robert — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.03.2005 Uhrzeit: 18:54:02 Hans Wein Robert Schroeder schrieb: > Ich nehme an, dass Canon in dieser Kameraklasse kameraintern > ebensowenig entrauscht wie Olympus; das würde sich auch in den > Bildern bemerkbar machen und wäre dann in anspruchsvolleren > Testberichten ebenso Thema wie das Rauschen selbst. Es ist in > diesem Fall wohl ziemlich eindeutig der Sensor, wobei schon das > Bauprinzip diesbezüglich eine Vorentscheidung liefert (CMOS bei > Canon vs. CCD bei Olympus). IMHO ist das genau der Punkt. Da der CMOS-Sensor schon einen gewissen Teil der Auswerteelektronik quasi an Bord“ hat kö¶nnte —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 3:34:45 Thomas Steinbach Ich mö¶chte den bisherigen Meinungen zustimmen. Die Canon-Kameras wie 10D und auch die 20D entrauschen die Bilder wesentlich stärker als die Olympus Modelle. Hier setzt schon eine hardware-technische Rauschunterdrückung auf direkt auf dem Sensor ein. Hiermit hat Canon ja erstmalig in der D30 den CMOS-Sensor überhaupt salonfähig machen kö¶nnen – vorher traf man auf diesen Sensortyp ja nur in absoluten Billigkameras. Canon hat allerdings im Sensorbau mehr Erfahrung als der Olympus-Lieferant Kodak, so daß hier sicherlich noch Verbesserungen mö¶glich sind. Den zur Zeit effektiv vorhandenen Rauschunterschied macht unter der Berücksichtigung der unterschiedlichen Strukturgrö¶ßen ein gute ISO-Stufe aus, der sich aber auf Werte um eine halbe ISO-Stufe herum verringern lassen müßte. Es gibt aber auch Kameras von Canon wie das Profi-Modell 1Ds MK2 (die mit 16 MP), die trotz gleicher Strukturgrö¶ße wie bei der 20D hier auch schon bei ISO 400 beginnt, erkennbar zu rauschen – von der Stärke ähnelt es in etwa dem E-300 Niveau. Hier ist die Kamerainterne Rauschunterdrückung gegenüber den Consumermodellen aus selbem Hause deutlich zurückgenommen, weil die Profis das in diesem Thread schon beschrieben leichte Zukleistern von Details nicht akzeptieren würden – und schon ist der gemessene Rauschwert nicht mehr auf dem Niveau einer 20D. Deshalb muß man das Rauschen immer zwingend im Zusammenhang mit Detailauflö¶sung und Farbnuancierung betrachten. Die E-1 und die E-300 sind ideale Kandidaten für die Entrauschung mit NeatImage und NoiseNinja, die 20D erzielt da keine gleichwertigen Resultate mehr und die 10D mit ihrer extremen internen Signalverarbeitung erzeugt Rauschartefakte, die sich nicht vollständig beseitgen lassen. Viele Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 9:58:07 Kai Burmeister > Hat Canon nun einen (normiert auf gleiche Pixelgrö¶ße) > rauschärmeren Sensor oder beruht der Vorteil der Canon nur auf dem > in der Kamerafirmware integrierten Entrauschungsalgorithmus ? Das liegt am besseren Sensor. Die kamerainterne Entrauschung der 20D ist in meinen Augen eher schwächer als die der E-300, und die Bilder zeigen auf hö¶heren Empfindlichkeitsstufen auch mehr Details. Solange Canon aber kein zur 20D (bzw. 350D) passendes lichtstarkes Standardzoom rausbringt (vergleichbar mit dem 14-54er), nutzt mir dieser Vorteil nicht so wahnsinnig viel… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 15:30:42 Stefan B. einfach an die analoge Zeit denken. Dort hatte man als normaler Anwender einen ISO 200 Film drin und gut. Würde eine feinere Abstufung in den unteren ISO-Bereichen bis 400 lieber sehen und dafür auf Werte ab 800 verzichten. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 15:58:38 Herbert Pesendorfer Hallo Stefan! > einfach an die analoge Zeit denken. Dort hatte man als normaler > Anwender einen ISO 200 Film drin und gut. Konnte aber trotzdem in vielen Situationen nicht ordentlich fotografieren. Aber damals konnte man sich halt nur mit einer Zweitkamera oder dem Filmumspannen (bei Verlust von ca 2 Aufnahmen) behelfen. > Würde eine feinere Abstufung in den unteren ISO-Bereichen bis 400 > lieber sehen und dafür auf Werte ab 800 verzichten. Hier verstehe ich nicht, was es dir bringen sollte. Zwischen den ISO-Werten 100-200-400-800-1600-3200 ist jeweils genau ein Blenden/Zeitwert Unterschied. ISO 300 würde dir genau 1/2 Blende bringen. Steht das dafür? Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 16:29:37 Stefan B. Herbert Pesendorfer schrieb: > Hier verstehe ich nicht, was es dir bringen sollte. Zwischen den > ISO-Werten 100-200-400-800-1600-3200 ist jeweils genau ein > Blenden/Zeitwert Unterschied. ISO 300 würde dir genau 1/2 Blende > bringen. Steht das dafür? Genau das. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 19:21:33 Robert Schroeder Stefan B.“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 4:53:42 Christoph Andreae Was ist niedrig und was ist hoch? Bei niedrigen ISO Empfindlichkeiten sind die Unterschiede nicht besonders augenfällig. Bei hö¶heren ISO-Werten steigt das Rauschen der E-300 und E-1 erheblich stärker an. Olympus hat leider mit einem prinzipiellen Problem zu kämpfen, das ist die Sensorgrö¶ße. Da der Sensor kleiner ist, ist auch das Rauschverhalten kritischer. Auf der anderen Seite gibt es von Olympus lichtstärkere Objektive, so das man die hohen ISO-Werte nicht unbedingt verwenden muß. Diese Objektive sind dann allerdings recht teuer. Grundsätzlich ist es wohl so, das bisher keine Kamera alle Wünsche erfüllt. Also muß man überlegen, mit welchen Schwächen man am ehesten leben kann. Eine Vollformatkamera mit Olympus Technik das wäre mein Traum. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 9:04:02 Robert Schroeder Hallo Christoph, Christoph Andreae schrieb: > Was ist niedrig und was ist hoch? > Bei niedrigen ISO Empfindlichkeiten sind die Unterschiede nicht > besonders augenfällig. > Bei hö¶heren ISO-Werten steigt das Rauschen der E-300 und E-1 > erheblich stärker an. > Olympus hat leider mit einem prinzipiellen Problem zu kämpfen, > das ist die Sensorgrö¶ße. > Da der Sensor kleiner ist, ist auch das Rauschverhalten > kritischer. das ist dann prinzipiell richtig, wenn du die Aufklö¶sung noch mit hinzunimmst. Physikalisch entscheidend ist letztlich die Grö¶ße des Pixelelements. Aber selbst dann wird das durch die Praxis ad absurdum geführt. Die Unterschiede in der Rauschcharakteristik, die du innerhalb derselben Sensorgrö¶ßenklasse findest, also zwischen APS-/DX-Sensoren der unterschiedlichen Kamerahersteller, sind deutlich grö¶ßer als der Sensorgrö¶ßenunterschied zwischen Four-Thirds einerseits und APS/DX andererseits. Olympus hat bis jetzt vor allem mit einem Problem zu kämpfen, und das ist die Tatsache, dass die bislang im E-System verwendeten Kodak-Sensoren, insbesondere der in der E-1, zwar in Dynamik, Tonwertumfang und Farbwiedergabe hervorragend sind, dafür aber leider im Rauschverhalten auf die Grö¶ße des Pixelelements bezogen hinter der Konkurrenz zurückbleiben. Da Fuji und Panasonic, beide im Four-Thirds-Konsortium, beide mittlerweile im Kompaktkamerabereich Sensoren einsetzen, die alle bisherigen Relationen zwischen Pixelelementgrö¶ße und Rauschverhalten übertreffen, sollte es eigentlich nur eine Frage der Zeit sein, bis entsprechende, deutlich rauschärmere Technik in Four-Thirds-DSLRs Einzug hält. > Auf der anderen Seite gibt es von Olympus lichtstärkere > Objektive, so das man die hohen ISO-Werte nicht unbedingt > verwenden muß. Diese Objektive sind dann allerdings recht teuer. > Grundsätzlich ist es wohl so, das bisher keine Kamera alle > Wünsche erfüllt. > Also muß man überlegen, mit welchen Schwächen man am ehesten > leben kann. > Eine Vollformatkamera mit Olympus Technik das wäre mein Traum. Meine nicht! Dann müsste ich ja wieder die großen, weniger lichtstarken und von den Brennweitenbereichen her weitaus weniger praxistauglichen Kleinbildobjektive mit mir herumtragen. Ich wünsche mir eine E-xy, die bei mindestens 8 Megapixeln vom Rauschverhalten her ohne nennenswerte interne oder gar externe Software-Entrauschung die EOS 20D erreicht oder übertrifft. Es scheint mir nicht utopisch, sowas innerhalb der nächsten ein bis zwei Jahre zu erwarten. Wenn die mal da ist, und wenn dann auch mein Girokonto keinen Einspruch erhebt, bin ich jedenfalls dabei. Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 10:55:54 Guenter Hamich In Fernost wurde vor wenigen Tagen -noch hinter den Kulissen- eine vö¶llig neue Sensortechnologie vorgestellt, die im Bereich zwischen 80 und 3200 ISO ein vö¶llig identisches, nicht ansteigendes Rauschen als typisches Merkmal aufweist – so verwunderlich es auch klingen mag. Nachteil -und viele Consumer würden es bedauerlicherweise so sehen- ist, dass bezogen auf das 4/3-Format Packungsdichten über 6 Mio.Pix hinaus derzeit nicht realisierbar sind. Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 11:37:08 Guido Mq Und bei 12800 rauscht es so wie die E-1 bei 800? MP-Mumpitz- 5 reichen mir. Oder war das ein Cherchz, den ich nicht erkannt habe? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 12:49:36 Guenter Hamich Hallo Guido, ob noch hö¶here ISO-Werte damit mö¶glich sind, entzieht sich absolut meiner Kenntnis. Der genannte Sensor wurde von einem der nicht allzu vielen Hersteller vor kurzer Zeit vorgestellt und weist die benannte Charakteristik tatsächlich auf, wie absolut verlässliche Quellen aus dem Bereich der Kameraentwicklung (2) bestätigen. Wie es sich aber mit den anderen bildrelevanten Eigenschaften verhält, darüber herrscht zumindest für Aussenstehende wie mich bislang Schweigen (man spricht über eine mö¶gliche Markteinführung innerhalb der nächsten 18 bis 24 Monate, nicht früher, hat aber momentan das Problem der relativ geringen Packungsdichte, die zumindest im Consumerbereich kaum auf Akzeptanz stossen dürfte). Scherz wars also nicht (und Foveon ists auch nicht :-). Viele Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 16:36:56 Robert Schroeder Guenter Hamich schrieb: > In Fernost wurde vor wenigen Tagen -noch hinter den Kulissen- > eine vö¶llig neue Sensortechnologie vorgestellt, die im Bereich > zwischen 80 und 3200 ISO ein vö¶llig identisches, nicht > ansteigendes Rauschen als typisches Merkmal aufweist – so > verwunderlich es auch klingen mag. > Nachteil -und viele Consumer würden es bedauerlicherweise so > sehen- ist, dass bezogen auf das 4/3-Format Packungsdichten über > 6 Mio.Pix hinaus derzeit nicht realisierbar sind. Hochinteressant. Das würde allerdings linear extrapoliert bedeuten, dass dieses Limit für die APS-/DX-Sensorgrö¶ßen zwischen 9 und 10 MP läge. Eine bis ISO 3200 praktisch rauschfreie EOS 20D mit 10 Megapixeln würde Canons Vorsprung im Auflö¶sungs-Rauschverältnis gegenüber dem E-System in der Tat auf die Spitze treiben, wenn man hier oberhalb von 6 MP nichts entgegenzusetzen hätte. Mir scheint hier allerdings vor allem mal festzuhalten, dass bei der Sensortechnik per se auch und vor allem im Auflö¶sungs-Rauschverältnis noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist, und früher oder später wird das auch dem Four-Thirds-System zugutekommen… Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 18:15:20 Guenter Hamich Robert Schrö¶der schrieb: > Das würde allerdings linear extrapoliert bedeuten, dass dieses Limit für die APS-/DX-Sensorgrö¶ßen zwischen 9 und 10 MP läge. Eine bis ISO 3200 praktisch rauschfreie EOS 20D mit 10 Megapixeln würde Canons Vorsprung im Auflö¶sungs-Rauschverältnis gegenüber dem E-System in der Tat auf die Spitze treiben, wenn man hier oberhalb von 6 MP nichts entgegenzusetzen hätte.< absolut richtig, Robert. Die Entwicklung kommt aber aus einer Ecke, die sich die Mitarbeit am 4/3-System auf die Fahnen geschrieben hat. Insofern besteht Hoffnung :-) Dass ungeachtet der in allen Kö¶pfen vorhandenen physikalischen Begrenzungen Weiterentwicklungen auf teils stark vom bisher Bekannten abweichender Basis mö¶glich sind, zeigt dieser Fakt. Auch ich denke, dass wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen sind und in den nächsten zwei Jahren einige Überraschungen erleben werden. Die Zeichen dafür stehen jedenfalls in vielerlei Hinsicht sehr gut. Gruesse Guenter -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
