Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 8:56:23 Christian Jorda Guten Morgen Gemeinde, gestern Abend ham mich irgendwie ein paar Gedanken bzgl. Sensoren und Rauschverhalten nicht schlafen lassen. Auch wenn meine Gedankengänge eventuell total daneben sind, wollt ich das hier trotzdem unbedingt fragen: Ich bin mit einem Bekannten, das muss schon Jahre her sein, während eines Gesprächs abgeschweift und irgendwie sind wir da auf die Astrofotografie gekommen. Unter anderem hat er mir da erklärt, dass bei Digitalkameras, welche speziell für diesen Bereich der Fotografie konzipiert wurden, intern irgend eine Art von Sensorkühlung erfahren. Nachdem jeder immer so auf das abnorme Rauschen unserer geliebten E’s schimpft (mich persö¶nlich stö¶rt’s übrigens nicht sooo besonders, da mich das einfach an die gute alte Filmkö¶rnigkeit erinnert), hat sich mir gestern im Laufe der Nacht natürlich die Frage gestellt, warum sowas denn dann nicht auch für die normale Digitalfotografie aufgegriffen wird. Hat da irgend einer Ahnung von? Sind die Kühlflächen einfach zu groß, zu schwer, zu stoßempfindlich oder sonstwas bzw. WAS für eine Art von Kühlung wird bei den Astrokameras überhaupt vorgenommen? (Lüfter, Kühlaggregat,… ?) Liebe Grüße Christian P.S. Sorry, dass ich mich an den Vorschlag von neulich nicht halt und in einem dazu passenderen Forum poste, aber ich denk das passt hier in’s E-System-Forum schon irgendwie rein und ich hoff hier einfach auf mehr Antworten, als wenn ich’s wo anders reinsetz. Ich gelobe allerdings Besserung! — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 10:10:02 Oli T. Egal wie man’s macht mit der Kühlung: Wie willst Du Kondenswasser auf dem Sensor verhindern, wenn das Gehäuse nicht komplett gekapselt ist (und selbst dann…)? Du müßtest auch vor jedem Objektivwechsel die Kamera wieder erwärmen und belüften, um die eintretende Feuchtigkeit (z. B. bei Aufnahmen in den Subtropen o. ä.) wieder herauszubringen. Meiner Ansicht nach geht das alles portabel schon mal garnicht. Gruß Oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 10:15:29 roman Christian Jorda schrieb: > Guten Morgen Gemeinde, > gestern Abend ham mich irgendwie ein paar Gedanken bzgl. Sensoren > und Rauschverhalten nicht schlafen lassen. Auch wenn meine > Gedankengänge eventuell total daneben sind, wollt ich das hier > trotzdem unbedingt fragen: > Ich bin mit einem Bekannten, das muss schon Jahre her sein, > während eines Gesprächs abgeschweift und irgendwie sind wir da > auf die Astrofotografie gekommen. Unter anderem hat er mir da > erklärt, dass bei Digitalkameras, welche speziell für diesen > Bereich der Fotografie konzipiert wurden, intern irgend eine Art > von Sensorkühlung erfahren. > Nachdem jeder immer so auf das abnorme Rauschen unserer geliebten > E’s schimpft (mich persö¶nlich stö¶rt’s übrigens nicht sooo > besonders, da mich das einfach an die gute alte Filmkö¶rnigkeit > erinnert), hat sich mir gestern im Laufe der Nacht natürlich die > Frage gestellt, warum sowas denn dann nicht auch für die normale > Digitalfotografie aufgegriffen wird. Hat da irgend einer Ahnung > von? Sind die Kühlflächen einfach zu groß, zu schwer, zu > stoßempfindlich oder sonstwas bzw. WAS für eine Art von Kühlung > wird bei den Astrokameras überhaupt vorgenommen? (Lüfter, > Kühlaggregat,… ?) > Liebe Grüße > Christian > P.S. Sorry, dass ich mich an den Vorschlag von neulich nicht halt > und in einem dazu passenderen Forum poste, aber ich denk das > passt hier in’s E-System-Forum schon irgendwie rein und ich hoff > hier einfach auf mehr Antworten, als wenn ich’s wo anders > reinsetz. Ich gelobe allerdings Besserung! hallo christian, deine gedanken sind grundsätzlich richatig, aber………. die astrocams wurden meist von bastlern“ umgebaut da wurde von —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 11:27:19 Hans Wein Christian Jorda wrote: > Ich bin mit einem Bekannten, das muss schon Jahre her sein, > während eines Gesprächs abgeschweift und irgendwie sind wir da > auf die Astrofotografie gekommen. Unter anderem hat er mir da > erklärt, dass bei Digitalkameras, welche speziell für diesen > Bereich der Fotografie konzipiert wurden, intern irgend eine Art > von Sensorkühlung erfahren. Das ist richtig. > Nachdem jeder immer so auf das abnorme Rauschen unserer geliebten > E’s schimpft Leute, bleibt auf dem Teppich. Es gibt keine Kamera auf dem Markt (mehr), die *abnorm* rauscht. Wer mit der englischen Sprache klar kommt, kann sich ja mal den folgenden Beitrag zu Gemüte führen: http://www.wrotniak.net/photo/tech/noise.html > … hat sich mir gestern im Laufe der Nacht natürlich die > Frage gestellt, warum sowas denn dann nicht auch für die normale > Digitalfotografie aufgegriffen wird. Hat da irgend einer Ahnung > von? Sind die Kühlflächen einfach zu groß, zu schwer, zu > stoßempfindlich oder sonstwas bzw. WAS für eine Art von Kühlung > wird bei den Astrokameras überhaupt vorgenommen? (Lüfter, > Kühlaggregat,… ?) Das einzige Verfahren, das mobil genug wäre, um bei einer normalen Kamera eingesetzt werden zu kö¶nnen, ist das Peltierelement, das auch bei diesen Billigkühlboxen aus dem Baumarkt verwendet wird. Nur ist der Wirkungsgrad dieses Systems so schlecht und deshalb der Stromverbrauch so hoch, dass du mit ziemlicher Sicherheit eine zusätzliche Akkutasche mit dir rumschleppen müsstest. Außerdem muss die Wärme, die drinnen abgezogen wird, auch draußen an die Umgebung abgegeben werden – die Kamera bräuchte am Gehäuse auch noch Kühlrippen, womö¶glich sogar einen Lüfter. Das Thema Feuchtigkeit und Taupunkt wurde ja schon in einem anderen Posting angesprochen. Fazit: Keine Chance. HTH Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 13:07:16 Christian Jorda Hallo Oli, Roman und Hans, schade eigentlich, dass sowas anscheinend nicht transportabel gemacht werden kann. Meiner Meinung nach müsst’s doch eigentlich auch schon was bringen, wenn der Sensor rein durch einen Lüfter gekühlt würde?! Gut, braucht zwar wieder zusätzlichen Strom, aber ich denk das würd sich in Grenzen halten. Und zudem dürft’s mit nem Lüfter doch auch keine Probleme mit Kondenswasser geben?! Bliebe doch eigentlich nur noch das Problem der Abluft, in der immerhin Spritzwassergeschützten E-1. Gruß Christian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 13:39:52 Hans Wein Christian Jorda wrote: > schade eigentlich, dass sowas anscheinend nicht transportabel > gemacht werden kann. Meiner Meinung nach müsst’s doch eigentlich > auch schon was bringen, wenn der Sensor rein durch einen Lüfter > gekühlt würde?! Damit würdest du nur die zusätzliche Wärme abführen kö¶nnen, welche durch die Verlustleistung der Elektronik entsteht. Eine niedrigere Temperatur als die Umgebungstemperatur erreichst du damit nicht. Die Physik lässt sich nicht überlisten 🙂 > Gut, braucht zwar wieder zusätzlichen Strom, > aber ich denk das würd sich in Grenzen halten. Und zudem dürft’s > mit nem Lüfter doch auch keine Probleme mit Kondenswasser > geben?! Das nicht, aber wo Luft hinbläst, kommt auch Staub hin. Du müsstest einen gewaltigen Filteraufwand treiben. War wohl nix… MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 13:46:07 Christian Jorda Hans Wein schrieb: > Damit würdest du nur die zusätzliche Wärme abführen kö¶nnen, welche > durch die Verlustleistung der Elektronik entsteht. Eine niedrigere > Temperatur als die Umgebungstemperatur erreichst du damit nicht. > Die Physik lässt sich nicht überlisten 🙂 >> Gut, braucht zwar wieder zusätzlichen Strom, >> aber ich denk das würd sich in Grenzen halten. Und zudem dürft’s >> mit nem Lüfter doch auch keine Probleme mit Kondenswasser >> geben?! > Das nicht, aber wo Luft hinbläst, kommt auch Staub hin. Du > müsstest einen gewaltigen Filteraufwand treiben. > War wohl nix… > MfG > Hans Meensch, gebt mir doch ne Chance! ;o) Gibt’s wirklich keine Lö¶sung? Na schade eigentlich, aber wie gesagt, Rauschen find ich eh nicht wirklich schlimm. Wer hat denn überhaupt mit dem ganzen mist angefangen, dass Rauschen stö¶rt??? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 15:58:31 Klaus Schraeder Klar geht das, und die Astronomen, auch die hobbymässigen, machen das: Peltier Element hinten an den CCD, fertig. Braucht halt beim 4/3 Sensor ein Element von ca. 12×18 mm, gibt es fertig, 1-stufig oder 2-stufig. Das 2-stufige erreicht glatte 87 grad Temperaturdifferenz, bei einer elektrischen Leistung von rund 7 W. Hauptprobleme sind jedoch: die entstehende Wärme muss abgeleitet werden (ein Ende kalt, das andere Warm!) und die hohe elektrische Leistung (bei 7 W ist ein Standardakku der Kamera nach etwas mehr als 1 h leer…und die Kosten. Andere alternative sind Zeolith Kältespeicher. Befinden sich aber erst in der Entwicklung. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 16:14:03 roman Klaus Schraeder schrieb: > Klar geht das, und die Astronomen, auch die hobbymässigen, machen > das: Peltier Element hinten an den CCD, fertig. Braucht halt > beim 4/3 Sensor ein Element von ca. 12×18 mm, gibt es fertig, > 1-stufig oder 2-stufig. Das 2-stufige erreicht glatte 87 grad > Temperaturdifferenz, bei einer elektrischen Leistung von rund 7 > W. Hauptprobleme sind jedoch: > die entstehende Wärme muss abgeleitet werden (ein Ende kalt, das > andere Warm!) und die hohe elektrische Leistung (bei 7 W ist ein > Standardakku der Kamera nach etwas mehr als 1 h leer…und die > Kosten. Hallo klaus, einspruch!!! die wärme ableiten ist kein problem, aber für das kondenswasser brauchst du scheibenwischer und dachrinne, kostet aber nicht viel für den ft-chip, da er ja eh recht klein ist! 🙂 die energie ist auch nicht das problem zumindest beim astrogebrauch, da du eh strom zur verfügung hast. und die kosten sind minimal, weil peltier elemente gibt´s in jeder Kühltasche die mit 12v betrieben ist! ich will ja niemanden zum basteln verleiten, aber vielleicht gibt´s noch leute die dann so wie wir nach einem jahr zum versuchen aufhö¶ren weil es nicht wirklich was bringt(allerdings an einer webcam), trozdem viel spass dabei lg roman > Andere alternative sind Zeolith Kältespeicher. Befinden sich aber > erst in der Entwicklung. > Gruss > Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 18:13:59 Christian Jorda Klaus Schraeder schrieb: > Klar geht das, und die Astronomen, auch die hobbymässigen, machen > das: Peltier Element hinten an den CCD, fertig. Braucht halt > beim 4/3 Sensor ein Element von ca. 12×18 mm, gibt es fertig, > 1-stufig oder 2-stufig. Das 2-stufige erreicht glatte 87 grad > Temperaturdifferenz, bei einer elektrischen Leistung von rund 7 > W. Hauptprobleme sind jedoch: > die entstehende Wärme muss abgeleitet werden (ein Ende kalt, das > andere Warm!) und die hohe elektrische Leistung (bei 7 W ist ein > Standardakku der Kamera nach etwas mehr als 1 h leer…und die > Kosten. > Andere alternative sind Zeolith Kältespeicher. Befinden sich aber > erst in der Entwicklung. > Gruss > Klaus Schraeder Na so wie sich das von Euch allen anhö¶rt, werd ich glaub ich erst garnicht den Versuch unternehmen, irgendwas in die Richtung zu testen, zumal da ja wirklich schon ganz andere dran gescheitert sind. Schö¶nen Abend noch! Liebe Grüße Christian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 18:20:46 Hans Wein Christian Jorda wrote: > Wer hat denn überhaupt mit dem ganzen > mist angefangen, dass Rauschen stö¶rt??? An einer einzelnen Person oder Firma wirst du es nur schwer festmachen kö¶nnen, aber nach meiner Erinnerung begann das gemeine —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 19:12:00 Herbert Pesendorfer Hallo Roman! > deine gedanken sind grundsätzlich richatig, aber………. > die astrocams wurden meist von bastlern“ umgebaut da wurde von —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 19:15:20 Herbert Pesendorfer Hallo Christian: > Meensch, gebt mir doch ne Chance! ;o) Gibt’s wirklich keine > Lö¶sung? Na schade eigentlich, aber wie gesagt, Rauschen find ich > eh nicht wirklich schlimm. Wer hat denn überhaupt mit dem ganzen > mist angefangen, dass Rauschen stö¶rt??? Für mich waren es die Computer-Fachzeitschriften“ 😉 Gibt hier —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.01.2005 Uhrzeit: 22:54:45 Soeren Also, ziemlich viele digitale Kamerabacks haben eine aktive KUEHLUNG (Ventilator), und oft auch eine passive (Peltier Element zur Waermeableitung). das es astrocams gibt wusste ich nichtma 🙂 LG, Soeren — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.01.2005 Uhrzeit: 13:59:29 Heinz Schumacher Klaus Schraeder schrieb: > Klar geht das, und die Astronomen, auch die hobbymässigen, machen > das: Peltier Element hinten an den CCD, fertig. Braucht halt > beim 4/3 Sensor ein Element von ca. 12×18 mm, gibt es fertig, > 1-stufig oder 2-stufig. Das 2-stufige erreicht glatte 87 grad > Temperaturdifferenz, bei einer elektrischen Leistung von rund 7 > W. Hauptprobleme sind jedoch: > die entstehende Wärme muss abgeleitet werden (ein Ende kalt, das > andere Warm!) und die hohe elektrische Leistung (bei 7 W ist ein > Standardakku der Kamera nach etwas mehr als 1 h leer…und die > Kosten. Klaus, ich kenne mich mit den Peltierelementen nicht so genau aus. Wie lange dauert es bis sie ihre volle Wirkung erreicht haben? Kann man sie mit grö¶ßerer Leistung kurzfristig pulsen? Da es sich bei diesem Element ebenfalls um einen Halbleiter handelt kö¶nnte man doch auf die Oberfläche des Peltierelementes dierekt den CCD/CMOS quasi im Mehrschichtverfahren aufbringen. Wenn dann der CCD/CMOS für die Aufnahme aufgeladen wird kö¶nnte man die Kühlung blitzschnell einsetzen lassen, bis der Chip ausgelesen ist. Die entstehende Wärme müßte man dann nichtmal groß nach außen abführen, sondern zwischen den Aufnahmen sich einfach wieder gleichmäßig im Chip verteilen lassen. Das Kondenswasserproblem wäre so praktisch nicht oder nur extrem minimal vorhanden. Ist ja nur so ein Gedanke…. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.01.2005 Uhrzeit: 14:37:06 Klaus Schraeder Heinz, das wird leider so nicht funktionieren, weil die Masse des CCDs so gross ist, dass es ein paar Minuten dauert, bis sich eine Temperaturdifferenz einstellt. Wen’s interessiert: hier ist alles über die Peltierelemente zu finden: www.supercool.com Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.01.2005 Uhrzeit: 14:37:06 Klaus Schraeder Heinz, das wird leider so nicht funktionieren, weil die Masse des CCDs so gross ist, dass es ein paar Minuten dauert, bis sich eine Temperaturdifferenz einstellt. Wen’s interessiert: hier ist alles über die Peltierelemente zu finden: www.supercool.com Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.01.2005 Uhrzeit: 24:48:05 Thomas Adelt > ich kenne mich mit den Peltierelementen nicht so genau aus. Sie bestehen aus zwei parallelen wärmeleitfähigen Keramikplatten, zwischen denen hochkant die eigentlichen Peltierelemente (kleine Quader aus Wismut Tellurit) liegen. Jeder Quader hat durch entsprechende Dotierung ein heißes“ und ein „kaltes“ Ende wenn —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.01.2005 Uhrzeit: 18:56:31 Heinz Schumacher Thomas Adelt schrieb: > Ebenso. > So etwas läßt sich natürlich nicht im Do-It-Yourself Verfahren > bauen, sondern muß bei der Fertigung des Bildsensors einfließen. > Damit hier keine falschen Hoffnungen geweckt werden … 😉 Danke Thomas, wie ich sehe verstehen wir uns… den Nobelpreis kö¶nnen wir uns ja teilen!:-))) *lach* lg heinz ——————————————————————————————————————————————
