Datum: 20.01.2005 Uhrzeit: 23:16:29 Frank Hintermaier Hiho! Habe mich mal wieder festgebissen an einem Thema. Und nun mal 3 Skizzen gefertigt. Leider ein bissl kein geworden, aber ich hoffe es geht. http://hometown.aol.de/FHintermai/img0.jpg Also oben ein KB-Objektiv einfach angeflanscht an eine E-Systemskamera. In der Mitte unser aktuelels E-System mit FT-Objektiv. Hoffe es stimmt so. Unten habe ich mal ein System dargestellt in dem ein FT-Sensor einfach näher an die Linse eines KB-Objektives gebracht wird. Somit bleibt der Bildwinkel im gegensatz zu mittleren Skizze erhalten und es gibt keinen auch keine Crop wie in der ersten Skizze. Fragen: 1. Stimmen meine Skizzen? Habe ich das mit dem Bildkreis nun verstanden? 2. Warum wird das untere System nicht so gebaut? 3. Kann eine extra Abschluß-Linse den Bildkreis nicht beliebig gestalten? Gruß Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 6:52:15 WolfgangScharmer Das dritte Bild funktioniert deshalb nicht, da der Sensor ja in der Schaerfeebene liegen muss — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 8:03:37 Markus Probst Hallo Frank, schau mal hier nach: http://www.digitalkamera.de/Buecher/dk/3-88955-130-0.asp Das ist eine Buchrezension. Zum Probelesen gibt es dort drei Bilder. Schau Dir mal das mittlere Bild an. Der Text ist zwar etwas knapp, verdeutlicht aber einiges denke ich. MfG Markus —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 9:04:03 Hans-Peter Prüfer Hi Frank, nein, da geht leider nicht so. Der Minimalabstand zwischen Sensor (Film oder Chip) und hinterem Linsenscheitel ist konstruktiv bedingt, und zwar objektivseitig. Du kannst zwar beliebig weit von besagtem hinteren Linsenscheitel entfernt sein (dann geht es in die Richtung Makroaufnahme, dafür wird aber auch der Abstand zwischen Objekt und vorderem Linsenscheitel kleiner, und auch da wie gehabt nicht beliebig klein), aber unter den Minimalabstand kommst Du nicht. Ich erinnere mich dunkel an die Optikversuche in meiner Schulzeit: Da wurde dieser Minimalabstand – bei einfachen sogenannten dünnen Linsen mit der Brennweite identifiziert. Tja, Physik lässt sich nicht austricksen (trotz Einstein). Nix für ungut, Hans-Peter (der Fünftel-Physiker) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 9:20:43 Frank Hintermaier Morgen! 🙂 Markus Probst“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 9:39:53 Frank Hintermaier Hallo Wolfgang! 🙂 WolfgangScharmer“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 9:59:10 Klaus Schraeder Ich schlage Dir vor: kauf Dir mal ein Physikbuch, schau unter Optik nach und versuche die Linsengleichung: 1/B + 1/G = 1/f zu verstehen. Wenn dann noch Fragen, gerne wieder hier. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 12:15:23 Hans Wein Frank Hintermaier wrote: > btw: Frage: Wenn ich Adapter, Zwischenringe etc. ans Bajonet > schraube, verändere ich ja auch den Abstand zur Linse. Also so ein > in steingemeiseltes Dogma kann das Auflagenmaß nicht sein, oder > übersehe ich hier was? Es ist nicht in Stein, sondern in Metall, Kunststoff und Glas gemeißelt 🙂 Es gibt einen konstruktiv bedingten Mindestabstand, den du nicht unterschreiten kannst, weil sonst der Spiegel mit der Hinterkante des Objektivs in Konflikt geraten würde. Aus diesem Grund sind Weitwinkelobjektive unterhalb einer bestimmten Brennweite auch sog. Retrofokuskonstruktionen“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 14:00:05 Helge Süß Hi! Bild 3 funktioniert nur dann, wenn man die Brennweite ändert. Deshalb haben WW für FT auch so kurze Brennweiten. Ein einfacher Versuch: Auf ein Blatt Papier 3 Rechtecke mit den Bildformaten zeichnen (alle mit gemeinsamemm Mittelpunkt. Ein (bevorzugt) KB-Objektiv davor halten bis das Bild scharf ist. Dann sieht man in den Kästchen, was aufs Bild kommt und daneben, was Crop ist. Gegen den Rand hin (außerhalb des gerechneten Bildkreises) wird das Bild wahrscheinlich dunkel und verzeichnet, unscharf etc. Wenn man jetzt ein Blatt dort hin hält, wo Du den FT Chip sehen wolltest, wird das unscharf. Man kann schon mit dem Auflagemass spielen. Retrofokus ist eine der Massnahmen. Jede Optik hat aber mechanisch einen bestimmten Auszug, der den Schärfebereich bestimmt, in dem sie eingestellt werden kann. Bei einfachen Konstruktionen ist das die Bewegung aller Linsen relativ zur Bildebene und das geht mit einer Gewindeschencke ganz gut. Bei Innenfokus bewegt sich eventuell mehr und auch in unterschiedliche Richtungen, da braucht man schon Steuerkurven und das kostet. Eine XXX-Optik an einer YYY-Kamera kann also nur dann von Unendlich bis zu einem bestimmten Nahpunkt fokussieren, wenn das Auflagemass (samt Adapter) eingehalten wurde. Hat sich also ein Konstrukteur für dieses Mass entschieden, müssen alle mitspielen. Deswegen wird es für bestimmte Kombinationen auch nie Adapter geben. Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 14:33:47 Andy Hi Frank, Leider haben Deine Skizzen einen Schö¶nheitsfehler – sie funktionieren nur bei einer Lochkamera. Dort allerdings würde man bei Bild 3 feststellen, daß das FT-Bild *deutlich* heller und schärfer wäre. Schon mit einer einfachen (symetrischen) Linse funktioniert das nicht mehr, da da schon 2 Brennpunkte (einer vor, einer hinter der Linse) mitspielen und nur dort wo sich die von einem Bildpunkt ausgehenden Strahlen die durch die beiden Brennpunkte laufen sich wieder vereinen wirst Du ein scharfes Bild bekommen. (Verworren ausgedrückt? Ich habe nur versucht das Bild zu erklären, was im Physikbuch meines Sohnes (6. Klasse) zu dem Thema drin ist….. 😉 ) Und das gilt auch für Mehrlinsensysteme entsprechend. Oder anders: um im Bild drei ein scharfes FT-Bild zu erhalten mußt Du die Brennweite (des Gesamtsystems) halbieren (siehe Helge). Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 14:46:57 Frank Hintermaier Hallo Hans! 🙂 Hans Wein“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 14:49:47 Frank Hintermaier Hallo Klaus! 🙂 Klaus Schraeder“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 15:17:00 Frank Hintermaier Hallo Hans! 🙂 Hans-Peter Prüfer“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 15:20:24 Markus Probst Frank Hintermaier schrieb: > anders. Wie Markus schon schrieb, man muß sich einfach mehr mit der > Technik/Physik beschäftigen. 🙂 Dummerweise hatte ich mich für die Fotografie während meiner Schulzeit noch nicht interessiert. Mein Physiklehrer war begeisterter Hobby-Fotograf und betreute auch eine Foto-AG (so richtig mit Dunkelkammer). Aber die Chance habe ich verpasst 🙁 MfG Markus —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 15:43:27 Frank Hintermaier Hallo Andy! Andy“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 16:12:56 Wolfgang Teichler Hallo Frank! Was ist das Ziel! Willst du ein neues Objektiv entwickeln? Ich gehe mal davon aus, dass aus unserer Runde kaum einer versteht, was in einem 16-Linser mit 5 Gruppen und 4 unterschiedlichen Glassorten vorgeht. Die Lochkameraskizzen eignen sich nur sehr vordergründig um Sachverhalte aus dem Physikunterricht der Mittelstufe zu verdeutlichen. Früher haben Gruppen von Menschen monatelang zu Fuß gerechnet um ´ne brauchbare Festbrennweite zu entwickeln. Heute rechnen Computer tagelang daran rum. Also eine Linse so hinterm Objektiv die mal schnell ermö¶glicht den Sensor an anderer Stelle zu plazieren ist´sichelich nicht. Ich für meinenTeil bleibe dabei: Es ist wichtig was hinten —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 16:17:03 Frank Hintermaier Markus Probst schrieb: > Frank Hintermaier schrieb: >> anders. Wie Markus schon schrieb, man muß sich einfach mehr mit der >> Technik/Physik beschäftigen. 🙂 > Dummerweise hatte ich mich für die Fotografie während meiner > Schulzeit noch nicht interessiert. > Mein Physiklehrer war begeisterter Hobby-Fotograf und betreute auch > eine Foto-AG (so richtig mit Dunkelkammer). > Aber die Chance habe ich verpasst 🙁 Wem sagste das! 🙁 Ich war in der Schule mehr an Biologie und Geschichte interessiert. Fotografie war mir zu teuer, die Typen in der Foto-AG waren ziemlich seltdame Typen, meist auch Streber“ in Physik. :-)) —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 16:41:23 Andy Hi Frank, >> Leider haben Deine Skizzen einen Schö¶nheitsfehler – sie >> funktionieren nur bei einer Lochkamera. > Bist du dir da sicher? Ja. > Schau mal die Grafik Geometrische Optik“ in —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.01.2005 Uhrzeit: 18:19:01 Hans Wein Frank Hintermaier wrote: > Retrofokuskonstruktion: Habe leider keinen Strahlengang für sowas > gefunden. Allerdings diese Site: > http://www.foto-net.de/net/objektive/linsen.html > Kann man für eine Retrofokuskonstruktion hilfsweise das dort > aufgeführte Model mit den zwei Hauptebenen nehmen? IMHO ja. Der lichtstärkere Bruder dieses Objektivs (Distagon 2,8/35 mm) wird von Zeiss selbst als Retrofokus bezeichnet. > Ich nehme mal an, solche Retrofokuskonstruktionen sind ziemlich > teuer. Und somit scheiden sie für die Zielgruppe unseres E-Systems > aus!? Soweit ich es weiß, sind bei Kleinbild alle Weitwinkelobjektive mit f < 35 mm Retrofokusobjektive, also nicht mehr unbedingt etwas Besonderes. Da das Auflagemaß bei FT nur unwesentlich kleiner ist, sollten die Verhältnisse übertragbar sein. MfG Hans ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 23.01.2005 Uhrzeit: 21:39:27 Rolf Behrends Hallo, da kann ich mich auch einmal in diesem netten Forum äußern, obwohl ich immer noch keine E-300 habe ;-) Ich denke, die Diskussion wirkt dadurch so kompliziert, weil so viel durcheinander geschmissen wird. Basis der Optik ist die Linsengleichung: 1/Gegenstandsweite + 1/Bildweite = 1/Brennweite. Für den Abbildungsmaßstab gilt Maßstab = Bildweite/Gegenstandsweite Will ich z.B. ein Haus von 10m Hö¶he aus 50m Entfernung auf einem Sensor 2 cm groß abbilden, so will ich einen Maßstab von 1:500 haben. Daraus ergibt sich für die Bildweite, also den Abstand zwischen Linse und Sensor B = M x G = 50m x 1/500 = 0,1m = 100 mm. Die Brennweite ist für so große Abstände (Entfernungseinstellung unendlich) mit der Bildgleichung fast identisch: Brennweite = 17(1/B + 1/G) m = 1/(10 + 0,02) m = 1/10,02 m = 0,1 m = 100 mm Will ich das Haus auf einem Sensor nur 1 cm groß abbilden, weil der Sensor nur die halbe Hö¶he hat, so ergibt sich mit der gleichen Rechnung eine Brennweite von 50 mm. Dies alles ergibt sich aus den Grundgleichungen der Optik und wird leider als Cropfaktor bezeichnet. Die Blende definiert sich dagegen aus dem Verhältnis von Brennweite zu Objektivdurchmesser. Dies ist einleuchtend, denn je grö¶ßer die Linse, um so heller dass Bild (und um so kleiner die Anfangsblende) und je weiter ich den Sensor vom Objektiv wegrücke, um so dunkler das Bild (und grö¶ßer die Anfangsblende). Eine Linse von 2,5 cm Durchmesser ergibt danach unabhängig vom Sensor bei einer Brennweite von 100 mm eine maximale öffnung von 4, bei einer Brennweite von 50 mm eine maximale öffnung von 2. (Aus diesem Grund verdoppelt ein Konverter nicht nur die Brennweite sondern auch die Blendenzahl). Helligkeit meint Flächenhelligkeit, und da der kleinere Sensor weniger Fläche hat, bekommt er auch weniger Photonen ab und rauscht stärker. Andererseits erlaubt der kleinere Sensor es wegen der geringeren Brennweite aber auch, bei gleichem Linsendurchmesser ein lichtstärkeres System zu bauen. Dann kann man entweder die Verschlußzeit verkürzen oder bei niedrigeren ISO-Werten arbeiten, um das Rauschen zu vermindern. Mit dem Bildkreis hat dies nichts zu tun. Der kommt dadurch zustande, dass eine einzelne Linse eine Reihe von Fehlern aufweist (Achromasie, sphärische Abberration, Astigmatismus, Verzeichnung, ...), die um so stärker werden, je weiter man sich von der Achse entfernt. Um diese Fehler in den Griff zu bekommen, verwendet man Kombinationen von Linsen, die dann innerhalb des konstruktiv erforderlichen Bildfeldes eine ausreichende Abbildungsleistung liefern, wobei man natürlich immer noch an den Rändern des Bildfeldes eine schlechtere Qualität als im Zentrum hat. Kleinbildobjektive haben naturgemäß ein grö¶ßeres Bildfeld als 4/3-Objektive. Nach dem oben gesagten sollte aber klar sein, dass bei ihrer Verwendung nicht Licht verloren geht, sondern nur Aufwand bei Konstruktion und Fertigung. Schö¶ne Grüße, Rolf -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
