Datum: 15.03.2004 Uhrzeit: 18:42:15 Hermann Schmitt Hallo Ihr FourThird-Theoretiker/Spezialisten! In der Digitalen Fotografie sollen, wie bekannt, wegen der speziellen Eigenschaften des Sensors die Strahlen vom Objektiv moeglichst senkrecht auftreffen. Von dieser Idee werden ja u.a. auch die besonderen Anstrengungen der Objektiv-Konstrukteure des FourThird-Systems geleitet. Nun ensteht ein Bildpunkt ja nicht nur aus einem einzelnen Strahl, sondern aus einem Buendel einer sehr grossen Anzahl von Strahlen, die sich, aus vielen Richtungen kommend, halt (moelichst nur) in einem Bildpunkt schneiden sollen. Dann wird der Bildpunkt scharf abgebildet, wenn der Treffpunkt des Strahlenbuendels direkt eine lichtempfindliche Zelle trifft. Nun ist es ein Grundprinzip der Geometrie, dass ein Punkt, der von einem Strahlenbuendel mit einem insgesamt breiten (weit aufgefaecherten) Kegelwinkel gebildet wird, empfindlicher ist gegenueber gewollten und ungewollten Abstands-Abweichungen der Sensorebene von der idealen Schaerfebene als ein Punkt, der von einem insgesamt fast parallel auftretenden Strahlenbuendel (wie bei FourThird) gebildet wird. Hier ist es, koennte man meinen, fast egal, wo die Schaerfenebene liegt – alles kommt fast parallel an und wird daher fast immer scharf abgebildet. Das ist natuerlich ueberspitzt ausgedrueckt, aber die Tendenz muesste so stimmen. Heisst das, und das ist meine Frage, dass als Konsequenz daraus: 1. die Entfernungseinstellung bei FourThird gar nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.03.2004 Uhrzeit: 20:27:54 Helmut Steinauer Hallo Hermann > Hermann Schmitt wrote: > Hallo Ihr FourThird-Theoretiker/Spezialisten! > Heisst das, und das ist meine Frage, dass als Konsequenz daraus: > 1. die Entfernungseinstellung bei FourThird gar nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 10:33:31 Andy Hi Hermann, uff – viel Schreiben um was…? > 1. die Entfernungseinstellung bei FourThird gar nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 12:39:18 Peter Fronteddu Hermann Schmitt wrote: > Heisst das, und das ist meine Frage, dass als Konsequenz daraus: > 1. die Entfernungseinstellung bei FourThird gar nicht so —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 13:27:11 Hermann Schmitt Hallo Freunde, Es ist jetzt vielleicht noch zu frueh, um aus den 4 bisherigen Antworten ein Fazit zu ziehen. Aber am meisten hat mir der Beitrag von Peter (danke Dir!) geholfen, das Prinzip der telezentrischen Objektive zu verstehen, siehe sein Link http://neubert-imaging.de/PDF/ste/opt/Telezentrische_Messobjektive_Grundlagen.pdf. Die Abhandlung ist wirklich ein genaues Studium wert. Hieraus wird auch klar, dass die parallelen“ Strahlen durchaus —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 13:39:00 Hermann Schmitt Helmut Steinauer schrieb: > Mir ist am Anfang aufgefallen das der Einstellbereich des Zuiko > 14-54 Zooms > sehr klein ist. Das hat aber keine Auswirkungen auf das Manuelle > fokussieren. Ich finde es sogar positiv. Ob das was mit deiner > Theorie zu tun hat? > 1. Zuiko 14-54 0.22-1m -> unendlich > 2. Analoges 28mm 0.45 – 4m -> unendlich > 3. Analoges 50mm 0,45 -10m -> unendlich > 4. Analoges 135mm 1,5mm – 20m -> unendlich Helmut, diese Bemerkung finde ich an sich interessant, habe sie aber nicht ganz verstanden. Meinst Du, dass der Einstellweg (Drehwinkel des manuellen Einstellringes) des Zuiko von 0.22 bis unendlich sehr klein ist, oder meinst Du, dass bei einer bestimmten Blende der markierte Schaerfenbereich beim Zuiko von 0.22 (links) ueber 1m (mitte) bis unendlich (rechts) reicht, z.B. im Gegensatz zu einem analogen 135er (1,5m – 20m -unendlich)? Gruss, Hermann(2) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 21:12:28 Helmut Steinauer Hallo Hermann >> 1. Zuiko 14-54 0.22-1m -> unendlich >> 2. Analoges 28mm 0.45 – 4m -> unendlich >> 3. Analoges 50mm 0,45 -10m -> unendlich >> 4. Analoges 135mm 1,5mm – 20m -> unendlich > diese Bemerkung finde ich an sich interessant, habe sie aber > nicht ganz verstanden. Meinst Du, dass der Einstellweg > (Drehwinkel des manuellen Einstellringes) des Zuiko von 0.22 bis > unendlich sehr klein ist, Ja der Drehwinkel ist viel kleiner als bei KB Objektiven. Detaillierter: Der Drehwinkel zwischen 0,22 – 1m beträgt ca 100° und zwischen 1m – unendlich ca. 20° (Fokus by Wire) Das 135 mm KB Objektiv hat einen Drehwinkel von 190° für 0.5 – 20 m und ca 10° bis auf unendlich. Ursprünglich hatte ich wegen der kleinen Skala angenommen das ab ca. 10 m Objektabstand alles bis unendlich scharf sein sollte. Zieht man den Schärfentiefenrechner, der E-1 zurate, liegt der Objektabstand für unendlich bei 75 m (Blende 2.8) . Also hat man für 74 m gerade einen Drehwinkel von 10° zur Verfügung. Mö¶glicherweise ist dies eine Grund, warum sich der Autofokus bei Landschaftsaufnahmen gelegentlich verkoffert. Der Autofokus stellt vermutlich auf irgendein kleines Detail in sagen wir mal 60 m Entfernung scharf. Im Sucher erkenne ich nicht das die eigentliche Landschaft noch geringfügig unscharf ist. Am PC-Monitor fällt diese Unschärfe aber sofort auf. Mein Eindruck ist das es mit den KB-Objektiven leichter war scharf zu stellen. Liegt dies nun an der telezentrischen Konstruktion der Zuikos? Beste Grüße Helmut —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2004 Uhrzeit: 22:21:36 Helmut Steinauer Es scheint so als ob der Weg des Fokuselemets im Objektiv nur ganz kurz ist. —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2004 Uhrzeit: 13:48:58 Hermann Schmitt Helmut Steinauer schrieb: > Ja der Drehwinkel ist viel kleiner als bei KB Objektiven. > Detaillierter: > Der Drehwinkel zwischen 0,22 – 1m beträgt ca 100° und zwischen 1m > – unendlich ca. 20° (Fokus by Wire) > Das 135 mm KB Objektiv hat einen Drehwinkel von 190° für 0.5 – 20 m > und ca 10° bis auf unendlich. Hallo Helmut, generell ist bei Weitwinkelobjektiven der Verstellbedarf (und damit der konstruktive Verstellbereich) geringer als bei Teleobjektiven. Deshalb ist der Drehwinkel der Entfernungseinstellung bei konventionellen und telezentrischen Objektiven im Weitwinkel- kleiner als im Telebereich. Ich habe dies frueher auch z.B. mal an den steps des Schrittmotors (focus-by-wire) der E20 abgezaehlt, siehe 3d667c9430383@oly-e.de Demnach macht der Schrittmotor der E20 bei einer Brennweite von f=9mm nur 36 steps im Bereich 20cm bis unendlich, bei f=36mm aber 130 steps. Obiges gilt im Prinzip fuer konventionelle wie auch fuer telezentrische Objektive und natuerlich ebenso fuer die E1. Es mag nur bei telezentrischen Objektiven ausgepraegter sein; denn erstens sagt der Link in Peter`s Beitrag eindeutig, Zitat: ..ein telezentrisches Objektiv besitzt einen groesseren —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 14:37:47 Hans-Peter Prüfer Hmmm, vielleicht täusche ich mich auch hier … der zitierte Theorie-Artikel zur Telezentrie unterscheidet die Varianten objektseitig, bildseitig und beidseitig. Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe (da sollte mein physikalisches Fünftel noch funktionieren), hat man auf der telezentrischen Seite die gewünschten Eigenschaften (Schärfentiefe, Maßstab etc). Beidseitig telezentrische Objektive kö¶nnen daher wohl nur für einen einzigen Abbildungsmaßstab ausgelegt sein. Die Autoren gehen von objektseitiger Telezentrie aus, um besser in —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 15:09:06 Andy Hi, > So weit, so unklar? vö¶llig! 😉 > Ich hoffe, ich habe jetzt nicht noch mehr Verwirrung gestiftet. Ich befürchte schon. Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß Du die 4/3-Objektive für beidseitig telezentrisch hällst? Also, ich weiß nicht WIE telezentrisch die 4/3-Objektive sind/sein sollen. Ich kann nur von der Begründung für die Notwendigkeit der Telezentrie ausgehen, und die lautet ja: der Chip (und nur der!) braucht das. Davon ausgehend, habe ich einfach angenommen, daß der telezentrische (eigentlich fehlt natürlich immer nahezu) Teil des Strahlenganges erst NACH der letzten Objektivscherbe liegen muß (bildseitige Telezentrie). Ist dem so, als wird die Telezentrie erst richtig mit dieser letzten Scherbe im Objektiv erreicht, dann ändert sich am optischen System der Scharfstellung/Brennweitenveränderung nix. Scharfstellen, Brennweiten, Schärfentiefe, Schärfepunkt – alles so wie gehabt. Und so wie sich die Objektove in der Praxis verhalten, ist das auch so, es sind (nahezu) bildseitig telezentrische Objektive. Dafür spricht auch, daß sich der Schärfetiefenbereich genau in dem Bereich bewegt, den man aufgrund der Chipgrö¶ße auch erwartet. Alles mehr wäre eigentlich auch nur unnö¶tiger Aufwand. Das ist allerdings kein gesichertes Wissen von mir, sondern eine reine Ableitung aus Begründung, Wirtschaftlichkeitsüberlegungen und praktischen Beobachtungen. So, hab ich nun wieder was zur allgemeinen Verwirrung beigetragen? (kann man eigentlich auch telezentrisch träumen….?) Andy andy@stresspress.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 15:09:06 Andy Hi, > So weit, so unklar? vö¶llig! 😉 > Ich hoffe, ich habe jetzt nicht noch mehr Verwirrung gestiftet. Ich befürchte schon. Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß Du die 4/3-Objektive für beidseitig telezentrisch hällst? Also, ich weiß nicht WIE telezentrisch die 4/3-Objektive sind/sein sollen. Ich kann nur von der Begründung für die Notwendigkeit der Telezentrie ausgehen, und die lautet ja: der Chip (und nur der!) braucht das. Davon ausgehend, habe ich einfach angenommen, daß der telezentrische (eigentlich fehlt natürlich immer nahezu) Teil des Strahlenganges erst NACH der letzten Objektivscherbe liegen muß (bildseitige Telezentrie). Ist dem so, als wird die Telezentrie erst richtig mit dieser letzten Scherbe im Objektiv erreicht, dann ändert sich am optischen System der Scharfstellung/Brennweitenveränderung nix. Scharfstellen, Brennweiten, Schärfentiefe, Schärfepunkt – alles so wie gehabt. Und so wie sich die Objektove in der Praxis verhalten, ist das auch so, es sind (nahezu) bildseitig telezentrische Objektive. Dafür spricht auch, daß sich der Schärfetiefenbereich genau in dem Bereich bewegt, den man aufgrund der Chipgrö¶ße auch erwartet. Alles mehr wäre eigentlich auch nur unnö¶tiger Aufwand. Das ist allerdings kein gesichertes Wissen von mir, sondern eine reine Ableitung aus Begründung, Wirtschaftlichkeitsüberlegungen und praktischen Beobachtungen. So, hab ich nun wieder was zur allgemeinen Verwirrung beigetragen? (kann man eigentlich auch telezentrisch träumen….?) Andy andy@stresspress.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 16:55:09 Andy Hi Hermann > Die Telezentrie bildseitig beginnt geometrisch genau an der > Blende; geometrisch hast Du natürlich recht – wenn, ja wenn es sich überhaupt um *echte* telezentrische Objektive handelt. Jetzt muß ich mal dumm fragen – wer hat das eigentlich gesagt, daß die Zuikos telezentrische Objektive sind? Ich kann mich nur an die Aussage: nahezu telezenrischer Strahlengang (zwischen Objektiv und Chip) erinnern, dazu brauche ich aber am hinteren Ende des Objektives nur eine entsprechende Scherbe – kein telezentrisches Objektiv – und das würde dann allerdings jedwede weitere Diskusion flüssiger als Wasser machen…. Aber wir haben uns ja auch an Brennweitenverlängerung“ gewö¶hnt – —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 17:59:11 Hermann Schmitt Hallo Andy! Andy schrieb: > Jetzt muß ich mal dumm fragen – wer hat das eigentlich gesagt, daß > die Zuikos telezentrische Objektive sind? Eine gute Frage – Ich habe wirklich keine Ahnung, aber irgendwo muss einer es ja mal verifiziert“ haben. —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.03.2004 Uhrzeit: 19:19:04 Heinz Schumacher Andy schrieb: > Jetzt muß ich mal dumm fragen – wer hat das eigentlich gesagt, daß > die Zuikos telezentrische Objektive sind? Andy, du hast vollkommen recht! Es gibt überhaupt keinen Grund dafür echte Telezentrie zu haben. Probleme haben die Chips bei schräg einfallenden Lichtstrahlen wie man hö¶rte… Jetzt muß man sich mal ansehen in welchen Dimensionen wir hier denken müssen. Nehmen wir mal ein extremes Weitwinkel – sagen wir mal 10mm Brennweite oder so. Hier würden die Lichtstrahlen bei einem Objektiv, das nur aus einer einzigen Linse bestände in einem mittlerern Winkel auf, der dem halben öffungswinkel des Objektives entspräche. Das ist bei einem Weitwinkel dieser Kategorie sehr flach allerdings nur am Rand des Chips. Zur Mitte hin kämen die Lichtstrahlen ja trotzdem senkrecht auf den Chip. Bei einem 100mm oder gar 300mm Objektiv ist dieser öffnungswinkel so kien, daß auch im Randbereich die Strahlen noch nahezu senkrecht auftreffen. Sebst die schlechteste Chipkonstruktion würde hier keine Randverluste verzeichnen kö¶nnen. Wie wir sehen ist das Problem also brennweitenabhängig. Bei langen Brennweiten muß man nichts zun und bei kürzeren wird der Aufwand hö¶her. Um das Problem zu beheben gehen die Hersteller im Prinzip hin und wenden folgenden Trick an. Sie nehmen ein Objektiv grö¶ßerer Brennweite und bauen einen Weitwinkelkonverter davor, der den Bildwinkel auffächert. Aus diesem Grund sind moderne und gute für digital gerechnete Weitwinkel von der Länge her fast so lang wie Objektive mit 100mm Brennweite lg heinz ——————————————————————————————————————————————
