Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 18:41:52 jürgen was mich persö¶nlich interessiert ist, wohin sich das mFt System wahrscheinlich in Zukunft entwickeln wird und wie sich die beiden Firmen dabei positionieren werden ? Als nächstes wird von Panasonic ein wetterdichter Nachfolger der GH2 zur Fotokina erwartet. Von Oly kann man erwarten, dass die Firma es schafft die Ft Objektive mit einem schnellen Autofokus zu versorgen. Aber was kommt dann ? Ist anzunehmen, dass mFt jemals in Zonen vordringt, die heute von den Profifotogeräten von Canon und Nikon besetzt sind ? Bisher scheint mir Panasonic es vor allem auf Aufsteiger von Kompaktkameras abgesehen zu haben. Denn auch die neue G5 hat das selbe Design wie Kompaktkameras dieser Firma. Einen entscheidenden Hinweis erwarte ich vom Design der GH3 zur Photokina. Wenn diese Kamera wieder ein ähnliches Aussehen hat wie bisher, wird wohl Panasonic mittelfristig bei dieser Linie bleiben wollen. Und Oly ? Die Pen`s sind ganz klar für Consumer. Gerade wurden neckische Anzüglein für Umme von Oly für die Pen`s angeboten, mit denen sich die Kunden ihre Pen aufhübschen kö¶nnen (www.photoscala.de) Bleiben die OM`s. Wohin geht da der Zug ? Hat diese Technologie das Zeug einmal wirklich den Vollformatprofikameras das Wasser abzugraben, die ja wieder voll im kommen sind und demnächst zum Preis einer ehemaligen E 5 angeboten werden (ca 2000 Euro). Oder ist es so, dass mFt niemals in diese Regionen vorstoßen kann, denn immer wenn Oly z. B. den Sensor revoluzionieren würde (würde!),kö¶nnte diese Technologie es beim Vollformat besser. Mir ist schon klar, dass ich mich hier auf einer Oly-Fan- Internetseite bewege, Kommentare jenseits der Fan-Meinung wären daher von Interesse. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 19:17:37 CHRISTIAN J00STEN Moin jürgen. jürgen legte dieses als Verknüpfung auf seinen Bildschirm : [spekulatives] Mannomann, ich weiß ja, dass das diesjährige Sommerwetter seinen Namen wahrlich nicht verdient, aber dass die Spekulatiussaison auf oly-e jetzt schon zwei Monate vor dem Verkaufsbeginn bei diversen Discountern startet, ist dann doch zu viel. Und falls doch jemand die Fragen vom jürgen präzise beantworten kann: ich hätte dann gerne noch die Lottozahlen der kommenden 10 Ausspielungen, bevorzugt per personal mail. VG, Christian —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 20:13:38 R. Wagner Am Fri, 20 Jul 2012 18:41:52 +0200 schrieb jürgen: > Ist anzunehmen, dass mFt jemals in Zonen > vordringt, die heute von den Profifotogeräten von Canon und Nikon > besetzt sind ? Definiere diese Zonen bitte. Wenn Du meinst: kann man mit mFT-Geräten Geld verdienen? Ja. Kann man. Kann man mit mFT-Gerät Aufträge bewältigen, die auch N und C-Fotografen haben? Ja. Kann man. Also: um was geht’s Dir? Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 20:14:54 jürgen gerade wird in diversen Internetforen die spiegellose Kamera von Canon vorgestellt. Ich denke, dass gerade jetzt eine gute Zeit ist mal zu überlegen wo mFt steht und wo es nach Meinung der For-Enten in einigen Jahren stehen wird. Klar ist das alles Spekulation, man kann sich trotzdem mal Gedanken machen. Es interessiert mich einfach was die Leutchen so zum Thema denken. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 20:20:54 jürgen was ich mit Profigerät meine ist, dass diese Kameras Leistungsdaten zeigen, z. B. 12 Bilder pro Sekunde oder geringes Rauschen bei 25000 Asa oder sehr hohe Auflö¶sung, die z. Z. die Om nicht vorweisen kann. Eben die Gründe warum so ein Teil 7000 Euro kostet. Geld kann ich auch mit einem Photohandy verdienen, wenn ich z. B. Madonna oder andere VIP`s bei irgendwas weltwichtigem ablichte, was dann durch alle Medien geht. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 21:00:55 Katharina Noord jürgen schrieb: > Es > interessiert mich einfach was die Leutchen so zum Thema denken. Ich oute mich mal: Ich bin Oly-Fangirl. Spätestens seitdem ich am Wochenende beim Wattrennen ganz entspannt kurz oberhalb der Wasserlinie mit an der Hüfte hängender OM-D und dazu E-5 im Anschlag hocken konnte und aus niedriger Perspektive fotografieren. Einige umstehende wiesen mich in Panik darauf hin, dass die OM-D knapp über der Wasserlinie war und ich zuckte bloß mit den Schultern. Um mich herum zahlreiche 5DM III plus 600mm Tüten die hektisch ihre Schätze verhüllte als ein Nieselregen begann – während ich ungerührt weiter fotografierte. Eine Kamera besteht aus mehr als aus einem Sensorchip. Es gibt für mich lediglich zwei Bereiche, in denen KB einen tatsächlichen Mehrwert hat: Extreme Freistellung und Ausdrucke grö¶ßer A0, wobei dann eher eine Mittelformat ausleihen würde. Alles andere ist Spekulation und kommt sowieso immer anders als man denkt. Ich kenne übrigens inzwischen einige die von KB auf die OM-D umgestiegen sind und sehr zufrieden. lg, Katharina — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 21:01:55 jürgen wer sich jetzt fragen sollte was für ein schräger Vogel ich sei: Ich habe mich u. a. intensiv mit Ästhetik beschäftigt und dies natürlich auch im Zusammenhang mit Fotografie, nachzulesen auf meiner Internetseite: www.japanaesthetik.de — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 21:12:56 Zehpunkt_Bartling jürgen schrieb: Es > interessiert mich einfach was die Leutchen so zum Thema denken. > > — > posted via https://oly-e.de Na schö¶n. mFT ist keine Alternative oder Konkurrenz zu den Vollformat-Profi-DSLRs. War es nie, wird es nie sein und wollte es mit Sicherheit nie. Warum auch? Dieses kleine Marktsegment ist fest in der Hand von zwei Herstellern. Kann es auch gerne bleiben. mFT ist ein wichtiges Angbot im Segment der spiegellosen Systemkameras. Für Kunden, die kleine aber trotzdem technisch hochklassige Kameras suchen. Interessant würde diese sinnlose Diskussion erst, wenn ein zweites spiegelloses System mit Sensor im KB-Format herauskäme, zu einem Preis im Bereich der Fuji X-Pro. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 23:30:00 Nicolaus C. Koretzky jürgen schrieb: > was mich persö¶nlich interessiert ist, wohin sich das mFt System > wahrscheinlich in Zukunft entwickeln wird und wie sich die beiden > Firmen dabei positionieren werden ? Als nächstes wird von > Panasonic ein wetterdichter Nachfolger der GH2 zur Fotokina > erwartet. Von Oly kann man erwarten, dass die Firma es schafft > die Ft Objektive mit einem schnellen Autofokus zu versorgen. Aber > was kommt dann ? Ist anzunehmen, dass mFt jemals in Zonen > vordringt, die heute von den Profifotogeräten von Canon und Nikon > besetzt sind ? > > Bisher scheint mir Panasonic es vor allem auf Aufsteiger von > Kompaktkameras abgesehen zu haben. Denn auch die neue G5 hat das > selbe Design wie Kompaktkameras dieser Firma. Einen > entscheidenden Hinweis erwarte ich vom Design der GH3 zur > Photokina. Wenn diese Kamera wieder ein ähnliches Aussehen hat > wie bisher, wird wohl Panasonic mittelfristig bei dieser Linie > bleiben wollen. > > Und Oly ? > Die Pen`s sind ganz klar für Consumer. Gerade wurden neckische > Anzüglein für Umme von Oly für die Pen`s angeboten, mit denen > sich die Kunden ihre Pen aufhübschen kö¶nnen (www.photoscala.de) > > Bleiben die OM`s. Wohin geht da der Zug ? Hat diese Technologie > das Zeug einmal wirklich den Vollformatprofikameras das Wasser > abzugraben, die ja wieder voll im kommen sind und demnächst zum > Preis einer ehemaligen E 5 angeboten werden (ca 2000 Euro). Oder > ist es so, dass mFt niemals in diese Regionen vorstoßen kann, > denn immer wenn Oly z. B. den Sensor revoluzionieren würde > (würde!),kö¶nnte diese Technologie es beim Vollformat besser. > > Mir ist schon klar, dass ich mich hier auf einer Oly-Fan- > Internetseite bewege, Kommentare jenseits der Fan-Meinung wären > daher von Interesse. Also: wenn uns Canon tatsächlich den Gefallen tun sollte (ich kann’s immer noch nicht glauben) ebenfalls ein spiegelloses System mit APS-C-Sensor rauszubringen, sehe ich µFT mittel und langfristig als Marktführer im Bereich der Consumer- und Enthusiasten-Kameras. Keine ahnung, warum die alle auf einen schlechten Kompromiss setzen, zumal die E-M5 doch beweist, dass es mittlerweile mit ‘nem FT-Sensor genauso gut geht. Wie Katharina schon sagte, geht abgesehen von extremer Freistellung und Riesendrucken mittlerweile alles mit FT/µFT genauso gut oder besser als mit KB und vor Allem mit APS-C/DX. Meiner Ansicht nach bietet schon die E-M5 alles, was eine erstklassige Reportagekamera haben muss – und die ist ja laut Toshi Terada noch nicht das Pro-Modell, das noch kommen wird. Um aber im Profi-Bereich wirklich wildern zu kö¶nnen, müsste auch ein entsprechender Service her. Und ich habe keine Ahnung, ob Olympus willens und in der Lage ist, den zu gewährleisten. Aber mal was Anderes: Wie kommst Du darauf, dass KB wieder schwer im kommen sei? Die Tatsache, dass Nikon offenbar plant, eine Billig-KB-Kamera anzubieten, spricht doch in meinen Augen eher dafür, dass denen die Felle davonschwimmen und sie ihre Boliden für die verlangten Preise nicht mehr verkaufen kö¶nnen. KB ist schon seit langem nur noch ein Nischenprodujt – und daran dürfte suich wohl auch nichts mehr ändern – egal ob mit oder ohne Spiegel. Auch in der Fotografie ist die Gleichung ‘Grö¶ßer = Besser’ ein Auslaufmodell. Olympus hat schon mit FT die Zeichen der Zeit richtig erkannt, nur offenbar eine schnellere Entwicklung im Bereich der Sensoren erwartet. Doch jetzt, wo es endlich soweit ist, dass die systembedingten theoretischen Nachteile immer weiter in Bereiche wandern, die für die Fotografie von keiner praktischen Bedeutung mehr sind, ist endlich Erntezeit. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 23:32:00 Karl Grabherr jürgen schrieb: > was ich mit Profigerät meine ist, dass diese Kameras > Leistungsdaten zeigen, z. B. 12 Bilder pro Sekunde oder geringes > Rauschen bei 25000 Asa oder sehr hohe Auflö¶sung, die z. Z. die Om > nicht vorweisen kann. Eben die Gründe warum so ein Teil 7000 Euro > kostet. Geld kann ich auch mit einem Photohandy verdienen, wenn > ich z. B. Madonna oder andere VIP`s bei irgendwas weltwichtigem > ablichte, was dann durch alle Medien geht. > > — > posted via https://oly-e.de die frage ist viel mehr, was von der hohen auflö¶sung noch übrigbleibt. auf digitalcamera.de kannst du die nettodateigrö¶ßen der einzelnen kameras vergleichen und dann schaut’s ganz schnell schlecht aus für einige kameras mit hoher auflö¶sung. wenn man sich z.b. die 5D MKII im Vergleich zur E-5 ansieht, fällt auf, dass die 5D einen Wirkungsgrad von ca. 65% hat und die E-5 von ca. 90%. Es kommt nicht auf die Auflö¶sung am Papier an, sondern auf die, die auf der Speicherkarte landet. Die E-5 braucht sich da überhaupt nicht verstecken. und die hohen iso-zahlen sehen auch nur auf dem papier gut aus. ich kenne ein paar kollegen, die mit der 5d mkII arbeiten und die sagen eigentlich einhellig, dass sie auch nicht mehr als ISO 1600 verwenden, weil’s eben darüber auch nicht so rosig aussieht. aber wer auf datenblätter wert legt, ist natürlich erstmal beeindruckt. die realität sieht oft anders aus. lg karl – www.karlgrabherr.at — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 23:36:00 Karl Grabherr Hallo Katharina, ich stimme Dir da voll zu. Mittlerweile kenne ich auch schon ein paar, die sich als Zweitkamera” eine OM-D gekauft haben und die VF-Ausrüstung immer ö¶fter zu Hause lassen wegen der Schlepperei. LG Karl – www.karlgrabherr.at posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 23:38:02 Nicolaus C. Koretzky jürgen schrieb: > was ich mit Profigerät meine ist, dass diese Kameras > Leistungsdaten zeigen, z. B. 12 Bilder pro Sekunde oder geringes > Rauschen bei 25000 Asa oder sehr hohe Auflö¶sung, die z. Z. die Om > nicht vorweisen kann. Eben die Gründe warum so ein Teil 7000 Euro > kostet. Geld kann ich auch mit einem Photohandy verdienen, wenn > ich z. B. Madonna oder andere VIP`s bei irgendwas weltwichtigem > ablichte, was dann durch alle Medien geht. 16 MP ist keine sehr hohe Auflö¶sung? Nur weil andere meinen, 24 oder 36 MP verwenden zu müssen? Ich bitte Dich. Und wofür bitte braucht man ISO 25.600? Und mit neun FPS und vier FPS mit C-AF ist die E-M5 doch schon ganz gut dabei. Zumal sie für ihren Preis von einem Tausender so Einiges bietet (Fünf-Achsen-Stabi, Libe-Bulb, modulares Griff-System, wie ein Lichtschachtsucher nutzbares Klapp-Display mit Touchscree-Funktion, superscghnellen S-AF und und und), was nicht mal die diocksten DSLRs der Welt zu bieten haben. Nö¶, ich wüsste außer Maximal-Freistelling eigentlich keinen Grund, warum man sich noch so ‘ne Monster-Cam kaufen sollte. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2012 Uhrzeit: 24:35:11 R. Wagner Am Fri, 20 Jul 2012 20:20:54 +0200 schrieb jürgen: > , z. B. 12 Bilder pro Sekunde oder geringes > Rauschen bei 25000 Asa oder sehr hohe Auflö¶sung Kein Mensch macht einen Profiauftrag bei ISO 25000. Im Profibereich wird mit Base-ISO gearbeitet. Keine Mittelformatkamera wird je über ISO 400 gefahren. Ich mache Produktfotografie und Events – und gelegentlich Hochzeiten. Das ist der Bereich, in dem Fotografen Geld verdienen – von den wenigen Sportfotografen abgesehen, die wirklich Geld mit ihren Fotos verdienen kö¶nnen. Und in meinem Bereich sind E-5 und E-M5 absolut konkurrenzfähig. Eine D800 kann keine 12 Bilder pro Sekunde. Die kann 4 Bilder pro Sekunde. Man muss sich entscheiden: hohe Auflö¶sung ODER schnelle Bildfolge ODER High-ISO. 36 Megapixel mit ISO 25000 und 12 Bilder/Sekunde gibt’s nicht. Die Diskussion geht an der Wirklichkeit vorbei – denn der Profi kauft sich das Equipment, das ihm sein Kunde zahlt. Nur Hobbyisten kaufen sich Kameras, die sie nicht brauchen. Die meisten Profis, die ich kenne, arbeiten mit vergleichsweise prähistorischen Zeug. Warum? Weil es wichtiger ist, seine Kamera im Schlaf zu kennen, als die neueste Kiste zu haben, deren Eigenheiten man erstmal beherrschen muss, bevor man sich damit zum Kunden wagen kann. Denn ein versauter Auftrag kann schnell mal den Preis der Kamera verdoppeln. Faustregel: Profidiskussionen” werden selten von Profis geführt. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 6:29:22 Groogle jürgen schrieb: > > > Bleiben die OM`s. Wohin geht da der Zug ? Hat diese > Technologie das Zeug einmal wirklich den > Vollformatprofikameras das Wasser abzugraben, die ja > wieder voll im kommen sind und demnächst zum Preis einer > ehemaligen E 5 angeboten werden (ca 2000 Euro). Oder ist > es so, dass mFt niemals in diese Regionen vorstoßen kann, > denn immer wenn Oly z. B. den Sensor revoluzionieren würde > (würde!),kö¶nnte diese Technologie es beim Vollformat > besser. Ich bin sicher nicht der einzige hier, der alt genug ist, das heutige Vollformat” als “Kleinbild” in Errinerung zu haben. Damals fingen sie erst an ernstgenommen zu werden trotz mangelnder Freistellungsfähigkeit und niedriger Bildqualität. Und doch haben sie sich durchgesetzt. Die Bilder werden immer kleiner. Natürlich boten schon 6×6-Kameras bessere Bildqualität. Sie sind aber längst verschwunden: die KB-Kameras waren für fast alles gut genug. Was wirklich den Unterschied bei µFT ausmacht ist nicht die Seonsorgrö¶ße — die E-5 hat ja dieselbe Grö¶ße — sondern der fehlende Spiegel. Und das behaupte ich steif und fest ist der Weg der Zukunft. Ob es die OM-Serie oder eine andere sein wird die die Vorrangsstellung annehmen wird bleibt abzuwarten. Solange aber C und N die Sache nicht ernstnehmen hat Oly gute Chancen. Greg posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 8:51:19 Subhash Groogle wrote: > … Kleinbild” in Errinerung zu haben. > Damals fingen sie erst an ernstgenommen zu werden > trotz mangelnder Freistellungsfähigkeit und niedriger > Bildqualität. Da gab’s jede Menge abfällige Kommentare. Und davor war das mit Mittelformat ganz genau so. Ich habe von einer Fotografin gelesen die mit 6×6 ihre Aufträge erledigte aber eine alte nicht funktionsfähige Plattenkamera mit aufbaute. Die Kunden nahmen die Plattenkamera ernst aber die Fotos der Rolleiflex gefielen ihnen Subhash Baden bei Wien “Anschauungen photosophisch”: http://fotoblog.subhash.at/” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 9:25:20 Oliver Musch Am 20.07.2012 20:14, schrieb jürgen: > gerade wird in diversen Internetforen die spiegellose Kamera von > Canon vorgestellt. Hast du da Links dazu? Die mir bekannten Foren sind stumm zu dem Thema. Oliver —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 10:09:24 Martin Wieprecht Katharina Noord schrieb: > Ich oute mich mal: Ich bin Oly-Fangirl. Spätestens seitdem ich am > Wochenende beim Wattrennen ganz entspannt kurz oberhalb der > Wasserlinie mit an der Hüfte hängender OM-D und dazu E-5 im > Anschlag hocken konnte und aus niedriger Perspektive > fotografieren. Einige umstehende wiesen mich in Panik darauf hin, > dass die OM-D knapp über der Wasserlinie war und ich zuckte bloß > mit den Schultern. > Um mich herum zahlreiche 5DM III plus 600mm Tüten die hektisch > ihre Schätze verhüllte als ein Nieselregen begann – während ich > ungerührt weiter fotografierte. > > Eine Kamera besteht aus mehr als aus einem Sensorchip. > Es gibt für mich lediglich zwei Bereiche, in denen KB einen > tatsächlichen Mehrwert hat: Extreme Freistellung und Ausdrucke > grö¶ßer A0, wobei dann eher eine Mittelformat ausleihen würde. > > Alles andere ist Spekulation und kommt sowieso immer anders als > man denkt. > Ich kenne übrigens inzwischen einige die von KB auf die OM-D > umgestiegen sind und sehr zufrieden. > lg, Katharina DANKE! 🙂 Ich darf” für einen Kunden regelmäßig Reportagen mit seiner VF-Nikon machen – und freue mich jedes Mal wenn ich wieder auf meine E-3 wechseln kann. ICH bin da ganz bei dir! lg Martin posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 10:10:26 Stefan H. Oliver Musch schrieb: > Am 20.07.2012 20:14, schrieb jürgen: > >> gerade wird in diversen Internetforen die spiegellose Kamera von >> Canon vorgestellt. > > Hast du da Links dazu? > Die mir bekannten Foren sind stumm zu dem Thema. > > Oliver Z.B. hier: http://www.systemkamera-forum.de/news/36627-die-neue-canon-systemkamera-eos-m-mit-ef-m-bajonett.html Die entsprechende Diskussion findest du hier: http://www.systemkamera-forum.de/ankuendigungen-und-geruechte/30959-canon-goes-mirrorless-62.html Auch im DSLR-Forum wird über das Teil spekuliert. LG Stefan — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 10:41:24 Roland Franz Hallo Karl, > …dann schaut’s ganz schnell schlecht aus für einige > kameras mit hoher auflö¶sung. wenn man sich z.b. die > 5D MKII im Vergleich zur E-5 ansieht, fällt auf, dass > die 5D einen Wirkungsgrad von ca. 65% hat und die E-5 > von ca. 90%. Was aber eigentlich nichts über die Qualitäten der Kamera aussagt, was hier gemessen wird ist die Leistung eines optischen Systems, bestehend aus Kamera _und_ Objektiv. Und da sind die Olympus-Produkte, zumindest im FT-Bereich, aus bekannten Gründen immer ganz vorn mit dabei. Wenn z.B. Canon eine Objektivreihe auf den Markt bringen sollte, die den hohen Anforderungen von hochauflö¶senden KB-Sensoren gerecht würde, sähe das ganz anders aus. Im Übrigen bin ich kein Freund von relativen Bewertungen, da sie den Blick auf die tatsächliche Leistungsfähigkeit verstellen. Ein Beispiel: ergibt eine Canon-Kamera-Objektivkombination einen Wert von 100 (was auch immer diese 100 sind) und die entsprechende Olympus-Kombination von 50, dann liegen die absoluten Leistungswerte bei 65 (Canon) und 45 (Olympus). Das heißt, das trotz deutlich besserem Wirkungsgrad der Olympus die Canon absolut gesehen klar besser wäre. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 11:02:23 Roland Franz Hallo Nicolaus, > Nö¶, ich wüsste außer Maximal-Freistelling eigentlich keinen Grund, warum > man sich noch so ‘ne Monster-Cam kaufen sollte. Ich schon. Da sind einmal Leute die, aus welchen Gründen auch immer, die absolut beste Bildqualität benö¶tigen. Das mö¶gen Profis aus der Werbefotografie sein. Oder Leute, die die erheblich hö¶here Geschwindigkeit (in Bezug auf Bilder pro Sekunde) und die deutlich besseren High-ISO”-Fähigkeiten gegenüber einer Mittelformatkamera benö¶tigen. Ich glaube allerdings das mittlerweile ein nicht unerheblicher Teil der Käuferschicht aus Leuten besteht die sich eine KB-Kamera als Statussymbol anschaffen. Vor ein paar Tagen las ich das das Auto als Statussymbol verliert. Da kann ich mir gut vorstellen das der Besitz einer aktuellen KB-Kamera bei vielen als Kompensation dient. So was ist erheblich billiger als ein Auto und man kann sich in einschlägigen Internetforen als kenntnisreicher Test-Experte darstellen. Das macht dann schon was her und streichelt das Ego. Gruß Roland posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 11:03:26 w.windhorst Wir benutzen verschiedene Systeme (Nikon VF + FT + mFT)und sehe die Zukunft ganz klar bei den kleineren Sensorformate. Wer sich die Entwicklung der verschiedenen Systeme in den letzten Jahren ansieht wird feststellen das die Entwicklungsfortschritte bei den kleineren Formaten wesentlich grö¶ßer waren als beim VF. Es ist also abzusehen das die Qualitätsunterschiede zwischen den Formaten immer kleiner werden bzw. ganz verschwinden. Was also spricht noch für ein VF-System? Das gewichtige” Argument schlummert in den Fototaschen der Fotografen es ist das schwere und teure Glas der Objektive. Die Kamera ist ja der unbedeutende Teil der Ausrüstung. Die Objektive machen einen Systemwechsel teuer und für viele Fotografen damit fast unmö¶glich. Wir nutzen das VF vor allem noch dort wo der Kunde (zumeist aus unwissenheit) darauf Wert legt. An den Ergebnissen kö¶nnte er den Unterschied eh nicht erkennen. Wer gebraucht denn die vermeintlichen Vorteile des VF (hohe ISO)? Die Zahl meiner Fotos mit mehr als ISO800 kann ich an den Fingern abzählen. Die VF-Produzenten setzen bei ihrer Politik ganz klar darauf das der teure Systemwechsel gescheut wird. Die Zukunft sehe ich bei den kleineren Formaten und auch der Spiegel dürfte ein Relikt der Film-Vergangenheit werden und nur noch wenigen Spezialisten genutzt werden. posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 11:50:23 Nicolaus C. Koretzky Roland Franz schrieb: > Hallo Nicolaus, > >> Nö¶, ich wüsste außer Maximal-Freistelling eigentlich keinen Grund, warum >> man sich noch so ‘ne Monster-Cam kaufen sollte. > > Ich schon. Da sind einmal Leute die, aus welchen Gründen auch > immer, die absolut beste Bildqualität benö¶tigen. > Das mö¶gen Profis aus der Werbefotografie sein. Oder Leute, die > die erheblich hö¶here Geschwindigkeit (in Bezug auf Bilder pro > Sekunde) und die deutlich besseren High-ISO”-Fähigkeiten > gegenüber einer Mittelformatkamera benö¶tigen. Hallö¶chen Rolandich finde mit neun FPS pro Sekunde und vier FPS mit C-Af ist die E-M5 schon ganz gut dabei. Und da im Bereich der Spiegellosen aktuell deutlich schneller Fortschritte zu verzeichnen sind als im bereich der DSLR denke ich dass es nicht mehr lange dauern wird bis auch mit C-AF ähnlich hohe FPS-Raten zu erzielen sind. Und was die High-ISOs betrifft. Nun da wird der theoretische Vorteil des grö¶ßeren Sensors natpürlich immer bleiben aber er wandert eben immer weiter in Bereiche die für die reale Fotografie einfach nicht mehr von Bedeutung sind. Gib mir eine µFT-version des 50-200 SWD für meine E-M5 oder eine E-7 mit dem Sensor und der Infrastruktur der E-M5 zu meinem 50-200 SWD und ich fotografiere Dir Action in einer schlecht beleuchteten Teithalle ohne dass sich irgendjemand ohne verrausche Bilder beschweren kann. Und ich rede von JPEGs. Nehme ich RAWs und bearbeite und entrausche die anschließend in LR4 oder ACDSee Pro 5 sieht die Sache sogar noch besser aus. > Ich glaube allerdings das mittlerweile ein nicht unerheblicher > Teil der Käuferschicht aus Leuten besteht die sich eine > KB-Kamera als Statussymbol anschaffen. > Vor ein paar Tagen las ich das das Auto als Statussymbol > verliert. Da kann ich mir gut vorstellen das der Besitz einer > aktuellen KB-Kamera bei vielen als Kompensation dient. So was ist > erheblich billiger als ein Auto und man kann sich in > einschlägigen Internetforen als kenntnisreicher Test-Experte > darstellen. Das macht dann schon was her und streichelt das Ego. Mihihi. Das ist natürlich ein Argument. Aber ein Statussymbol funktioniert nur wenn’s auch alle sehen kö¶nnen man es also ständig dabei hat. Drum vermute ich dass da das für mich auch nicht nachvollziehbare IPad deutlich besser funktioniert. Zumal das auch nicht zu Rückenschäden und Folgekosten in Form von Physiotherapie etc. führt. *grinst* posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 13:41:25 jürgen vielen Dank für die Einschätzung. Ich sehe das ähnlich, bin aber nicht die Norm. Wenn man z. B. bei den Autos auf die Straßen guckt, dann fahren doch sehr viele SUV`s durch die Gegend, die braucht fast miemand und trotzdem werden immer mehr gebaut. Warum ? Damit kann man das Ego aufpolieren. Bei den Kameras dürfte nach meiner Einschätzung eine VF Kamera in den meisten Fällen einem SUV entsprechen. Zwar kann man mit der VF einige Dinge machen, die man mit mFt nicht machen kann, z. B. high Iso, aber meistens braucht das kaum jemand. Man sollte diesen Faktor auf keinen Fall unterschätzen. Mir scheint aber, dass Canon und Nikon und bald auch Sony diese Kameras massiv durch Werbung pushen werden, da mit dieser Art Kameras wahrscheinlich mehr Geld zu verdienen ist als im Consumer Bereich. Auffällig ist auch wie Nikon und jetzt auch Canon ihre Spiegellosen platziert haben. Sie sehen eben aus wie Hobbykameras. Da nun Nikon und Canon eben gerade für Profis die teueren Modelle (D4 und dergl.)baut, ist der Schluß für den Konsumenten einfach. Spiegellose, wie z. B. mFt, =Consumer, für die Profis die richtigen Profikameras. Baut Oly Profikameras ? Nein, daher ist mFt Spielzeug. Genau diese Argumentation liest man auch in Foren wie Photoscala. Wenn Oly in Zukunft anders wahrgenommen werden will, brauchen sie eine Kamera, die in der Liega einer Nikon D4 oder dergleichen spielt, sonst kommen sie nicht aud dieser Nische heraus. Kamerakauf hat viel mehr mit Psychologie und Marketing zu tun als mit Technik. Das vergessen hier die meisten. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 13:53:48 Manfred Paul Am Sat, 21 Jul 2012 13:41:25 +0200 schrieb jürgen: > Damit kann man das Ego aufpolieren. Bei den Kameras dürfte nach > meiner Einschätzung eine VF Kamera in den meisten Fällen einem > SUV entsprechen nun kö¶nnte man aus dieser Feststellung auch folgern, dass mFT Nutzer von Haus aus ein stabiles Selbstbewußtsein haben und damit keine externen Verstärker benö¶tigen -;) Aus dieser Erkenntnis sollte sich doch eine Werbekampagne stricken lassen… Gruß Manfred —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 14:20:30 w.windhorst Es stellt sich aber doch die Frage ob der Kunde im Massenmarktsegment denn bereit ist die Kondequenzen für eine Entscheidung pro VF zu tragen. Eine VF-Kamera ist schnell gekauft. Aber dann müssen auch entsprechende Objektive beschafft werden. Da ist man dann vö¶llig problemlos im 5-stelligen EUR-Bereich. Will Otto-Normalverbraucher das Zahlen nur um mit einer schweren Profi-Kamera” durchs Land zu ziehen? Der Profi-Nachwuchs der in seiner Systemauswahl ja viel freier ist da er nicht schon zigtausend Euro investiert hat wird letztendlich über die Zukunft der Systeme entscheiden. Ich für meinen Teil sehe das VF-Format als Nischenprodukt für Spezialisten so wie es früher das Mittelformat war. Die Zukunft liegt bei den Systemkameras! posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 16:40:38 PaulH Manfred Paul schrieb: > Am Sat, 21 Jul 2012 13:41:25 +0200 schrieb jürgen: > >> Damit kann man das Ego aufpolieren. Bei den Kameras dürfte nach >> meiner Einschätzung eine VF Kamera in den meisten Fällen einem >> SUV entsprechen > > nun kö¶nnte man aus dieser Feststellung auch folgern, dass mFT > Nutzer von Haus aus ein stabiles Selbstbewußtsein haben und damit > keine externen Verstärker benö¶tigen -;) > Aus dieser Erkenntnis sollte sich doch eine Werbekampagne stricken > lassen… Das sehe ich auch so. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 16:40:38 PaulH Manfred Paul schrieb: > Am Sat, 21 Jul 2012 13:41:25 +0200 schrieb jürgen: > >> Damit kann man das Ego aufpolieren. Bei den Kameras dürfte nach >> meiner Einschätzung eine VF Kamera in den meisten Fällen einem >> SUV entsprechen > > nun kö¶nnte man aus dieser Feststellung auch folgern, dass mFT > Nutzer von Haus aus ein stabiles Selbstbewußtsein haben und damit > keine externen Verstärker benö¶tigen -;) > Aus dieser Erkenntnis sollte sich doch eine Werbekampagne stricken > lassen… Das sehe ich auch so. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 17:00:41 Roland Franz Hallo, > Da ist man dann vö¶llig problemlos im 5-stelligen EUR-Bereich. > Will Otto-Normalverbraucher das Zahlen nur um mit einer > schweren Profi-Kamera” durchs Land zu ziehen? Du denkst zu viel zu logisch. Ich glaube das sich viele der potentiellen KB-Käufer 1. nicht darüber im klaren sind was der Kauf einer KB-Kamera finanziell nach sich zieht und 2. vielen das auch vö¶llig egal ist. Es geht bei einem Kauf pro KB oft nicht um die absolute Qualität sondern um das Gehäuses. Ich habe vor einiger Zeit einen Beitrag von jemanden gelesen der beschrieb wie ein Dritter sich eine Nikon-KB-Kamera (ich glaube es war eine Nikon D3x) gekauft hat und sie mit einem DX-Konsumertele betrieb. Die Bildqualität reicht ihm wohl aus es ging in erster Linie um den Besitz der KB-Gehäuses. Gruß Roland posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 17:17:41 BKL Nicolaus C. Koretzky schrieb: > Aber mal was Anderes: Wie kommst Du darauf, dass KB wieder schwer > im kommen sei? Die Tatsache, dass Nikon offenbar plant, eine > Billig-KB-Kamera anzubieten, spricht doch in meinen Augen eher > dafür, dass denen die Felle davonschwimmen und sie ihre Boliden > für die verlangten Preise nicht mehr verkaufen kö¶nnen. KB ist > schon seit langem nur noch ein Nischenprodujt – und daran dürfte > suich wohl auch nichts mehr ändern – egal ob mit oder ohne > Spiegel. Hallo, nun Nischenprodukt ist es denke ich nicht. Ich kenne viele, die derzeit den Schritt als Upgrade gehen, wenn sie eh schon im Crop DSLR Bereich den High End Body haben, ist das ja eigentlich auch fast die einzigste Chance noch ein Hauch von Verbesserung” zu erreichen. Zumindest suggeriert es die Werbung. Also die Vollformat DSLR gehen da recht gut wenn jemand dann bisher nur Crop gerechnete Objektive gekauft hatte hat er halt Pech und muss da auch noch nachlegen. In der Grö¶ße und Gewicht der Kamera gibt es keinen Unterschied. Wenn der Preis stimmt warum dann nicht auch den grö¶sseren Sensor nehmen? Ich würde auch mal einschätzen dass in diesem Bereich die DSLR am ehesten überleben werden. Wenn sie erst mal Spiegellose Bodies für ihre Crop Objektiev anbieten kö¶nnen sie die Crop DSLR sterben lassen. Das geht freilich nicht solange sie keine Bodies für ihre ganzen vielen Objektive haben die da die letzten Jahre auf den Markt geschwemmt wurden. Spiegellos wird im Consumer Bereich sicherlich die Zukunft sein. DSLR wird vielleicht für Spezialanwendungen bleiben. Gruß Burkhard posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 17:24:41 BKL Subhash schrieb: > Groogle wrote: > >> … Kleinbild” in Errinerung zu haben. >> Damals fingen sie erst an ernstgenommen zu werden >> trotz mangelnder Freistellungsfähigkeit und niedriger >> Bildqualität. > Da gab’s jede Menge abfällige Kommentare. Und davor war das mit > Mittelformat ganz genau so. Ich habe von einer Fotografin gelesen > die mit 6×6 ihre Aufträge erledigte aber eine alte nicht > funktionsfähige Plattenkamera mit aufbaute. Die Kunden nahmen die > Plattenkamera ernst aber die Fotos der Rolleiflex gefielen ihnen Hallo letztens kam mal die “Leica Geschichte” im Fernsehen. Da war genau dies auch das Thema. Man hatte der kleinen Kamera das gar nicht zugetraut. Irgendwie kommen mir da parallelen insbesondere zur OM-D. Der Erfolg der Leica war Klein und Leicht um dort Bilder zu machen wo es bisher nicht mö¶glich war zumal es zur damaligen Zeit auch nicht einfach war mal eben so einen Foto mit zu nehmen. Mit der Leica war insbesondere auch im Bereich Dokumentation/Reportage so einige Mö¶glich was vor her nicht mö¶glich war. Ich weiss nicht ob es die Kategorie Street Fotografie vorher überhaupt gab. Gruß Burkhard posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 17:35:42 jürgen dass die Zukunft bei spiegellosen Systemkameras liegt glaube ich auch. Natürlich kann man auch eine spiegellose Vollformatkamera oder gar eine Mittelformatkamera bauen, die dann viel leichter werden. Ich bin wirklich mal gespannt wie sich der Kameramarkt in den nächsten Jahren entwickeln wird. Der Brennweitenfaktors *2 beimFt scheint gut gewählt, denn durch das neue Nikonsystem mit dem 1 Zoll Sensor liegt es schö¶n in der Mitte zwischen APS-C und Nikon 1 und ist jetzt nicht mehr das kleinste Sensorformat wie bisher. Entscheidend für die kurzfristige Zukunft von mFt in Richtung professionelle Kamera scheint mir die Adaptierbarkeit der FT Objektive mit schnellem Phasenautofokus. Wenn das wirklich gut funktioniert, dann hat Oly eine sehr gute Basis für weitere Entwicklungen. Ich bin bestimmt nicht der einzige der eine Menge FT Objektive hat, die er dann an eine Kamera adaptieren kann, die deutlich leichter ist als die E5 und ähnliches leistet. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 18:25:48 Subhash BKL wrote: > Ich weiss nicht ob es die Kategorie Street > Fotografie vorher überhaupt gab. Jedenfalls hat Vivian Meyer mit *Mittelformat* Street Photography gemacht; allerdings hat sie sich die Bilder nicht gestohlen, sondern von Angesicht zu Angesicht gemacht, und trotzdem sind sie authentisch und lebendig: http://fotoblog.subhash.at/vivian-maier-kunst-des-alltaeglichen — Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch”: http://fotoblog.subhash.at/” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 18:27:30 Subhash Subhash> wrote: > Vivian Meyer Vivian Maier” hieß sie. Subhash Baden bei Wien “Anschauungen photosophisch”: http://fotoblog.subhash.at/” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 19:00:39 BKL Danke dafür! Wieder was gelernt 🙂 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 19:19:43 JosefH Oly hat das AF-Problem an µFT sicherlich schon gelö¶st. Jetzt noch die Festbrennweitenreihe µFt 12/2.0 – 25/1.8 – 45/1.8 – 75/1.8,… Dann ist es das! — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.07.2012 Uhrzeit: 19:26:45 JosefH sollte heißen: AF-Problem FT an µFT… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2012 Uhrzeit: 12:36:29 Max Wolf Katharina Noord schrieb: > Wochenende beim Wattrennen ganz entspannt kurz oberhalb der > Wasserlinie mit an der Hüfte hängender OM-D und dazu E-5 im > Anschlag hocken konnte und aus niedriger Perspektive > fotografieren. Einige umstehende wiesen mich in Panik darauf hin, > dass die OM-D knapp über der Wasserlinie war und ich zuckte bloß > mit den Schultern. > umgestiegen sind und sehr zufrieden. > lg, Katharina Also bei Salzwasser , und das habt ihr (Ostfriesen) da oben ja immer noch, hätte ich da nicht mit der Schulter gezuckt. Naja ich schau mir das im April mal an, vielleicht ist das Wasser in Euerem Watt ja doch nicht so salzig. :-)))) lg Max > — > posted via https://oly-e.de > —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2012 Uhrzeit: 21:32:22 R. Wagner Am Sat, 21 Jul 2012 11:02:23 +0200 schrieb Roland Franz: > Da sind einmal Leute die, aus welchen Gründen auch > immer, die absolut beste Bildqualität benö¶tigen. Dann ist Mittelformat gefragt. Ist auch nicht mehr viel teuerer. > Das mö¶gen Profis aus der Werbefotografie sein. Oder Leute, die > die erheblich hö¶here Geschwindigkeit (in Bezug auf Bilder pro > Sekunde) und die deutlich besseren High-ISO”-Fähigkeiten > gegenüber einer Mittelformatkamera benö¶tigen. Jo – aber genau da beisst sich die Katze in den Schwanz: es gibt nur eines von der Sorte: Hohe Auflö¶sung oder hohe Bildwiederholfrequenz. 36MP mit 12fps gibt’s nicht…. Kleinbild ist nicht notwendigerweise DIE Lö¶sung. > Ich glaube allerdings das mittlerweile ein nicht unerheblicher > Teil der Käuferschicht aus Leuten besteht die sich eine > KB-Kamera als Statussymbol anschaffen. Nach recht zuverlässigen Aussagen von Leuten die von dieser Sorte Käufern leben: ja. Aber sein wir froh drum – die sorgen dafür dass für uns die Kameras erschwinglich bleiben…. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2012 Uhrzeit: 21:48:58 R. Wagner Am Sat, 21 Jul 2012 13:41:25 +0200 schrieb jürgen: > Wenn man z. B. bei den Autos auf die Straßen > guckt, dann fahren doch sehr viele SUV`s durch die Gegend, die > braucht fast miemand und trotzdem werden immer mehr gebaut. Warum > ? Damit kann man das Ego aufpolieren. Nö¶ – das liegt daran, dass man in einen SUV leichter rein und wieder ‘rauskommt, wenn man ein gewisses Alter erreicht hat. Wer mit der Bandscheibe zu kämpfen hat, für den ist ein Golf ein NoGo – oder besser – ein nicht-mehr-aussteig-Auto. Und wenn, dann schaut das richtig Sch…. aus. KB wird von folgenden Leuten gekauft: – Kunden ohne Ahnung, die Das Beste” haben wollen. – Statussymbolkäufer – “Modelknipser” die hoffen damit das Model ins Bett zu kriegen – Fotografen die einen Rückdeckel für ihre Objektive brauchen (und von denen fluchen jetzt einige weil die D700 ausgelaufen die D800 für ihre Zwecke unbrauchbar und die D4 zu teuer ist) – Hobbyisten die sich einbilden dass sie mit Kleinbild bessere Fotos machen kö¶nnen (ich muss nur noch xxx haben dann mache ich die Fotos die immer nur die anderen machen…). – Hobbyisten die auf freigestellte Fotos stehen sich aber kein Mittelformat leisten kö¶nnen. – Kunden mit Spezialanwendungen: Für N und C gibt es einfach fast jeden nur denkbaren Schnapperatismus zum Anschliessen. Ich denke auch irgendwann werden die KB-Kameras einfach technisch von den Spiegellosen in Grund und Boden entwickelt. Und dann wirkt ein Fotograf mit drei Fotorucksäcken und der beigen Tüte in der Hand nur noch lächerlich. Bis dahin geniesse ich es durchaus dass ein 35-100 gelegentlich ein Dutzend Erklärungen ersetzt…. 😉 grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.07.2012 Uhrzeit: 9:08:46 jürgen wenn die Bandscheiben der Grund für den Kauf eines SUV`s wären, dann müssten da nur ältere Leutchen drinn sitzen, ist aber nicht so. Was gekauft wird entscheidet im Wesentlichen das Unterbewusstsein. Den Traum vom Mensch als Vernunftwesen habe ich gründlich ausgeträumt. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.07.2012 Uhrzeit: 17:50:41 *dp R. Wagner schrieb: > KB wird von folgenden Leuten gekauft: > – Kunden ohne Ahnung, die Das Beste” haben wollen. > – Statussymbolkäufer > – “Modelknipser” die hoffen damit das Model ins Bett zu kriegen > – Fotografen die einen Rückdeckel für ihre Objektive brauchen (und > von denen fluchen jetzt einige weil die D700 ausgelaufen die D800 > für ihre Zwecke unbrauchbar und die D4 zu teuer ist) > – Hobbyisten die sich einbilden dass sie mit Kleinbild bessere > Fotos machen kö¶nnen (ich muss nur noch xxx haben dann mache ich > die Fotos die immer nur die anderen machen…). > – Hobbyisten die auf freigestellte Fotos stehen sich aber kein > Mittelformat leisten kö¶nnen. > – Kunden mit Spezialanwendungen: Für N und C gibt es einfach fast > jeden nur denkbaren Schnapperatismus zum Anschliessen. > grüße > Reinhard Wagner …. nun soooo würd ich das jetzt nicht unterschreiben wollen Reinhard 🙂 Es gibt für jedes Format SEINEN Aufgabenbereich. Klar ist dass im gesamten Fashion- und Werbebereich neben MF AUCH KB eingesetzt wird … und nein die wenigsten Fotografen wollen ihr Modell ins Bett kriegen (hahaha) Man muss sich aber vor Augen halten dass die meisten Fotoamateure überhaupt keine Spiegelreflex bräuchten weil die kleinen mFT Geräte heute so gut sind dass Ausdrucke bis zum A3 Format nicht mehr von einem Mittelformatbild unterschieden werden kö¶nnen. Ich selbst nutze ja wie du weißt AUCH grö¶ßere Formate aber dennoch verwende ich oft und GERN das mft Format mit Festbrennweiten 14 21 und 45 mm (meine damaligen Leicabrennweiten) Der Vorteil bei offener Blende ist nicht von der Hand zu weisen. Außerdem ist diese Art zu fotografieren gewichtsmäßig seeehr angenehm. Dennoch reicht das kleine Format halt nicht immer aus. Die Gründe will ich jetzt und hier nicht erö¶rtern. Liegen aber nicht in dem von dir verfassten “Raster”. Obgleich es “Kollegen” geben kann die so ein “sekundäres Geschlechtsteil im Vollformat” gern am Hals baumeln haben … aber diese Spezies gibt es in jedem Lager. So mancher Autofahrer kauft sich auch halt einen “Schwanz auf 4 Rädern”! (lol) HzG *dp posted via https://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————