Alte Schaetzchen

Datum: 18.10.2010 Uhrzeit: 24:49:50 Robert Georg Hallo gerne würde ich mal die Meinung von Fachleuten oder auch persö¶nliche Erfahrungen zu folgender Frage lesen. In einem Nachbar-Forum wird immer wieder die Meinung vertreten, dass Sensoren im KB-Format toleranter seien beim Einsatz von alten, in der optischen Qualität eher beschränkten Objektiven. Bitte, ich mö¶chte hier nicht Systeme vergleichen, sondern einfach wissen ob das stimmt. Bisher ging ich immer davon aus, dass gerade die so genannten Vollformat-Sensoren besonders hohe Ansprüche an die Qualität der Objektive stellen. Grüsse Robert Georg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2010 Uhrzeit: 6:27:51 Peter Eckel Hallo Robert, auf die Schnelle zwei Gedanken hierzu: – KB-große Sensoren nutzen den gesamten Bildkreis der (meist nicht telezentrisch gerechneten) analogen Optiken aus und bekommen damit auch die nicht optimal auf den Sensor gerichteten Teile am Rand des Lichtbündels ab, die ein FT-großer Sensor einfach wegfallen läßt. Insofern sind KB-Sensoren anspruchsvoller (oder einfach die zu erwartenden Ergebnisse ungleichmäßiger, zum Rand hin schwächer als in der Mitte) als FT-Sensoren. – FT-große Sensoren schneiden einen kleineren Teil aus dem Bildkreis aus, der für ein gegebenes Ausgabeformat stärker vergrö¶ßert werden muß. Insofern sind FT-Sensoren anspruchsvoller als KB-Sensoren, insbesondere was die Auflö¶sung des verwendeten Objektivs angeht. Was ich im Ergebnis erwarte (und bei meinen bisherigen Experimenten mit Altobjektiven auch bestätigt fand): Aufnahmen mit nicht optimalem Altglas auf FT werden relativ homogen ‘weicher’ und kontrastärmer als mit modernen Objektiven, Aufnahmen mit KB-Sensoren zeigen einen relativ deutlichen Qualitätsabfall am Rand. Letzterer läßt sich mangels Auflö¶sung auch nicht dadurch korrigieren, daß man einfach den Rand wegschneidet, weil ein KB-Sensor in der Regel nicht die vierfache Pixelzahl eines FT-Sensors hat. Was ‘besser’ ist … Ansichtssache. Wie immer. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2010 Uhrzeit: 11:30:21 HJM Robert Georg schrieb: > Hallo > gerne würde ich mal die Meinung von Fachleuten oder auch > persö¶nliche Erfahrungen zu folgender Frage lesen. > In einem Nachbar-Forum wird immer wieder die Meinung vertreten, > dass Sensoren im KB-Format toleranter seien beim Einsatz von > alten, in der optischen Qualität eher beschränkten Objektiven. > Bitte, ich mö¶chte hier nicht Systeme vergleichen, sondern einfach > wissen ob das stimmt. > Bisher ging ich immer davon aus, dass gerade die so genannten > Vollformat-Sensoren besonders hohe Ansprüche an die Qualität der > Objektive stellen. > Grüsse > Robert Georg > Hallo Robert, es trifft genau das was sich schon immer sage. Die EOS 1Ds mit Ihren 11MPx liefert das beste Bildmaterial, hinsichtlich hö¶chster, sauberer, homogener Auflö¶sung, weil der Sensor durch wesentlich mehr Objektive gut befüllt wird als zB. eine 1Ds Mk II mit 16,9 MPx. Die 7D mit Ihren 18MPx entspräche einer 1Ds mit 36MPx und eine E-1 mit Ihren 5MPx einer 1Ds mit 20MPx. Die E-5 mit Ihren 12MPx und schwachem LowPass-Filter performiert ähnlich wie die Leica M8 mit 18MPx ohne LowPass-Filter. Bei geeigneten Texturen sieht man damit fast 24MPx (Äquivalent) bzw. 36MPx (Äquivalent). Selbst wenn man es nicht übertreibt stellt die E-5 auf KB-VF-Bildkreis bezogen die Auflö¶sungs-Anforderung einer KB-VF-D-SLR mit 48MPx. Es ist logisch, dass die meisten Objektive va. ältere Obejektive damit vö¶llig überfordert sind. Die Anforderungen der großen Sensoren bestehen nicht bei der nominalen lp/mm, denn das ist ja erstmal der Vorteil auf den ersten Blick, dass man zB. auf der Bilddiagonale des Sensors zB. 2000lp/Diagonale bei grö¶ßerer Diagonale bei halbierter lp/mm erreicht soweit die Diagonale doppelt so lang ist. Das Problem ist aber, dass selbst die halbe lp/mm-Auflö¶sung schon das Problem ist soweit man sich zum Bildrand hin bewegt. Das Problem der großen Sensoren ist Ihr großer Bildkreis und hier benö¶tigt man eben eine mö¶glichst gute nahezu telezentrische Pixelbefüllung/Projektion. Nahezu telezentrisch bedeutet, dass man erstmal ein stark verzeichnendes Objektiv rechnet und dann noch weitere Linsengruppen für die Korrektur der Verzeichnung einbauen muß. Eine kleinere hinter Linse bedeutet ein schlankeres Bajonett und ein schlankeres Objektiv, während eine grö¶ßere hintere Linse ein fetteres Bajonett und ein fetteres Objektiv bedeutet, ganz abgesehen vom hö¶heren Korrekturaufwand mit zunehmendem Bildkreis-Durchmesser. Das Problem ist natürlich, dass man nicht nur nahezu telezentrisch wie von Verzeichnung korrigiert rechnen mö¶chte sondern auch noch eine adequate lp/mm erreiche mö¶chte und das zu einem wettbewerbsfähigen Preis. Zu Filmzeiten war das Filmkorn bei APS, KB und MF genauso grob oder fein. Das ist heute anders. Man kann unabhängig von den ISO-Werten egal ob FT, APS-C, KB-VF oder digitales MF eine Bildaufnahme-Medium-Auflö¶sung von zB. 16MPx erreichen (vgl. GH2). Die Hürde in der Basis, dh. bei der Basis-Empfindlichkeit des Sensors ist nicht das Filmkorn sondern die Grö¶ße des Bildkreises. Leica hat bei Brennweiten ab 28mm und darunter bei der Leica M-Geometrie ohne Softwareeingriff keinerlei Chancen. Man würde ansonsten Purple Fringing sehen. Leica kann hier nicht sehr gut nahezu telezentrisch bis zum Bildrand rechnen und Purple Fringing ist ein Effekt der im Microlinsen-Array erzeugt wird. Schneiden wird das beste aus dem Bildkreis heraus liegen wir unter 12MPx. Wollen wir wieder die 12MPx wie bei einer E-5 erreichen läßt man es besser auf einen so großen Bildkreis wie Leica M, dh. KB-VF zu rechnen und rechnet eben auf APS-C oder FT. Ich gehe davon aus, dass das ZUIKO Digital 70-300 von einer E-5 bereits sichtbar an seine Grenzen gefahren wird. ZUIKO Digital Standard-Zoom oder Standard-Objektiv bedeutet für mich va. bei den Kitlenses wie 14-42 und 40-150, dass man wohl die 12MPx mit normalen LowPass-Filter schafft. Auf KB-VF bezogen immerhin 48MPx. Die E-5 dürfte hinsichtlich Auflö¶sungs-Performance den Unterschied zwischen 12-60 SWD und 14-42-Kitlens deutlicher sichtbar machen. Ein Objektiv das bereits von einer D3, D3S oder D700 ausgereizt wird würde demnach auf einer E-5 wirklich nicht gut aussehen. 12MPx (D3) vs. 48MPx (E-5), auf dieselbe Ausschnittsfläche bezogen. Hätte dieses betreffende Objektiv Probleme mit Randunschärfe und Vignettierung auf einer D3 würde man davon auf der E-5 weniger oder garnichts sehen. Und exakt das ist das wesentlichere Problem der großen Sensoren, denn hochauflö¶sende Objektive die über einen weiten Bildkreisradius hochauflö¶send nahezu telezentrisch abbilden kippen eben sehr schnell Richtung Bildrand weg. Das incl. CA, Purple Fringing, Randunschärfe und Randabdunklung. Das 14-54 ist ja nicht gerade klein, es ist wohl am sichtbarsten nahezu telezentrisch gerechnet, denn es vignettiert spontan und durchaus deutlich, wie für nahezu telezentrisch gerechnete Objektive jedoch mit wesentlich geringer eigentlich nur meßbarer Randunschärfe. Einfach mal überlegen wie groß das 14-54 wäre, wenn es später, dh. bei einem grö¶ßeren Bildkreis erst spontan vignettieren dürfte, incl. Korrekturaufwand, Auflö¶sungsvermö¶gen, usw.. Einfach mal frühere 50mm-Festbrennweiten mit dem digital optimierten Sigma 1,4/50 HG HSM vergleichen. So groß muß man konstruieren um eine akzeptable Leistung bei offener Blende zu erreichen. Es geht va. um die Aufrechterhaltung der Auflö¶sung bis zum Bildrand auf ein akzeptables Niveau. Auflö¶sung und auch Reduzierung von Abbildungsfehlern wie CA, Purple Fringing und Randabdunklung. Kontrastauflö¶sung und Durchzeichnung von Schattentö¶nen bis an den Bildrand ist wohl auch noch ein Thema aber da halte ich mich raus. Das ist des Geheimnis von Leica und sicherlich auch Olympus und seinen ZUIKOs. Die E-5 ist erstmal eine Ausgangsbasis für den FT-Bildkreis. Man sieht das erstemal in beeindruckender Weise das Potential das in diesem System (noch) steckt. Die E-1 verplüffte eben mit sehr viel Details für nur (?) 5MPx. Gr. HJM — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2010 Uhrzeit: 12:30:24 Michael Gerstgrasser Dann geb ich auch noch meine 2ct, da ich ja auch hin und wieder mit Altglas and der E-PL1 rumspiele: Auf den simplsten Nenner gebracht: kleiner Sensor erfordert grö¶ssere Auflö¶sung von der Optik. Ist auch problemlos machbar” – siehe auch die antike Kleinbild- versus Mittelformat Objektive. Selber Fall. Die Mittelformatlinsen haben an Kleinbildkameras genauso “schwache” Leistung gezeigt wie nun die KB Scherben an zu kleinen Sensoren. Im Prinzip ist Bildkreis mal Linienauflö¶sung eine praktisch fixe Grö¶sse. Allerdings hat auch das fotgrafieren jenseits des Schärfeoptimums was für sich – und selbst mit KB Linsen am viiiel zu kleinen FT Sensor gibts noch erstaunliche (!) Ergebisse. Dies kann man auch so um-interpretieren dass für die FT Scherben noch weit mehr Pixel “drin” wären. Meiner Meinung nach mehr als das Doppelte – aber das werden wir vielleicht ja noch erleben – oder auch nicht – im Prinzip aber ziemlich egal da eh kaum sinnvoll darstellbar … Michael posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2010 Uhrzeit: 13:32:27 Martin Wieprecht Robert Georg schrieb: > Hallo > gerne würde ich mal die Meinung von Fachleuten oder auch > persö¶nliche Erfahrungen zu folgender Frage lesen. > In einem Nachbar-Forum wird immer wieder die Meinung vertreten, > dass Sensoren im KB-Format toleranter seien beim Einsatz von > alten, in der optischen Qualität eher beschränkten Objektiven. > Bitte, ich mö¶chte hier nicht Systeme vergleichen, sondern einfach > wissen ob das stimmt. > Bisher ging ich immer davon aus, dass gerade die so genannten > Vollformat-Sensoren besonders hohe Ansprüche an die Qualität der > Objektive stellen. > Grüsse > Robert Georg Wie meine Vorschreiber schon zum Besten gegeben haben – FT ist kleiner und erfordert daher eine schärfere” Abbildung für das gleiche Ergebnis. Die modernen Zuiko Digital sind hierin wohl Weltmeister (der bezahlbaren Klasse). Die älteren “analogen” (wat n Quatsch das Glas ist auch bei den “Digital” noch analog und das Licht auch *lol*) sind einfach nicht so scharf und das fällt bei Vollformat weniger auf als bei FT. Es gibt allerdings auch jenseits der Diskussion um knackige Schärfe CA Vignettierung etc. die schlichte Überlegung ob dir das Ergebnis gefällt. Und da hilft nur der reale Vergleich… Altes Zuiko 50mm 1:1 4 mit Adapter an E-3 Offenblende: http://home.fotocommunity.de/martin_wieprecht/index.php?id=30990&d=21889252 Neues Zuiko Pancake 25mm 1:2 8 an E-3 Offenblende: http://home.fotocommunity.de/martin_wieprecht/index.php?id=30990&d=22033166 Gleiches Motiv in etwas anderer Position aber sehr ähnlicher Lichtsituation… Beide Bilder als JPG aus der E-3 geholt und nur verkleinert… lg Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2010 Uhrzeit: 20:22:58 Michael Gerstgrasser In diesem Zusammenhang mö¶cht ich wieder mal erwähnenn wie praktisch es wäre wenn in die Oly’s selbstgestrickte Linsenprofile hochladbar wären. Also (für geliebtes Altglas zB) Korrekturen *direkt in der Kamera* für CA, Vignettierung etc. abgelegt werden kö¶nnten. Hallo Ollypus ! Das kann doch nicht so schwer sein” – LOL ! Michael posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2010 Uhrzeit: 23:56:15 Robert Georg Hallo vielen Dank für die Antworten. Das wollte ich eigentlich wissen, weil ich doch recht skeptisch war gegenüber verschiedenen aussagen bei den Nachbarn Ich bin immer wieder erstaunt und erfreut über den Sachverstand der hiesigen Beiträge. Vielen Dank und gut Licht mit den Zuikos. R.G. p.s. Merkwürdig, in der letzten Tagen denke ich oft an die Bilder eines gewissen Robin ” aus einer gewissen E5 Kö¶nnte es sein dass ich Zwangsvorstellungen habe ? posted via http://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————