Datum: 03.07.2006 Uhrzeit: 15:09:02 KlausP Ich finde, die neue Panasonic mit ihrem verbesserten Live-View ist der richtige Weg – und zwar zu einer Digicam mit Wechselobjektiven, aber ohne SLR-System! Wozu die Mühewaltung mit Spiegel und allem Drumunddran? Ich zumindest schaue gerne auf das Display auf der Kamerarückseite und zuallermeist reicht es mir auch (besserer Lichtschutz wäre allerdings sicher gut). Ein schlanker Body mit großem Display und den 4/3 Objektiven und permanentem Live-View, das ist es, was ich zumindest suche !!! Und das wäre mal wirklich was Neues, Originelles! Das Auge an irgendwelche dunklen Lö¶cher zu klemmen, ist doch Mist (zumal das Bild sehr viel kleiner als bei einer KB- oder gar 6×7-Kamera ist). Auf so einem Display kann man die Komposition viel besser beurteilen und hat auch das volle Format. Natürlich müsste man sich etwas uzr TTL-Messung und zum AF einfallen lassen, aber das traue ich den Olympus-Leuten ohne weiteres zu. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.07.2006 Uhrzeit: 16:26:46 Robert Schroeder Hi Klaus, KlausP wrote: > Ich finde, die neue Panasonic mit ihrem verbesserten Live-View > ist der richtige Weg – und zwar zu einer Digicam mit > Wechselobjektiven, aber ohne SLR-System! die Live-View-Funktion der Panasonic ist gegenüber einer E-330 auf aktuellem Firmware-Level eingeschränkt, nicht verbessert. Sie hat neben den reinen Softwarefunktionen Histogrammanzeige und Vorab-Belichtungs- und Weißabgleichs-Kontrollmö¶glichkeiten nur den einen Vorteil, dass der AF-Vorgang im Vergleich zum B Mode der E-330 schneller ist – dafür hat sie aber wiederum den Nachteil, dass während des Vorgangs, der lt. Phil Askey ungünstigstenfalls immerhin auch bis zu fünf Sekunden dauern kann, das Bild eingefroren ist. Ein Ersatz für den in Grenzen immerhin noch schnappschusstauglichen A Mode der E-330 wird der Live View der Panasonic meinem Eindruck nach nicht werden kö¶nnen – der A Mode jedoch benö¶tigt weiterhin die Schwingspiegeltechnik und den zweiten Sensor… > Wozu die Mühewaltung > mit Spiegel und allem Drumunddran? […] Zum Beispiel weil Freihand-Tierfotografie mit Telebrennweiten ohne echten Sucher nicht geht. Hast Du schon mal versucht, z.B. einen Vogel im Baum mit einer ordentlichen Telebrennweite nur mit Hilfe des Displays anzuvisieren? Die erste Schwierigkeit ist, ihn überhaupt zu finden” und die zweite die Kamera dann auch noch fürs Auslö¶sen ruhig genug zu halten. Der Suchereinblick funktioniert hingegen wie ein Zielfernrohr weil er die optische Achse der Kamera mit der Blickrichtung synchronisiert und stabilisiert gleichzeitig die Objektiv-Kamera-Kombination dadurch dass sie an den Kopf gehalten wird – und beides sind für diese Anwendung unverzichtbare Hilfen. Statt eines echten SLR-Suchers kö¶nnte ich mir allerdings durchaus einen elektronischen Sucher vorstellen (vom Prinzip her wie schin in der C-8080WZ) der aber schon auch ein Bild liefern müsste das mindestens die Qualität des B Mode haben und gleichzeitig mindestens so schnell so dauer-AF- und damit schnappschusstauglich sein müsste wie der A Mode. Alles andere wäre letztlich nur ein Ärgernis das für viele wichtige Anwendungsbereiche gar nicht oder nur mit großen Abstrichen taugen würde. Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 7:55:30 Martin Groth Hallo, man mag mich ‘konservativer Purist’ schimpfen, aber für mich ist nach wie vor der Blick durch den Sucher und durch das Objektiv das A und O beim Fotografieren mit einer (D)SLR. Ich glaube nicht, daß man mit einer Kamera, die man doch recht weit von sich weg hält (gerade dann, wenn die Augen nicht mehr ganz so mitspielen ;-)) so schnell ist. Der Live-View hat sicher seine Berechtigung und Vorteile, kann aber den Blick durch den Sucher nicht ersetzen. Und auch ein noch so gutes Display kann einfallendes Sonnenlicht nur sehr bedingt ausgleichen. Wie soll ich da z.B. manuell fokussieren? Weiterhin ist das Sucherbild nach wie vor einfach dunkler, als z.B. bei der E-1 und der ist mir schon grenzwertig. Wenn ich da an selige OM-Zeiten denke…. Grüße Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 12:18:28 KlausP Freunde, danke für Eure Antworten! Aber überlegt doch einmal. Es gibt x kleine Knipsen mit Zoomlinsen, die schö¶ne Schnappschüsse machen – und dann SLRs, die groß, dick und schwer sind und kleine dunkle Sucher haben. Jetzt stellt Euch doch mal so eine kleine Knipse vor aber mit 4/3 Chip und 4/3 Bajonett! Will ich ein moderates Tele, optimale Schärfe und wenig mitschleppen, stecke ich da das 3,5 35mm drauf! Will ein ein etwas stärkeres Tele und mehr Licht, nehme ich das 2,0 50mm! Will ich kürzeste Schärfentiefe, nehme ich ein 1,4 30mm von Sigma (und vielleicht auch bald von Leitz) Usw. usf. Ihr wollt doch nicht bestreiten, dass so eine kleine schicke Kamera SEHR SEHR viel besser wäre als alle diese Dinger mit eingebauter Gummilinse! Eine Leica-Sucherkamera eigenete sich auch nur bedingt für Tele- oder Makrofotos. Natürlich hat der Blick in den Sucher einer SLR – auch wenn er so jämmerlich ist wie bei den meisten DigiSLRs (außer bei den vollformatigen, aber guckt mal in eine Pentax 6×7, das ist ein Sucher, da erscheint selbst ein KB-Sucher jämmerlich) – Vorteile bei Superteles und beim Fotografieren von Piepmätzen. Grö¶ßer wären diese Vorteile, wenn man wenigstens gute Mattscheiben einbauen kö¶nnte, die manuelles Fokusieren ermö¶glichten, aber Freunde, das ist bei Olympus nur bei dem Profi-Auslaufmodell mö¶glich, bei einer E-500 oder E-300 oder 330 kö¶nnt Ihr lange am Fokusierring drehen, bis Ihr einen Unterschied seht! Die Kamera, die mir vorschwebt, soll die SLRs nicht ersetzen – das kann eine Leica M auch nicht. Aber sie soll wie eine Leica M sein, ein kleiner Body, auf den ich exzellente Festbrennweiten oder Zooms setzen kann, besser als alles, was man für Kameras mit fest eingebauten Optiken erhalten kann und mit einem besseren Chip (RAWs liefernd) als diese haben. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 12:18:28 KlausP Freunde, danke für Eure Antworten! Aber überlegt doch einmal. Es gibt x kleine Knipsen mit Zoomlinsen, die schö¶ne Schnappschüsse machen – und dann SLRs, die groß, dick und schwer sind und kleine dunkle Sucher haben. Jetzt stellt Euch doch mal so eine kleine Knipse vor aber mit 4/3 Chip und 4/3 Bajonett! Will ich ein moderates Tele, optimale Schärfe und wenig mitschleppen, stecke ich da das 3,5 35mm drauf! Will ein ein etwas stärkeres Tele und mehr Licht, nehme ich das 2,0 50mm! Will ich kürzeste Schärfentiefe, nehme ich ein 1,4 30mm von Sigma (und vielleicht auch bald von Leitz) Usw. usf. Ihr wollt doch nicht bestreiten, dass so eine kleine schicke Kamera SEHR SEHR viel besser wäre als alle diese Dinger mit eingebauter Gummilinse! Eine Leica-Sucherkamera eigenete sich auch nur bedingt für Tele- oder Makrofotos. Natürlich hat der Blick in den Sucher einer SLR – auch wenn er so jämmerlich ist wie bei den meisten DigiSLRs (außer bei den vollformatigen, aber guckt mal in eine Pentax 6×7, das ist ein Sucher, da erscheint selbst ein KB-Sucher jämmerlich) – Vorteile bei Superteles und beim Fotografieren von Piepmätzen. Grö¶ßer wären diese Vorteile, wenn man wenigstens gute Mattscheiben einbauen kö¶nnte, die manuelles Fokusieren ermö¶glichten, aber Freunde, das ist bei Olympus nur bei dem Profi-Auslaufmodell mö¶glich, bei einer E-500 oder E-300 oder 330 kö¶nnt Ihr lange am Fokusierring drehen, bis Ihr einen Unterschied seht! Die Kamera, die mir vorschwebt, soll die SLRs nicht ersetzen – das kann eine Leica M auch nicht. Aber sie soll wie eine Leica M sein, ein kleiner Body, auf den ich exzellente Festbrennweiten oder Zooms setzen kann, besser als alles, was man für Kameras mit fest eingebauten Optiken erhalten kann und mit einem besseren Chip (RAWs liefernd) als diese haben. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 13:41:48 Steffen Zamhö¶fer Ich halte echt viel von Leica M, aber kompakter, leichter und kleiner als z.B. eine OM2 oder ´ne Pentax ME mit Festbrennweite find ich sie auch nicht. Aber es gab da mal was von Leica / Minolta (CL/E), auch mit Wechseloptiken, was sich wirklich kompakt nennen dürfte. Ich find die E500 unglaublich kompakt, wenn nur der finstre Sucher nicht wär. Ich find, ein Display kann aber keinen Sucher ersetzen. Bei schlechtem Licht hat man echte Probleme. Elektronische Sucher mit Okulareinblick wie damals bei der C8080 find ich ganz gut, die Bildqualität fand ich aber mäßig. Die Kamera war ein immenser Stromfresser. Stromverbrauch ist für viele Fotografierende sicherlich ein Kriterium. Ich glaube, an einem optischen Sucher, egal ob Spiegelreflex oder Messsucher, geht auch längerfristig nix vorbei. Eine Kombi wie bei der E330 find ich sinnvoll, mir persö¶nlich wär ein heller optischer Sucher aber das allerliebste. Ob man das künftig bei den Oly-E Modellen irgendwie hinkriegt, kann ich nicht beurteilen. Gruß Steffen — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 13:52:35 Burkhard K. KlausP schrieb: > Freunde, danke für Eure Antworten! Aber überlegt doch einmal. Es > gibt x kleine Knipsen mit Zoomlinsen, die schö¶ne Schnappschüsse > machen – und dann SLRs, die groß, dick und schwer sind und > kleine dunkle Sucher haben. Jetzt stellt Euch doch mal so eine > kleine Knipse vor aber mit 4/3 Chip und 4/3 Bajonett! Dann ist die kleine Knipse, nicht wirklich mehr eine kleine Knipse für die Hosentasche. Sobald ich dafür eine extra Tasche packen muss ist sie für mich keine immerdabei” Kamera mehr. Und sooo winzig sind die aktuellen FT Objektive ja nun auch nicht. Und anfassen muss ich so einen Apparat dann auch noch irgendwie kö¶nnen also ein bisschen Gehäuse rings ums Bajonett wird nicht zu vermeiden sein. Will ich > ein moderates Tele optimale Schärfe und wenig mitschleppen > stecke ich da das 3 5 35mm drauf! Will ein ein etwas stärkeres > Tele und mehr Licht nehme ich das 2 0 50mm! Will ich kürzeste > Schärfentiefe nehme ich ein 1 4 30mm von Sigma (und vielleicht > auch bald von Leitz) Ich weiss vorher nur bedingt was ich brauche. Dass ergibt sich aus der Situation welches Objektiv gerade angebracht ist. Klar wenn ich zu einer Veranstaltung gehe um Fotos zu machen werde ich kaum ein Makro brauchen ich werde eventuell noch abschätzen kö¶nnen ob ich eher Weitwinkel oder Tele brauche aber wer sagt mir denn dass wenn ich z.B. mit einem WW zu Architekturaufnahmen los ziehe dass ich nicht irgendwo ein Architekturdetail entdecke welches ich gut mit einem Tele ablichten kö¶nnte. Also schleppe ich grö¶sstenteils doch (fast) alles mit. Usw. usf. Ihr wollt doch nicht bestreiten > dass so eine kleine schicke Kamera SEHR SEHR viel besser wäre > als alle diese Dinger mit eingebauter Gummilinse! Eine > Leica-Sucherkamera eigenete sich auch nur bedingt für Tele- oder > Makrofotos. Für alles wo ich meine DSLR nicht mitschleppen mag den Schnappschuss unterwegs “ohne künstlerischen Anspruch” reicht die Bildqualtiät der heutigen “Gummilinsen” durchaus. Einzige Problematik die ich aktuell bei so einer Hostentaschenkamera sehe ist 1) Auslö¶severzö¶gerung im Zusammenhang mit dem AF für Schnappschüsse meist zu langsam 2) Noch mehr Verzö¶gerung wenn ich dann warten muss bis der eingebaute Blitz bereit ist (gerade bei Feiern in Innenräumen mö¶chte ich ja auch Schnappschüsse machen kö¶nnen das ist aber damit im Moment z.B. auch mit einer ansonsten schnellen Panasonic Lumix nicht mö¶glich) 3) Im Zusammenhang mit 2) schlechte Qualtiät bei hö¶heren ISO Werten. > Natürlich hat der Blick in den Sucher einer SLR – auch wenn er so > jämmerlich ist wie bei den meisten DigiSLRs (außer bei den > vollformatigen aber guckt mal in eine Pentax 6×7 das ist ein > Sucher da erscheint selbst ein KB-Sucher jämmerlich) – Vorteile > bei Superteles und beim Fotografieren von Piepmätzen. Grö¶ßer > wären diese Vorteile wenn man wenigstens gute Mattscheiben > einbauen kö¶nnte die manuelles Fokusieren ermö¶glichten aber > Freunde das ist bei Olympus nur bei dem Profi-Auslaufmodell > mö¶glich bei einer E-500 oder E-300 oder 330 kö¶nnt Ihr lange am > Fokusierring drehen bis Ihr einen Unterschied seht! ja leider sind die Sucher im Consumer Bereich immer schlechter geworden. Das liegt aber wohl u.a. auch daran dass im Consumer Bereich wesentlich mehr mit AF gearbeitet wird. Im Profiumfeld sieht das dann ja doch schon wieder etwas anders auch auch was die auswechselbaren Mattscheiben betrifft. Schade für die die dann manuell fokussieren wollen und sich eben keine Proficam leisten kö¶nnen. > Die Kamera die mir vorschwebt soll die SLRs nicht ersetzen – > das kann eine Leica M auch nicht. Aber sie soll wie eine Leica M > sein ein kleiner Body auf den ich exzellente Festbrennweiten > oder Zooms setzen kann besser als alles was man für Kameras > mit fest eingebauten Optiken erhalten kann und mit einem > besseren Chip (RAWs liefernd) als diese haben. Es soll ja eine digitale Leica M geben dann kannst du beherzt zugreifen ich rate dir daher fang schon mal an zu sparen :-)) Gruss Burkhard posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 17:06:11 Georg Dahlhoff Hallo Andy, das ist ja ein äußerst visionärer Beitrag, und ich kann mir vorstellen, dass die Entwicklung teilweise in diese Richtung geht. Zur Zeit komme ich mit dem Sucher der E-1, der m.E. alles andere als ein finsteres Loch ist, bestens zurecht und es gibt Bereiche in der Fotografie, bei denen auch nichts anders in Frage kommt; denn bei keinem anderen System habe ich einen so schnellen Überblick über Bildausschnitt und Schärfe und das auch dann, wenn ich die Sonne im Rücken habe. Mit der E-330 ist aber eine neue Tür aufgestossen für eine ganz andere Art der Fotografie. Wenn ich mir vorstelle, im Studio zu arbeiten, Gegenstände für die Werbung fotografiere, dann kann ich mit dem B-Modus sehr präzise arbeiten, ohne mich immer wieder hinter die Kamera begeben zu müssen. Das ist absolut hervorragend. Für die Landschafts- und Architekturfotografie ist das der Weg in die Zukunft. Ich stelle mir schon eine Kamera vor mit einem Lichtschacht und einem 6×6 cm großem hochauflö¶senden Monitor darin, einem Chip den ich von Quer- auf Hochformat umschalten oder drehen kann, und dann unsere heißgeliebten Zuikos davor. Ja, da kommt Freude auf… 😉 Liebe Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.mainz-bingen-foto.de http://www.dahlhoff.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 17:06:11 Georg Dahlhoff Hallo Andy, das ist ja ein äußerst visionärer Beitrag, und ich kann mir vorstellen, dass die Entwicklung teilweise in diese Richtung geht. Zur Zeit komme ich mit dem Sucher der E-1, der m.E. alles andere als ein finsteres Loch ist, bestens zurecht und es gibt Bereiche in der Fotografie, bei denen auch nichts anders in Frage kommt; denn bei keinem anderen System habe ich einen so schnellen Überblick über Bildausschnitt und Schärfe und das auch dann, wenn ich die Sonne im Rücken habe. Mit der E-330 ist aber eine neue Tür aufgestossen für eine ganz andere Art der Fotografie. Wenn ich mir vorstelle, im Studio zu arbeiten, Gegenstände für die Werbung fotografiere, dann kann ich mit dem B-Modus sehr präzise arbeiten, ohne mich immer wieder hinter die Kamera begeben zu müssen. Das ist absolut hervorragend. Für die Landschafts- und Architekturfotografie ist das der Weg in die Zukunft. Ich stelle mir schon eine Kamera vor mit einem Lichtschacht und einem 6×6 cm großem hochauflö¶senden Monitor darin, einem Chip den ich von Quer- auf Hochformat umschalten oder drehen kann, und dann unsere heißgeliebten Zuikos davor. Ja, da kommt Freude auf… 😉 Liebe Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.mainz-bingen-foto.de http://www.dahlhoff.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 17:16:47 Robert Schroeder Steffen Zamhö¶fer wrote: > […] Ich find, ein Display kann aber keinen Sucher > ersetzen. Bei schlechtem Licht hat man echte Probleme. > Elektronische Sucher mit Okulareinblick wie damals bei der C8080 > find ich ganz gut, die Bildqualität fand ich aber mäßig […] Ja – aber ich denke, genau dahin wird es gehen müssen. Denn: ein auf FourThirds- oder APS-C/DX-großer Sucherscheibe basierender DSLR-Sucher kann keinen Kleinbildsucher (oder gar was Grö¶ßeres) ersetzen und wird es nie kö¶nnen. Ein elektronischer Sucher mit einem noch besseren und grö¶ßeren Display im Hintergrund, ähnlich und mö¶glichst aber noch hö¶her auflö¶send wue eben das Rückwanddisplay von E-500/E-330, wäre in meinen Augen schon eine praktikable Alternative. Nur müsste die Live-View-Technik noch weiterentwickelt werden; vor allem dürfte die Kamera durch das Live-Display nicht gar so ausgebremst werden wie derzeit noch die E-330. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2006 Uhrzeit: 17:16:47 Robert Schroeder Steffen Zamhö¶fer wrote: > […] Ich find, ein Display kann aber keinen Sucher > ersetzen. Bei schlechtem Licht hat man echte Probleme. > Elektronische Sucher mit Okulareinblick wie damals bei der C8080 > find ich ganz gut, die Bildqualität fand ich aber mäßig […] Ja – aber ich denke, genau dahin wird es gehen müssen. Denn: ein auf FourThirds- oder APS-C/DX-großer Sucherscheibe basierender DSLR-Sucher kann keinen Kleinbildsucher (oder gar was Grö¶ßeres) ersetzen und wird es nie kö¶nnen. Ein elektronischer Sucher mit einem noch besseren und grö¶ßeren Display im Hintergrund, ähnlich und mö¶glichst aber noch hö¶her auflö¶send wue eben das Rückwanddisplay von E-500/E-330, wäre in meinen Augen schon eine praktikable Alternative. Nur müsste die Live-View-Technik noch weiterentwickelt werden; vor allem dürfte die Kamera durch das Live-Display nicht gar so ausgebremst werden wie derzeit noch die E-330. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.07.2006 Uhrzeit: 24:15:20 Dieter Bethke Hallo Andy, am Wed, 05 Jul 2006 07:51:01 +0200 schriebst Du: > Gestern auf der Terrasse (für das WT-Bild) hätte ich einen von der > Kamera trennbaren, frei positionierbaren Suchermonitor gut > gebrauchen kö¶nnen, wenn die Kamera auf der Seite am Boden liegt und > nach schräg oben zielt, ist auch die klappbare Variante der E20 > nicht sooooo eine große Hilfe ……. 😉 Ja hallo!? Da hast Du die gute alte” E-20 und schliesst keinen tragbaren Fernseher über den Videoausgang an? Diese Mö¶glichekeit fand ich immer sehr faszinierend und brauchbar beim Ausschnitsuchen. Schärfe geht nicht so gut obwohl … in einigen Fällen hat mir der starke Kantenkontrast auch da sehr geholfen. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.07.2006 Uhrzeit: 8:14:29 Andy Hi Dieter, > Ja hallo!? Da hast Du die gute alte” E-20 und schliesst keinen > tragbaren Fernseher über den Videoausgang an? ….hatte ich schon erwähnt dass ich eigentlich gar keine Zeit hatte…? ;-)) Ich hatte auf der Terrasse gerade keinen Fernseher aufgebaut und erst den 19″ TFT rausschleppen (ja der hat Video-In) hatte ich keine – na was wohl – Zeit genau…. Andy” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.07.2006 Uhrzeit: 16:47:03 Martin_Reiner Solche elektronischen Supersucher” existieren bereits nur noch nicht in Grö¶ßen und Preisregionen die für unsere Kameras taugen… http://www.panavision.com.au/PDFs/Brochures-PV/Ultraview_Brochure.pdf Aber zu groß und zu teuer war ja in der Welt der Elektronik bisher immer nur eine Frage der Geduld. Martin posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.07.2006 Uhrzeit: 16:50:23 Hans Wein Robert Schroeder schrieb: > Vö¶llig richtig. Die Technik schreitet aber auch voran. Sharp (von > denen auch das Display der E-500/E-330 stammt) verbaut inzwischen > bei einem just in Japan vorgestellten Smartphone ein 2,8 großes > Display immerhin mit 0 3 Megapixeln (VGA). Noch ein bisschen mehr > Pixel dabei dann wieder ein bisschen kleiner das ganze anstelle > der Mattscheibe als Bildquelle für den Sucher in die Kamera gebaut > – das würde mir schon gefallen. Einen EVF mit VGA-Auflö¶sung gab es schon vor zwei Jahren in der A2 von KM. Er blieb aber aus mir unbekannten Gründen (Kosten?) eine Eintagsfliege denn das Nachfolgemodell A200 musste sich wieder mit 320×240 Pixel begnügen. > Dezeit scheint mir dabei vor allem > der Performanceverlust mit eingeschaltetem Live-View noch > kritischer zu sein als der Stand der Displaytechnik. Die Aktivitäten der Displayhersteller gehen vor allem in Richtung grö¶ßerer Ausmaße schon allein wegen der TV-Technik. Ob in diesem Umfeld jemand ein Interesse daran hat Entwicklungskapazitäten für weitere Miniaturisierungen bereit zu stellen ist für mich momentan etwas fraglich (in ein paar Jahren mag sich das aber geändert haben). Gruß Hans” ——————————————————————————————————————————————