A 3+ Tintenstrahldrucker, welchen?

Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 10:31:28 Peter Nennstiel Hallo Oly`s! will mir einen A 3+ Tintenstrahldrucker zulegen. Welchen kö¶nnt Ihr mir empfehlen? In die engere Wahl gekommen ist bisher der Canon I9950 und der Epson R 1800? Hat jemand Erfahrungen mit beiden Druckern bzw kann mir noch einen anderen empfehlen. Gruß Peter Nennstiel — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 10:45:19 Peter Eckel Hallo Peter, > will mir einen A 3+ Tintenstrahldrucker zulegen. Welchen kö¶nnt > Ihr mir empfehlen? In die engere Wahl gekommen ist bisher der Canon > I9950 und der Epson R 1800? Hat jemand Erfahrungen mit beiden > Druckern bzw kann mir noch einen anderen empfehlen. Schau Dir mal den EPSON R2400 an. Solltest Du schwarzweiß arbeiten wollen, ist der nochmal einen deutlichen Schub besser als der 1800er, weil er mit drei statt zwei Schwarztinten arbeitet und viel seltener Grautö¶ne aus Farben mischen muß. Bei Farbe sind die Unterschiede zwischen EPSON und Canon wohl etwas kleiner. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 16:13:43 Heiko Kanzler Diether Bethke hier aus dem Forum hat einen 1800er und ist auch sonst relativ fit in LFP, sprech ihn doch mal an! Liebe Grüße, Heiko —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 16:58:49 martin barann Ich besitze seit einem Jahr den Canon i9950. Die Qualität der Drucke ist prima, habe einige hinter Glas auch an der Wand hängen, wobei ich nach ~ 6 Monaten noch keine Veränderung merkte. Auch Ringordner mit Klarsichthüllen (die glasklaren wichtig”) scheinen die Drucke sehr gut zu schützen. Zur Kontrolle habe ich mal ein Bild ohne Schutz an die Wand gegenüber einem Fenster gehängt dort sieht man allerdings schon einen Farbstich nach ~ 6 Monaten. Hier noch ein paar allgemeine Punkte die wohl für alle Produkte gelten: Auch habe ich was Papier und Tinte anbelangt sehr gute Ergebnisse mit günstigen Alternativen gemacht: Inktec Tinten sind prima und die Fotoglanzpapiere von Kodak und Avery-Zweckform erfüllen auch ihren Zweck. So komme ich auf ~ 1 EUR pro A4. Das Canon Papier ist etwas brillanter wenn kein Glas oder keine Folie davor Glanz ausstrahlt also für mich belanglos. Allerdings ist am Anfang Lehrgeld zu bezahlen: Die standard Farbeinstellungen sind grauenhaft (orientieren sich vielleicht am US und Japanischen Markt viel zu knallig). Ich drucke mittlerweile von Camedia Master pro Blau und Rot sind auf minus 30 % und Grün bei minus 20 % (!) korrigiert (meistens). Bis dahin landeten bestimmt 20 Blatt im Mülleimer. Zum Üben ist ein Päckchen 10 x 15 cm Papier der gleichen Sorte optimal auch immer als Vordruck bevor ich ein A3+ opfere. Denn wenn der Drucker mal einige Wochen nicht benutzt wurde muss er erst “warmlaufen” (auch nach Reinigung kommt es zu Beginn oft zu “Aussetzern” Ich hoffe daß hilft Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:02:03 Robert Georg Peter Nennstiel schrieb: > Hallo Oly`s! > > will mir einen A 3+ Tintenstrahldrucker zulegen. Welchen kö¶nnt > Ihr > mir empfehlen? In die engere Wahl gekommen ist bisher der Canon > I9950 und der Epson R 1800? Hat jemand Erfahrungen mit beiden > Druckern bzw kann mir noch einen anderen empfehlen. > > Gruß Peter Nennstiel > Hallo Peter ich habe den Epson R800 (A4). Der macht wirklisch perfekte Bilder mit natürlichen Farben. Nicht so poppig wie die Canon, was ich auch einen habe. Der ganz große Vorteil des R800 sind seine lichtbeständigen Pigmenttinten. Im Gegensatz zu den normalen Tinten kann man die R800 Photos auch in feuchte Kinderhände geben und auch eine feuchte Aussprache ist kein Problem. Meine Enkeltochter Lucie hat an Weihnachten Fruchtsaft auf ein DIN A4 Bild geleert. Ich habe das Bild unter den Wasserhahn gehalten und konnte gar nicht glauben, das da wirklich nichts zerläuft. Anschließend habe ich es mit einem Handtuch abgewischt und man konnte nichts mehr sehen. Habe jetzt gerade eben zur Sicherheit noch ein R8-Photo 30 Secunden unter den Wasserhahn gehalten und es ist nichts zu sehen. Mein Canon mit Normaltinte hat schon bei einer feuchten Aussprache 1 mm große Flecken. Wirklich Bilder zum Herzeigen. Grüße und guten Rutsch Robert Georg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:06:23 Robert Georg Hab noch was vergessen. Den Epson R2400 habe ich neulich in Aktion gesehen. Vor allem bei Hauttö¶nen ist der sogar noch einen Tick besser gewesen. Leider arg teuer. Grüße Robert Georg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:19:20 Gerold Zatloukal martin barann schrieb: > Die standard > Farbeinstellungen sind grauenhaft (orientieren sich vielleicht > am US und Japanischen Markt, viel zu knallig). Hallo Martin es ist auch ein grauenhafter” Irrtum von dir wenn du meinst dass es die Japaner “knallig” mö¶gen. Glaub’ mir ich weiß es aus erster Hand! Dennoch ein Prosit 2006 Gerold posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:19:54 Peter Eckel Hallo Martin, was Du und Robert so berichten, spricht aus meiner Sicht ziemlich deutlich gegen den Canon. Zum einen die Sache mit der Farbwiedergabe, dann die Empfindlichkeit der Drucke gegen Feuchtigkeit und dann auch noch Verbleichen der fertigen Drucke nach nur 6 Monaten direktem Lichteinfall … das kann es eigentlich nicht sein. Hat der 9950 auch Dye-Tinte, oder druckt er mit Pigmenten? Zumindest die beiden letzten Kritikpunkte sollten bei einem Pigmenttinten-Drucker ja nicht aufrteten. > Hier noch ein paar allgemeine Punkte, die wohl für alle Produkte > gelten: > > Auch habe ich was Papier und Tinte anbelangt, sehr gute > Ergebnisse mit günstigen Alternativen gemacht: Inktec Tinten > sind prima und die Fotoglanzpapiere von Kodak und > Avery-Zweckform erfüllen auch ihren Zweck. So komme ich auf ~ 1 > EUR pro A4. Das Canon Papier ist etwas brillanter, wenn kein Glas > oder keine Folie davor Glanz ausstrahlt, also für mich > belanglos. Von Fremdtinte, zumal billiger, ließe ich bei Pigmenttintendruckern tunlichst die Finger. Wenn sich der Druckkopf richtig zusetzt, ist der Drucker de facto ein Fall für die Tonne, und wenn der Tintenhersteller keine Farbprofile mitliefert, wüßte ich wirklich nicht, wie man vernünftige Ausdrucke hinbekommen soll (außer durch Selbstprofilieren und Hoffen, daß der Hersteller die Tintenrezeptur nicht ändert). Generell halte ich die Anschaffung eines Photodruckers für unsinnig, wenn die Kosten pro Ausdruck eine Rolle spielen. Das kö¶nnen das Labor an der Ecke oder diverse Bilderdienste besser als ein Tintenstrahldrucker. Wenn es um hohe Qualität geht, würde ich wiederum nicht an der passenden Tinte und dem Papier sparen … > Allerdings ist am Anfang Lehrgeld zu bezahlen: Die standard > Farbeinstellungen sind grauenhaft (orientieren sich vielleicht > am US und Japanischen Markt, viel zu knallig). Ich drucke > mittlerweile von Camedia Master pro, Blau und Rot sind auf minus > 30 % und Grün bei minus 20 % (!) korrigiert (meistens). Bis dahin > landeten bestimmt 20 Blatt im Mülleimer. Zum Üben ist ein > Päckchen 10 x 15 cm Papier der gleichen Sorte optimal, auch > immer als Vordruck, bevor ich ein A3+ opfere. Denn wenn der > Drucker mal einige Wochen nicht benutzt wurde, muss er erst > warmlaufen” (auch nach Reinigung kommt es zu Beginn oft zu > “Aussetzern” Die Empfehlung kann ich voll unterschreiben – selbst wenn wie das bei meinem EPSON der Fall war der Drucker das Papier und die Tinte OK sind muß man doch immer ein paar Experimente machen bis einem klar ist wo man drehen kann und muß und wo nicht. Ein kleines Päckchen Papier in 10×15 ist sicherlich gut investiert bevor man an die großen und teureren Formate geht. Ich würde (heute) mit den folgenden Vorgaben starten: 1. Originaltinte verwenden 2. Originalpapier verwenden 3. Kalibrierten Montitor verwenden 4. Farbmanagement in der Applikation *oder* im Druckertreiber (!!!) 5. Softproof in PS/sonstiger Bildbearbeitung OK (keine Gamut-Warnung)? Sonst anderes Bild zum Testen nehmen Dann alle Einstellungen dreimal checken: Papierprofil im Treiber/Photoshop/woauchimmer richtig eingestellt? Papierart richtig eingestellt? Farbmanagement nur an einer Stelle? Dann sollten die Drucke ordentlich aussehen und dem Bildschirmeindruck entsprechen. Und *dann* kann man davon ausgehend mit dem Experimentieren anfangen. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:43:26 martin barann Nochmal zum Canon: Hinter Glas oder Folie scheint alles sehr stabil zu sein, und anders habe ich auch die Ausbelichteten Prints nicht behandelt – also bis her bleibt abzuwarten wie das nach einigen Jahren aussieht. Zu den billigen Alternativen: Natürlich suche ich die und habe sie auch gefunden (Kodak und Zweckform sind Traditionsmarken und haben bei Papierherstellung mehr Erfahrung als Canon; Inktec ist mehrfacher Testsieger und mir von einem Internethändler ans Herz gelegt worden, der wohlgemerkt auch die Originaltinten hätte verkaufen kö¶nnen – zurecht). Wer glaubt, daß man nur mit Originalmaterial auskommt unterstützt die maßlose Preispolitk von C und E, die einem ja am liebsten die Drucker schenken würden, wenn man sich verpflichtete, ihre Patronen oder Papiere zu kaufen (am Anfang war ich auch gutgläubig und gab zu viel Geld aus; allerdings sollte man sich irgendwann auf eine Kombination einschiessen, denn der ständige Wechsel nur am Preis orientiert ist schliesslich teurer, weil immer wieder neu kalibriert werden muß, und auch viel Mist angeboten wird). Auch kann man nicht pauschal sagen, daß das Labor an der Ecke das besser kann und auch dort habe ich schon unterschiede in der Lichtbeständigkeit erlebt (schlecht fixiert ?). Wenn ich hier schreibe, daß ich mit der oben genannten Kombination hochzufrieden bin, dann meine ich das auch (nach 25 Jähriger Erfahrung)dann beinhaltet das auch, dass ich die A3 Drucke auch neben ausbelichtete Exemplare hängen kann (hat übrigens sogar mein Fotohändler mit meinen Ergebnissen gemacht). Man kann aber bitte jetzt nicht hingehen, sich diese Produkte kaufen und erwarten, ohne besagtes Lehrgeld solche Ergebnisse zu erzielen. Gruss, Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 17:46:41 martin barann Hallo Gerold, war auch nur eine naive Pauschalargumentation. Es werden aber auch in den Werbeprospekten oft zu knallige Aufnahmen gezeigt. Eins kö¶nnte wahr sein: Der Tintenverbrauch ist bei den Standardeinstellungen sehr hoch und viele Gelegenheitsknipser scheinen knallige Farben zu mö¶gen. Also vielleicht ein Hintergrund. Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 18:01:34 Peter Eckel Hallo Martin, > Hinter Glas oder Folie scheint alles sehr stabil zu sein, und > anders habe ich auch die Ausbelichteten Prints nicht behandelt – > also bis her bleibt abzuwarten wie das nach einigen Jahren > aussieht. absolut. Nur deutet allein schon die Verwendung von Dye-Tinten in Richtung Verfallsdatum” und das kann durch verschiedene Faktoren verschärft werden. Man sollte z.B. keine bedruckten Papiere mit Dye-Farbstoffen in Räumen lagern in denen auch Laserdrucker stehen – Ozon und Dye-Drucke vertragen sich nicht gut. > Zu den billigen Alternativen: Natürlich suche ich die und habe > sie auch gefunden (Kodak und Zweckform sind Traditionsmarken und > haben bei Papierherstellung mehr Erfahrung als Canon; Inktec ist > mehrfacher Testsieger und mir von einem Internethändler ans Herz > gelegt worden der wohlgemerkt auch die Originaltinten hätte > verkaufen kö¶nnen – zurecht). Dagegen spricht ja auch gar nichts zumal wie Du ja richtig feststellst die genannten Hersteller recht renommiert sind. Zudem gibt es auch noch ein paar Fremdhersteller die sicherlich bessere Qualität liefern kö¶nnen als die Originalhersteller – man denke nur an Namen wie Hanhemühle. > Wer glaubt daß man nur mit > Originalmaterial auskommt unterstützt die maßlose Preispolitk > von C und E die einem ja am liebsten die Drucker schenken > würden wenn man sich verpflichtete ihre Patronen oder Papiere > zu kaufen (am Anfang war ich auch gutgläubig und gab zu viel > Geld aus; allerdings sollte man sich irgendwann auf eine > Kombination einschiessen denn der ständige Wechsel nur am Preis > orientiert ist schliesslich teurer weil immer wieder neu > kalibriert werden muß und auch viel Mist angeboten wird). Das ist denke ich der Kernpunkt. Immer dem niedrigsten Preis nachzulaufen geht auf die Qualität und letztlich dann auch ins Geld. Andererseits habe ich kürzlich auch von interessanten Fremdtinten für den 2100er EPSON gelesen die mit Profilen und allem drum und dran kommen und nebenbei noch einen grö¶ßeren Farbraum darstellen kö¶nnen als die Originaltinten – bislang bin ich allerdings noch nicht dazu gekommen zu überprüfen ob es vom gleichen Hersteller inzwischen Material für den 2400er gibt. > Auch kann man nicht pauschal sagen daß das Labor an der Ecke das > besser kann und auch dort habe ich schon unterschiede in der > Lichtbeständigkeit erlebt (schlecht fixiert ?). Wenn ich auf einem Billig-Dye-Drucker für 80 Euro mit Fremdtinte und Papier von Aldi drucke kann ich genausogut praktisch zu jedem Drogeriemarkt gehen – die Ergebnisse werden so gut oder so schlecht sein wie auch aus dem Drucker. Ansonsten gilt natürlich auch da das gleiche wie beim Material: Wenn man einen guten Anbieter gefunden hat der reproduzierbar Ergebnisse hoher Qualität liefert dann sollte man da bleiben auch wenn der Drogeriemarkt an der Ecke das Bild 2 Cent billiger druckt. > Wenn ich hier schreibe daß ich mit der oben genannten > Kombination hochzufrieden bin dann meine ich das auch (nach 25 > Jähriger Erfahrung)dann beinhaltet das auch dass ich die A3 > Drucke auch neben ausbelichtete Exemplare hängen kann (hat > übrigens sogar mein Fotohändler mit meinen Ergebnissen gemacht). Das glaube ich gern. Mir geht es mit den Ergebnissen aus dem 2400er ähnlich – Schwarzweiß sind sie sogar erheblich besser als alles was der besagte Händler mir je ausbelichtet hat. Und das ist ja der Sinn der ganzen Sache. > Man kann aber bitte jetzt nicht hingehen sich diese Produkte > kaufen und erwarten ohne besagtes Lehrgeld solche Ergebnisse zu > erzielen. Absolut Deiner Meinung. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 18:05:31 Peter Eckel Hallo Martin, > Aufnahmen gezeigt. Eins kö¶nnte wahr sein: Der Tintenverbrauch > ist bei den Standardeinstellungen sehr hoch und viele > Gelegenheitsknipser scheinen knallige Farben zu mö¶gen. Also > vielleicht ein Hintergrund. das dürfte genau der Hintergrund sein. In meiner alten (zum Glück längst hinter mir liegenden) Heimat hieß es im Volksmund nicht Farb-” sondern “Buntbilder” und genau das beschreibt den Geschmack vieler Gelegenheitsknipser sehr treffend. Kürzlich hatte ich ein Bild bei mir das in einer Abendstimmung am Meer aufgenommen und in wunderschö¶nen Blaugrau-Tö¶nen gehalten war. Mindestens zwei Betrachter haben mir mitgeteilt bei ihnen seien die Farben aber viel besser … da kann man nichts machen. So sind dann ja auch viele Digitalkameras im Consumer-Bereich abgestimmt. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 18:08:18 martin barann Danke für die detaillierte Antwort. Übrigens: Der Probedruck an der Wand, der sich nach 6 Monaten veränderte war sogar noch Originalmaterial von Canon. Letztendlich eingeschossen” auf meine Kombination habe ich mich im letzten halben Jahr auch nach eingehender telefonischer Beratung meines Internethändlers. Prosit Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 18:08:49 Jö¶rg L. Hi Peter, mir stellt sich die gleiche Frage. Allerdings habe ich Canon schon ausgeschlossen, da ich den kleinen Bruder des R1800 habe, den R800. Killerargument gegen Canon ist die mangelde Lichtbeständigkeit der Bilder. Meine Ausdrucke werden nicht alle gerahmt, gehen auch mal zu den Eltern oder Bekannten. Ausserdem pinne” ich mir selber gerne schö¶ne Bilder “mal eben” an die Wand. Der 800er ist von der Qualität top. Er verträgt sich mMn sehr gut mit dem Aldi Papier(Siegel) aber das original Epson ist ebenfalls nicht so teuer. Ich denke dass der 1800er dem 2400 überlegen ist wenn es um Hochglanzfarbdrucke geht. Da dem 2400 der Gloss Optimizer fehlt liegt der 1800er hier vorn. Sobald es um SW und Mattdrucke geht wird dem 2400er kein Drucker das Wasser reichen kö¶nnen gerade im Bereich SW Druck. Ich würde selber den 2400er bevorzugen nur “schockt” mich der Tintenverbrauch beim Wechsel zwischen matt und glänzend. Aber das SW soll sensationell sein. Du siehst ich bin selber schwer am grübeln 😉 bye Jö¶rg P.S.: Die Lichtbeständigkeit der Epson drucke ist wirklich beeindruckend. Ich habe mehrere Bilder an der Wand ohne Glas mal in der Sonne mal am Kühlschrank mal an der Magnettafel etc. Da bewegt sich seit einem Jahr nichts die Bilder sehen aus wie frisch gedruckt. Meine alten HP Bilder hatten nach einem Jahr einen heftigen Farbstich. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 18:34:33 Peter Eckel Hallo Jö¶rg, > Der 800er ist von der Qualität top. Er verträgt sich mMn sehr gut > mit dem Aldi Papier(Siegel), aber das original Epson ist > ebenfalls nicht so teuer. stimmt, zumal in letzter Zeit. Gerade bei den kleinen Formaten sind ja etliche Sonderaktionen ins Land gegangen, bei denen sie die Originalpapiere fö¶rmlich verramscht haben. In letzter Zeit habe ich meine Papiere und Tinten immer bei lfpdrucker.de gekauft – schnell, freundlich und sie haben in der Regel alles am Lager, und das auch noch zu recht annehmbaren Preisen. > Ich denke, dass der 1800er dem 2400 überlegen ist, wenn es um > Hochglanzfarbdrucke geht. Da dem 2400 der Gloss Optimizer fehlt, > liegt der 1800er hier vorn. Das ist wirklich ein gutes Argument für den Drucker. Es gibt aber wohl auch Beschichtungen zum Aufsprühen, die zum einen die Aufnahmen schützen und zum anderen die Oberfläche auf Hochglanz bringen – ich habe allerdings noch keine eigene Erfahrung damit. > Sobald es um SW und Mattdrucke geht, wird dem 2400er kein Drucker das > Wasser reichen kö¶nnen, gerade im Bereich SW Druck. Das sehe ich ähnlich, und wenn man die Berichte in der FineArtPrinter so liest, wird das wohl auch von professionellerer Seite so gesehen. > Ich würde selber den 2400er bevorzugen, nur schockt” mich der > Tintenverbrauch beim Wechsel zwischen matt und glänzend. Aber > das SW soll sensationell sein. Du siehst ich bin selber schwer > am grübeln 😉 Der Tintenverbrauch ist ärgerlich aber wegen der kurzen Tintentransportwege nicht so dramatisch wie z.B. beim 4800 7800 oder 9800 – die pro Spülvorgang ca. für 60-80 Euro Tinte in den Orcus jagen. Weshalb es vorkommt daß sich gleich zwei gleiche Exemplare dieser Drucker kaufen – eines für matte eines für glänzende Materialien … > P.S.: Die Lichtbeständigkeit der Epson drucke ist wirklich > beeindruckend. Ich habe mehrere Bilder an der Wand ohne Glas > mal in der Sonne mal am Kühlschrank mal an der Magnettafel > etc. Da bewegt sich seit einem Jahr nichts die Bilder sehen aus > wie frisch gedruckt. Meine alten HP Bilder hatten nach einem Jahr > einen heftigen Farbstich. Das alte Spiel: Pigment- gegen Dye-Tinte. Bei letzterer hat HP wohl eine Methode gefunden sie haltbar zu machen: Die Papierbeschichtung quillt auf nimmt die Farbstoffe auf und “versiegelt” sie beim Trocknen wieder. Die Haltbarkeit soll ähnlich wie bei Pigmenttinten sein. Der Haken: Es funktioniert ausschließlich mit Originalmedien. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 21:45:41 Robert Georg Hallo Martin wer sich einen R 800 kauft, sollte nicht versuchen, ihn dann mit Billigtinte zu füttern. Das Papier von Epson gibt es regelmäßig zum halben Preis, da ist der Aldipreis gar nicht mehr beeindruckend. Die Qualität, insbesondere die Farben sind bei dem Epson-Papier einfach besser. Außerdem rate ich, die Billigtintenprodukte mal unter den Wasserhahn zu halten. Dann siehst Du vermutlich nach einer Sekunde den Unterschied. Übrigens hat meine Tochter meine Drucke von Canon und HP an die Wand gehängt. Nach 6 Monaten werden sie unansehnlich. Leg einfach mal einen Druck ans Fenster , mit einem Gegenstand, der einen Teil abdeckt. Nach mehreren Wochen sind schon die Umrisse zu sehen. Gruß Robert — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 22:42:06 martin barann Dito, siehe meine Beiträge in diesem threat. Habe halt bei Canon (nicht bei Epson) alternative Materialien von Markenherstellern gefunden, getestet und für gut befunden. Lichtempfindlichkeit ist der Nachteil von Canon. Aber: Hinter Glas oder Klarsichtfolien habe ich noch keine Veränderungen festgestellt. Ist halt die Frage, was man will: Ich archiviere die Drucke in Ordnern oder Rahme sie ein (hinter Glas), was laut Canon 90 Jahre stabil sein soll (na, wer´s glaubt). Bei mir sieht es allerdings so aus, daß ich lieber die Drucke 6 Monate eingerahmt lasse, und dann ersetze (wie gesagt um Abwechslung zu haben), als das Doppelte zu zahlen. Um sie ungeschützt dem Licht auszusetzen (kommt bei mir nicht vor) scheint Canon wohl eher ungeeignet. Aber deswegen benutze ich den i9950 auch nur für meine wie oben beschrieben behandelten Grossformate (die Bildqualität ist nach entsprechender Kalibrierung hervorragend). Im übrigen verwende ich immer, auch zum Rumzeigen” die glasklaren Kunstsoffhüllen auch um Fingerabdrücke von gerade Erdnussessenden Freunden zu vermeiden. Also stellt sich für mich – individuell – gar nicht die Frage für all meine Drucke viel mehr zu zahlen nur weil ich sie theoretisch ungeschützt an der Straße plakatieren kö¶nnte. Dies habe ich auch nie mit ausbelichteten Abzügen gemacht. Ich kann nur wiederholen daß Papiere von Kodak und Zweckform für Canon hervorragend sind (und > 50 % niedriger im Preis). Die Patronen von Inktec sind auch sehr gut die bieten sogar die “Grün” und “Rot” an bei der Canon immer wieder Lieferschwierigkeiten hat. Die Patrone selber ist 100 %ig baugleich was mich grübeln lässt ob nicht sogar derselbe Hersteller dahinter steckt. Ich war anfänglich auch auf der Schiene “nur Original kann funktionieren” und es war auch ein bisschen Arbeit gleich gute Ergebnisse zu erhalten was das eigentliche Problem ist: Kalibrierung. Ich gebe aber prinzipiell Recht: Die Originalmaterialien garantieren theoretisch die beste qualität (wobei man hier auch einiges Rumprobieren muss bis es einem individuell gefällt) und es gibt viel Müll von Billiganbietern. Im Falle der von mir aufgeführten Marken ist das aber nicht so. Wenn Du in der Nähe von Bonn wohnst kannst Du dich gern überzeugen beim “live Fachsimpeln”. Guten Rutsch Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 23:55:49 Rolf-Christian Müller martin barann schrieb: > Dito, > > siehe meine Beiträge in diesem threat. Habe halt bei Canon (nicht > bei Epson) alternative Materialien von Markenherstellern > gefunden, getestet und für gut befunden. Lichtempfindlichkeit > ist der Nachteil von Canon. > Aber: Hinter Glas oder Klarsichtfolien habe ich noch keine > Veränderungen festgestellt. > > Ist halt die Frage, was man will: Ich archiviere die Drucke in > Ordnern oder Rahme sie ein (hinter Glas), was laut Canon 90 > Jahre stabil sein soll (na, wer´s glaubt). Und dann kann man ja auch mal nen neuen Ausdruck machen, wenn der erste langsam verblasst …. Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.12.2005 Uhrzeit: 24:02:17 martin barann Sehe ich auch so. Ich will (und kann nicht) hunderte von A4 und A3 Drucken ständig bei mir ausstellen (auch wenn das hinter Glas o.ä. mö¶glich wäre). Guten Rutsch, Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 9:45:49 Rolf-Christian Müller Norbert Erler schrieb: > martin barann schrieb: > >> Sehe ich auch so. Ich will (und kann nicht) hunderte von A4 und >> A3 Drucken ständig bei mir ausstellen (auch wenn das hinter Glas >> o.ä. mö¶glich wäre). >> Guten Rutsch, >> Martin >> > > …. nee nee, > so einfach ist das nicht! > wenn ich drucke verkaufe, dann erwartet man schon > eine gewisse haltbarkeit (jahre)! > die darf ich dann auch nicht auf yxz-papier drucken! > (dazu kö¶nnte ich einen neuen dialog entfachen!!!) > ich glaube hier gehen momentan ansprüche > auseinander. klein fritzchen und tante emma > kann man sicherlich mannigfach ausdrucken- > auf aldi papier usw (jetzt komen die hüftschüsse – lach). > wenn jedoch bilder an eine galerie gehen, > dann gelten andere regeln liebe gemeinde!!! > das jahr hat begonnen, und ich arbeite immer noch! > schei…! > > ich wünsche allen einen guten schlaf > > nobby > Da siehste mal, an sowas denkt Klein Fritzchen gar nicht ! (Onkel) Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 13:50:15 martin barann nobby, frohes neues Jahr. Du hast vollkommen recht, die Canon Drucke würde ich nicht verkaufen. Bin kein Profi sondern erfreue mich an meinen Alben und an den eingerahmten Bildern. Manchmal verschenke ich auch was eingerahmtes, was bisher auch hielt. Die anderen Details habe ich nun wirklich zum x-ten mal erklärt, was meine Belange angeht und daß es sich hierbei nicht um Aldi oder Lidl Papier handelt. Im übrigen: Warum sollen Drucke, die man für 2 Wochen in eine Ausstellung stellt eigentlich lange haltbar sein, wenn sie danach sowieso wieder in Mappen landen? Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 14:54:24 martin barann Ich habe verstanden. Für diese Zwecke würde ich auch nur Markenqualität verwenden und auch nicht Canon, wegen der geringen Haltbarkeit. Meine A3+ (habe ich eben nachgeschaut) sind übrigens doch auf Canon Papier (habe den Unterschied zu den A4 auf Kodak und Zweckform gar nicht mehr im Nachhinein gemerkt – auch interessant). Für meine Rumtrag und Verleih – Mappen” in Kunstsofffolien (habe davon schon meherere 100 A4 Drucke) hat sich “Für Mich” die preiswertere Alternative mit Kodak Papier und Inktec bewährt (ich wechsele auch nicht mehr hö¶chstens hin und wieder mal zum Original sondern habe hierfür sehr gute Einstellungen gefunden. Dazu kommt daß ich viele A4 Drucke archivieren will in Ringordnern und da zumindest bei mir auch das Geld eine Rolle spielt (aber auch der Spass sonst kö¶nnte ich die Dinger auch Ausbelichten lassen). Mein Oly Händler war auf jeden Fall begeistert und lieh sich diese Mappen schon mal für den Verkaustisch aus um zu zeigen was die E-1 kann. Und der will halt verkaufen und eigentlich auch ausbelichten. Kann natürlich sein dass in 2 Jahren die Ernüchterung kommt und alles in der Tonne landet. Sollte halt für diesen (unprofessionellen) Zweck ein Tip sein den man ja nicht befolgen muss. Ich glaube schon dass ich nicht blind bin und wollte auch nicht pauschal die Billigdinge verherrliche. So habe ich einmal aus Neugierde bei Lidl billigtses Papier gekauft welches nach einem Druck nun in unserem Büro für nicht fotografische Zwecke liegt (z.B. Hardcopy von Powerpointpräsentationen). Würde ich heute einen Drucker neu kaufen wäre nach dem hier gesagten wahrscheinlich Epson der Vorzug. Ist halt im Forum manchmal schwierig da sich Hobbyfotografen und Profis angesprochen fühlen. Gruss Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 16:04:11 Peter Eckel Hallo Martin, > Würde ich heute einen Drucker neu kaufen wäre nach dem hier > gesagten wahrscheinlich Epson der Vorzug. ich glaube, das ist eigentlich die Essenz des gesamten hier zusammengetragenen Hin und Her an Argumenten. Die ursprüngliche Fragestellung war ja die von Peter, welcher Drucker heute zu empfehlen sei – und die Antwort (aus heutiger Sicht) ist meines Erachtens genau Dein Satz von oben. Das kann mö¶gicherweise in einem halben Jahr anders sein, oder es kann bei anderer Gewichtung (Schwerpunkt auf dem finanziellen Aspekt) doch Canon den Vorzug bekommen, aber momentan ist qualitativ wohl Epson das Ende der Fahnenstange, zumindest wenn man sich im für Hobbyphotographen relevanten Bereich bewegen will/muß. > Ist halt im Forum manchmal schwierig, da sich Hobbyfotografen und > Profis angesprochen fühlen. Stimmt. Irgendein Kompromiß kommt halt meist dabei heraus. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 20:18:52 Moser Bertram Hallo Leute mö¶chte hier auf diese Frage hin mal meine (äusserst positiven) Erfahrungen mit meinem 6 Jahre alten Epson 1270 (A3+) posten. wie gesagt, ich verwende das Ding seit 6 Jahren, die Ausdrucke scheinen wirklich lichtecht zu sein – hab bei keinem je eine Veränderung bemerkt(auch bei teilabgedeckten Bildern nicht). Einmal wurde ein Bild sogar in der Waschmaschine mitgewaschen. Resultat war eine leichte Ausbleichung, das Papier war in den äussersten 1-2mm leicht angelö¶st, die Schärfe des Bildes war unverändert sehr gut. Ich verwende nach einigem Probieren ausschliesslich Epson Premium Paper mit original Tinten. mit PelikanTinte hab ich auch mal probiert – die Patrone ist nach 1 Bild in den Eimer gewandert!!! – die Ausdrucke hab ich schon von richtigen” Fotografen beurteilen lassen – durchwegs äusserst positives Echo bzgl. der Qualität. auf jeden Fall viel viel besser als jede 0815-Ausarbeitung. Sogar Pausen von einem halben Jahr überstand der Drucker ohne grosse Probleme (2-3 mal reinigen dann war die alte gewohnte Druckqualität wieder hergestellt – finde ich für einen Tintenspritzer mit Permanentprinthead sehr gut). Mittlerweile sind die PremiumPapiere auch billiger geworden bzw. immer wieder Aktionen… Fazit: Bin begeistert von dem Teil und ich denke dass die neuen Modelle und Tinten nicht unbedingt schlechter geworden sind… ….nein ich arbeite (oder so…) nicht für Epson – bin einfach nur begeistert von dem Teil – wenn nur alles so gut funktionieren würde… Nachträglich noch ein gutes und erfolgreiches 2006 und Gruss Bertram posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 20:56:23 Dieter Bethke Hallo Heiko Kanzler, am Sat, 31 Dec 2005 15:13:43 +0100 schriebst Du: > Diether Bethke hier aus dem Forum hat einen 1800er und ist auch > sonst relativ fit in LFP, sprech ihn doch mal an! Ich habe persö¶nlich einen 2100 im Einsatz. Die Gründe hierfür sind die einzigartige Kombination aus haltbaren Pigmenttinten und grosser Auswahl an verschiedenen Medien auf die man drucken kann. Ich wollte von Rolle und auf CDs drucken kö¶nnen. Die Dye-basierten Tinten sind nicht UV-beständig genug, und die von HP sind es nur auf orignal HP-Medien. Eine Alternative wären zur Zeit der 2400 oder 4800 von Epson. Die neuen K3 Tinten sind im Bereich s/w-Druck wirklich klasse und in Ihrer Wirkung nur von speziellen Sondermischungen, in denen alle Farbtinten im Druckkopf durch Grau-Tinten (z.B. von der Fa. Monochrom)ersetzt werden, erreicht — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 21:02:48 Heiko Kanzler Dieter Bethke wrote: > Ich habe persö¶nlich einen 2100 im Einsatz. Sorry… Hab mich vertan :-/ Liebe Grüße und ein frohes Neues” Heiko” —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.01.2006 Uhrzeit: 21:15:25 Dieter Bethke Hallo Peter Eckel, am Sat, 31 Dec 2005 16:19:54 +0100 schriebst Du: > Von Fremdtinte, zumal billiger, ließe ich bei Pigmenttintendruckern > tunlichst die Finger. Wenn sich der Druckkopf richtig zusetzt, ist > der Drucker de facto ein Fall für die Tonne, und wenn der > Tintenhersteller keine Farbprofile mitliefert, wüßte ich wirklich > nicht, wie man vernünftige Ausdrucke hinbekommen soll (außer durch > Selbstprofilieren und Hoffen, daß der Hersteller die Tintenrezeptur > nicht ändert). Vö¶llig richtig Peter. Vor allem der letzte Punkt. Dieser hat mich, trotz der Mö¶glichlkeit hochwertigste Profile selbst erstellen zu kö¶nnen, wieder von den Fremdtinten wegkommen lassen, zumindest von den billigsten. Wer wirklich mit den preiswertesten Tinten drucken will, muss bei jedem Neueinsetzen einer Patrone erstmal überprüfen ob sich der Drucker farblich noch so verhält wie vorher, oder vorsorglich ein neues Profil erstellen. Es gibt durchaus Fremdtintenanbieter die eine gleichbleibende Produktionsqualität Ihrer Produkte im selben Rahmen garantieren wie Epson und Co. Aber wirklich preiswerter sind die auch nicht immer, sondern decken meist Spezialanwendungen ab. > Generell halte ich die Anschaffung eines Photodruckers für > unsinnig, wenn die Kosten pro Ausdruck eine Rolle spielen. Das > kö¶nnen das Labor an der Ecke oder diverse Bilderdienste besser als > ein Tintenstrahldrucker. Wenn es um hohe Qualität geht, würde ich > wiederum nicht an der passenden Tinte und dem Papier sparen … So seh ich das auch. > Ich würde > (heute) mit den folgenden Vorgaben starten: > > 1. Originaltinte verwenden > 2. Originalpapier verwenden > 3. Kalibrierten Montitor verwenden > 4. Farbmanagement in der Applikation *oder* im Druckertreiber > (!!!) 5. Softproof in PS/sonstiger Bildbearbeitung OK (keine > Gamut-Warnung)? Sonst anderes Bild zum Testen nehmen > > Dann alle Einstellungen dreimal checken: Papierprofil im > Treiber/Photoshop/woauchimmer richtig eingestellt? Papierart > richtig eingestellt? Farbmanagement nur an einer Stelle? > > Dann sollten die Drucke ordentlich aussehen und dem > Bildschirmeindruck entsprechen. Und *dann* kann man davon ausgehend > mit dem Experimentieren anfangen. Auch hier volle Zustimmung. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.01.2006 Uhrzeit: 20:13:34 Peter Nennstiel Peter Nennstiel schrieb: > Hallo Oly`s! > > will mir einen A 3+ Tintenstrahldrucker zulegen. Welchen kö¶nnt > Ihr > mir empfehlen? In die engere Wahl gekommen ist bisher der Canon > I9950 und der Epson R 1800? Hat jemand Erfahrungen mit beiden > Druckern bzw kann mir noch einen anderen empfehlen. > Die Entscheidung ist gefallen. Danke für die Beiträge. Wie immer- hier wird dir geholfen” Es wird der Epson R 1800. Gruß Peter Nennstiel posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.01.2006 Uhrzeit: 20:26:32 Rolf-Christian Müller Peter Nennstiel schrieb: > Peter Nennstiel schrieb: > >> Hallo Oly`s! >> >> will mir einen A 3+ Tintenstrahldrucker zulegen. Welchen kö¶nnt >> Ihr >> mir empfehlen? In die engere Wahl gekommen ist bisher der Canon >> I9950 und der Epson R 1800? Hat jemand Erfahrungen mit beiden >> Druckern bzw kann mir noch einen anderen empfehlen. >> > > Die Entscheidung ist gefallen. Danke für die Beiträge. Wie immer- > hier wird dir geholfen” > Es wird der Epson R 1800. > Gruß Peter Nennstiel Hallo Peter ich will die Debatte ja jetzt nicht noch mal aufrollen aber als intressierter Mitleser frage ich mich warum Du nicht den R 2400 nimmst. Er ist nicht “viel” teurer kann aber “viel” mehr. Rolf posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 8:37:21 Peter Nennstiel Rolf-Christian Müller schrieb: > Hallo Peter, > > ich will die Debatte ja jetzt nicht noch mal aufrollen, aber als > intressierter Mitleser frage ich mich, warum Du nicht den R 2400 > nimmst. Er ist nicht viel” teurer kann aber “viel” mehr. > Rolf Hallo Rolf der R 2400 ist einmal vom Preis ca.250 Euro teurer. Wo er seine Stärken hat ist wohl im Schwarz-Weiß Bereich. Da ich ausschließlich der Farbe angetan bin ist es für mich nicht so wichtig. Laut den Tests die ich gelesen habe sollen die farblichen Ausdrucke sogar besser sein als bei dem R 2400. Für meine Anwendungen reicht mir da der R 1800. Gruß Peter Nennstiel posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 10:39:55 Rolf-Christian Müller Peter Nennstiel schrieb: > Rolf-Christian Müller schrieb: > >> Hallo Peter, >> >> ich will die Debatte ja jetzt nicht noch mal aufrollen, aber als >> intressierter Mitleser frage ich mich, warum Du nicht den R 2400 >> nim mst. Er ist nicht viel” teurer kann aber “viel” mehr. >> Rolf > Hallo Rolf > der R 2400 ist einmal vom Preis ca.250 Euro teurer. Wo er seine > Stärken hat ist wohl im Schwarz-Weiß Bereich. Da ich > ausschließlich der Farbe angetan bin ist es für mich nicht so > wichtig. Laut den Tests die ich gelesen habe sollen die > farblichen Ausdrucke sogar besser sein als bei dem R 2400. Für > meine Anwendungen reicht mir da der R 1800. > Gruß Peter Nennstiel Klar ich hatte *nur einen Preisunterschied von 90 E ermittelt ( 700 zu 790). Darum die Frage. Danke. Rolf posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 12:18:38 Heiko Kanzler Rolf-Christian Müller wrote: > Klar, ich hatte *nur einen Preisunterschied von 90 E ermittelt ( > 700 zu 790). Darum die Frage. Ich hätte mich ebenfalls für den R1800 entschieden (wollte mir im letzten Jahr ebenfalls was großes” kaufen) da für ihn auch die Verbrauchsmaterialien sowie Continious Ink-Systeme preiswerter sind. Allerdings wäre mein Fokus gerade im s/w-Betrieb gewesen… 7 Grautinten im R1800… das hätte mich schon gereizt. Liebe Grüße Heiko” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 15:13:08 martin barann Nur der Fairniss halber eine zusätzliche Information zu den Canon i9950 Drucken, um ein mö¶glichst komplettes Bild am Ende dieses threads zu geben: Ich habe soeben einen Druck (i9950, Tinte: Inktec, Papier: Canon) unter den Wasserhahn gehalten (10-20 s). Verlaufen ist nichts, das Papier etwas aufgeweicht aber nicht wellig. Auch nach verstärktem Reiben mit dem Finger kein Verschmieren. Gleichwohl verhielt es sich mit einem Druck auf Zweckform Papier, wobei sich hier das dickere und weichere Material etwas mehr Vollsaugte. Was wesentlich ist, ich glaube ein frisch ausgedrucktes Exemplar wäre verwischt (wie sieht das bei Epson aus?). Ich lagere die Drucke laut Empfehlung – Canon – 24 h bei Raumtemperatur z.B. auf Tisch oder Sofa; was natürlich auch spontanes Handeln, wie Mitnehmen zu Freunden etwas einschränkt (wie sieht das bei Epson aus?). Somit bleibt festzuhalten: Canon = Problem mit Lichtbeständigkeit ohne Oberflächenschutz!! Canon = wahrscheinlich (!) kein Problem mit Oberflächenschutz (Glas, Folientaschen, o.k, abwarten wie das nach Jahren aussieht). Canon = problematisch für professionellen, gewerblichen Einsatz (siehe obige Punkte). Canon = relativ preiswerter Druck. Canon = relativ wasserbeständig, wenn komplett ausgehärtet. Somit bleibe ich erst mal bei meiner Verwendung von diesem Gerät. Wenn es nun kaputt ginge würde ich Epson mal testen und auch durchrechnen, da ich 90% in Folientaschen archiviere oder zeitweise in Wechselrahmen(und jetzt bitte nicht argumentieren, was man mit seinem Bildern zu machen hat, sollte jeder selber entscheiden). Gruss, Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 15:25:10 Peter Nennstiel martin barann schrieb: > Nur der Fairniss halber eine zusätzliche Information zu den Canon > i9950 Drucken, um ein mö¶glichst komplettes Bild am Ende dieses > threads zu geben: > Gruss, Martin > Hallo Martin, ich denke auch das der i9950 ein sehr guter Drucker ist. In einem Test habe ich gelesen das der i 9950 auf A 3+ keinen Randlosdruck macht. Kannst du dazu eine Aussage machen? Gruß Peter Nennstiel — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 15:31:34 martin barann Hallo, ich glaube bei Verwendung der Canon Print Software geht das mit Randlos (an allen 4 Seiten). Dann hast Du aber etwas Verschnitt. Ich drucke zunächst immer das komplette Bild aus, habe also rechts und links 1-2 cm weissen Rand. Das ist mir auch ganz lieb, denn bevor ich entschieden habe was ich mit dem Druck mache, ist das ein ganz guter Rand zum Anfassen, denn auch bei Wischfestigkeit mag ich keine Fettfinger oder ähnliches. Wird das Bild eingerahmt, dann ab mit dem Rand, bleibt es in den Vorzeigemappen zum Durchblättern, lasse ich ihn zunächst dran. Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 17:24:19 Peter Eckel Hallo Martin, zur Haltbarkeit von Ausdrucken verschiedener Druckermodelle gibt es verläßliche Tests: Zum Epson R2400 insbesondere: Da sich Canon auch zur Zertifizierung seiner Produkte durch Wilhelm Research bereiterklärt hat, sollten auch für den 9950 demnächst entsprechende, reproduzierbare Ergebnisse zur Verfügung stehen. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 17:27:07 Peter Eckel Hallo Martin, > Ich drucke zunächst immer das komplette Bild aus, habe also > rechts und links 1-2 cm weissen Rand. Das ist mir auch ganz > lieb, denn bevor ich entschieden habe was ich mit dem Druck > mache, ist das ein ganz guter Rand zum Anfassen, denn auch bei > Wischfestigkeit mag ich keine Fettfinger oder ähnliches. ich auch nicht. Es gibt aber Abhilfe: 10 Paar Baumwollhandschuhe kosten im Photo- Laborbedarfsfachgeschäft um die 5 Euro … gerade auch bevor man die Papiere bedruckt, also z.B. beim Herausnehmen aus der Packung und beim Einlegen in den Drucker, sollten auf keinen Fall Fingerabdrücke auf dem Papier landen, weil es an diesen Stellen keine Farbe mehr annimmt. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 18:12:05 martin barann Peter Eckel schrieb: 10 Paar Baumwollhandschuhe kosten im Photo- Laborbedarfsfachgeschäft um die 5 Euro … Guter Tip für´s Bearbeiten. Den Rand lasse ich bei ganz neuen Serien dran, wenn ich Sie erst mal nur mitnehme und Rumzeige, dann sage ich halt, man soll sie dort halten, wenn man sie aus den Hüllen nehmen will. Martin — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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Ich bin hier der Chef.

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