Fotografie oder EBV ????

Datum: 12.12.2005 Uhrzeit: 25:03:58 Gerold Zatloukal Hallo Leute, beim Großreinemachen durch unseren Hausherren verschwand leider oder gottlob der Beitrag eines meiner bescheidenen Meinung nach unbedarften Amateurs der sich in der Behauptung verstieg: (jetzt nagelt mich nicht fest, ich muß es sinngemäß aus meinem Kurzzeitgedächtnis herauskitzeln) so etwa: Wer unfähig ist EBV zu lernen oder zu beherrschen sollte sich lieber mit einer Amateurknipse benügen” und übersieht dabei daß seine e-500 laut Olympus als Amateurknipse gedacht ist. Ich nehme mir nun aufgrund meines Alters einfach die Freiheit unseren jungen Freund zu empfehlen seine Äusserung einmal umgedreht zu betrachten etwa so: *wer unfähig ist durch Blick und Gestaltung ein brauchbares Bildergebnis zu erzielen und nur mit Hilfe von EBV halbwegs was herausbringt der ist mit einer Amateurknipse besser bedient!* Wir fotografieren doch oder ? Ich erinnere mich vor vielen Jahrzehnten es kam gerade die Rolleiflex 3 5 F neu heraus durfte ich mit meinem Neuerwerb bei der großen Fotokünstlerin Martha Hö¶pffner ein Zweiwochenseminar erleben. Wir lernten dort wohl alle Arten der künstlerischen Verfremdung wie Highkey Lowkey Solarisation etc als Dunkelkammertechnik kennen verrauschten mittels Kornraster unsere feinkornentwickleten Fotos aber es stand immer unter dem Motto *die Kamera muß das Bild hervorbringen nicht die Dunkelkammertechnik* und das blieb bis heute mein Leitspruch. Liebe Grüße aus Salzburg Gerold. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 9:01:38 Martin Groth Hallo Gerold, da hast Du aber ein gewichtiges Thema am Wickel ;-))! Ich sehe das in aller Kürze so: Kompaktknipsen” sind grundsätzlich so ausgelegt daß man ohne Bearbeitung am Rechner brauchbare bis gute Abzüge (z.B. 10×15) davon machen kann. DSRLs gehen erst mal ohne “verschärfte” Parameter ans Werk hier wird dem geneigten Fotografen überlassen was und wie er das anschließend am heimische PC bearbeitet. Weiterhin ist es natürlich auch so daß es Zeitgenossen gibt die 80% der Arbeit an einem guten Bild am PC machen. Das sind wahre Meister mit Photoshop & Co. und werten Dir jedes Bild so auf wie es gewünscht ist. Wieder andere stecken lieber viel Arbeit in die Situation in der das Bild entsteht. Das anschließende Bearbeiten am PC nimmt sich da eher bescheiden aus. Diese Variante kommt mir eher entgegen. Grundsätzlich bin ich der Meinung daß man bei der Arbeit mit einer modernen DSLR nicht ohne eine gewisse Nachbearbeitung am PC auskommt. In der analogen Welt hat das der ambitionierte Hobbyist im Labor bzw. durch den Einsatz unterschiedlicher Filme gesteuert heute ist der PC das Labor ;-)). Just my 2 cents! Grüße Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 9:30:52 Thomas Schmitt Hallo Gerold, ich fotografiere seit ca 40 Jahre. Seit ich im Januar eine E-300 gekauft habe, ausschliesslich digital. Ich persö¶nlich bin auch der Meinung, das Bild entsteht im Kopf und nicht in der Dunkelkammer bzw. EBV. Die Kamera ist nur das Handwerkszeug die eigene Sichtweise umzusetzen. Im Moment scheint jedoch eine Kamera mehr ein Testobjekt zu sein, als ein Gerät zum Bilder machen. (Ein Trend, der sich auch immer mehr in sogg. Fachzeitschriften abzeichnet.) Mir scheint es ist einfacher über die Kameratechnik zu lamentieren, als über die Bilder zu reden, die dabei herauskommen. Liebe Grüsse Thomas Gerold Zatloukal schrieb: > Hallo Leute, > > beim Großreinemachen durch unseren Hausherren verschwand leider > oder gottlob der Beitrag eines meiner bescheidenen Meinung nach > unbedarften Amateurs der sich in der Behauptung verstieg: (jetzt > nagelt mich nicht fest, ich muß es sinngemäß aus meinem > Kurzzeitgedächtnis herauskitzeln) so etwa: Wer unfähig ist EBV > zu lernen oder zu beherrschen sollte sich lieber mit einer > Amateurknipse benügen” und übersieht dabei daß seine e-500 laut > Olympus als Amateurknipse gedacht ist. > Ich nehme mir nun aufgrund meines Alters einfach die Freiheit > unseren jungen Freund zu empfehlen seine Äusserung einmal > umgedreht zu betrachten etwa so: *wer unfähig ist durch Blick > und Gestaltung ein brauchbares Bildergebnis zu erzielen und nur > mit Hilfe von EBV halbwegs was herausbringt der ist mit einer > Amateurknipse besser bedient!* > Wir fotografieren doch oder ? > Ich erinnere mich vor vielen Jahrzehnten es kam gerade die > Rolleiflex 3 5 F neu heraus durfte ich mit meinem Neuerwerb bei > der großen Fotokünstlerin Martha Hö¶pffner ein Zweiwochenseminar > erleben. Wir lernten dort wohl alle Arten der künstlerischen > Verfremdung wie Highkey Lowkey Solarisation etc als > Dunkelkammertechnik kennen verrauschten mittels Kornraster > unsere feinkornentwickleten Fotos aber es stand immer unter dem > Motto *die Kamera muß das Bild hervorbringen nicht die > Dunkelkammertechnik* und das blieb bis heute mein Leitspruch. > Liebe Grüße aus Salzburg > Gerold. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 10:30:25 Manfred Paul Thomas Schmitt schrieb: Hallo Thomas, > > ich fotografiere seit ca 40 Jahre. Ich auch :)-sogar noch länger in unterschiedlicher Intensität-und habe zu analogen Zeiten meistens Dias gemacht. Dort gab es im Nachhinein keine (oder nur minaimale )Mö¶glichkeiten die Ergebnisse zu korrigieren. das Bild musste also vorher fertig sein. > Ich persö¶nlich bin auch der Meinung, das Bild entsteht im Kopf > und nicht in der Dunkelkammer bzw. EBV. Die Kamera ist nur das > Handwerkszeug die eigene Sichtweise umzusetzen. ja und siehe oben Ich erwische mich im digitalen Zeitalter immer ö¶fter dabei, Bilder in mittels EBV zu bearbeiten. Das liegt auch vielleicht daran, dass ich beruflich bedingt nie die Zeit hatte, mich intensiv mit Eigenentwicklungen im Labor zu beschäftigen. Das ist jetzt einfacher geworden. Aber auch vor der EBV des Bildes habe ich dass gewünschte Ergebnis im Kopf. Leider stehe ich mit meinen Fähigkeiten erst am Anfang. Fotografie ist nun mal ein Hobby, das unheimlich viel Zeit frisst aber (mir) auch viel Spass macht. > Im Moment scheint jedoch eine Kamera mehr ein Testobjekt zu sein, > als > ein Gerät zum Bilder machen. (Ein Trend, der sich auch immer mehr > in sogg. Fachzeitschriften abzeichnet.) > Mir scheint es ist einfacher über die Kameratechnik zu > lamentieren, als über die Bilder zu reden, die dabei > herauskommen. das bedaure ich auch. Man sehe sich nur wenig sinnhaltigen Monsterthreads über jedem bekannte Eigenschaften unserer Werkzeuge an und vergleiche z.B. damit die in der e-bildkritik zur Diskussion gestellten Ergebnisse des Hobbys Fotografie. Die Schieflastigkeit ist nicht zu übersehen 🙁 Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir auch hier wieder zum eigentlichen Kern zurückfinden:) Viele Grüsse Manfred — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 10:43:43 Helge Süß Hallo! Ich habe lange Zeit fast ausschlisslich Dias gemacht. Mein Einstieg in die Digitalfotografie mit der E-20 war daher vom Schuss und sitzt” geprägt. Erst mit der Zeit habe ich es moralisch geschafft Bilder zu bearbeiten und tue es mittlerweile mit sehr vielen meiner Bilder. Meist ist es Tonwertkorrektur und Schärfung (die ich am Schluss mache und daher nicht in der Kamera machen lasse). Trotzdem bin ich der Meinung dass ein Bild im Kopf entsteht und in der Kamera passen muss. Mit schlechtem Material kann man auch in der EBV wenig rausholen. Bildgestaltung (besonders passender Standpunkt Bildwinkel) und korrekte Belichtung sind wesentliche Punkte die sich in der EBV nichtmehr korrigieren lassen. Es gibt Tage da mache ich nur “Skizzen” und ziehe später nochmal los um das eigentliche Bild zu machen. Da brauche ich Zeit um meine Ergebnisse zu überdenken und das eigentliche Bild zu “entwickeln”. Man kö¶nnte sagen ich versuche vorsätzlich gute Bilder zu machen Ich stelle jetzt einmal ein paar Skizzen vom vergangenen Wochenende in die Galeria (Verweise dazu kommen in [BK]). Ich finde sie nicht gut aber die Idee dahinter ist es meiner Ansicht nach wert dran zu arbeiten. Helge ;-)=) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 11:07:41 Martin Groth Hallo, Manfred Paul schrieb: > Ich auch :)-sogar noch länger in unterschiedlicher Intensität-und > habe zu analogen Zeiten meistens Dias gemacht. Dort gab es im > Nachhinein keine (oder nur minaimale )Mö¶glichkeiten die > Ergebnisse zu korrigieren. das Bild musste also vorher fertig > sein. Stimmt, die Mö¶glichkeiten waren eingeschränkt. Trotzdem, man wußte halt genau, welcher Film welche Eigenschaften hatte. Das, was man heute mittels EBV macht, konnte man im Kleinen durch die Wahl des Filmes vorherbestimmen. Und besonders bei Negativfilmen hatte man halt die Mö¶glichkeit, durch verschiedene Labortechniken das Ergebnis zu verändern. >> Im Moment scheint jedoch eine Kamera mehr ein Testobjekt zu sein, >> als >> ein Gerät zum Bilder machen. (Ein Trend, der sich auch immer mehr >> in sogg. Fachzeitschriften abzeichnet.) >> Mir scheint es ist einfacher über die Kameratechnik zu >> lamentieren, als über die Bilder zu reden, die dabei >> herauskommen. Wenn man das mal auf die analogen Kameras ausdehnt; dort war ja auch nur bedingt Raum für derlei Diskussionen. Mal ganz abgesehen davon, daß es zur Hochzeit der analogen Fotografie noch kein (oder nur rudimentär) Internet gab, derlei Diskussionen sich also auf einen sehr kleinen Kreis von Gleichgesinnten beschränkte. Man kö¶nnte dabei auch auf den Gedanken kommen, daß Diskussionen von Angesicht zu Angesicht doch wesentlich hö¶flicher und sachlicher verliefen, als sie dies in der Anonymität des Internets tun. Eine analoge Kamera war und ist schlicht ein Filmhalter. Eine DSLR ist wesentlich mehr durch technische Gimmics und deren Weiterentwicklung geprägt. Das gibt natürlich wesentlich mehr Raum für Diskussionen, sinnvoll oder nicht. Gruß Martin Dadurch, daß eine moder — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 16:19:45 Hans-Peter Prüfer Hi @alle, nur mal ganz dö¶sig – mein persö¶nlicher Leiblingsspruch (in einem ganz anderen Forum von mir als Signatur verwendet) ist nach wie vor Macht Bilder nicht Dateien”. Eigentlich ist es mir vö¶llig schnurz wie die Bilder entstehen. Gutes Werkzeug macht das Leben leichter (der dumme Spruch dass ein guter Photograph auch mit einer miesen Kamera noch gute Bilder macht hat zwar einen trö¶stlichen Kern suggeriert jedoch dass die Technik unbedeutend sei). Technik ist von geringerer (nicht geringer!) Bedeutung (Herbert Rittlinger). Und dass in einem primär technisch orientierten Forum die Bilder tendenziell marginal werden – Schwamm drüber. Man muss ja nicht immer mitspielen (ich hoffe mal das ist noch nicht zu polemisch). Übrigens ist es mir nicht nur schnurz wie meine Bilder entstehen sondern inzwischen interessiert es mich auch nicht mehr wie Andere darüber denken. Ich mache meine Bildchen weil ICH sie so haben will. Wenn ich sie rumzeige und dafür Kritik einsacke ok mein Problem. Also: Motto s.o. LG hp (der doch noch mal was schreiben musste) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 16:59:12 martin > Es gibt Tage, da mache ich nur Skizzen” und ziehe später nochmal > los um das eigentliche Bild zu machen. Da brauche ich Zeit um > meine Ergebnisse zu überdenken und das eigentliche Bild zu > “entwickeln”. > Man kö¶nnte sagen ich versuche vorsätzlich gute Bilder zu machen Ich hoffe Du entschuldigst mein widerrechtliches Vorgehen………. Ich habe mir diesen Satz ausgedruckt und über meinem Monitor befestigt. MfG Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 16:59:14 Gerold Zatloukal Hans-Peter Prüfer schrieb: > Hi @alle, > > nur mal ganz dö¶sig – mein persö¶nlicher Leiblingsspruch (in einem > ganz anderen Forum von mir als Signatur verwendet) ist nach wie > vor Macht Bilder nicht Dateien”. >> LG hp (der doch noch mal was schreiben musste) Hallo Hans-Peter leider kenne ich Dich (noch) nicht persö¶nlich noch hatte ich leider keinen privaten e-mail Verkehr mit Dir. Ich fürchte es nicht r’übergekommen was ich ausdrücken wollte übrigends Dein Motto ist auch meines! Da kommt nun also so ein Neueinsteiger kauft die Consumer-Cam e-500 glaubt sich im Besitz einer Profikamera und will als neuer Profi ;-)))uns alten Hasen weiss machen wie Fotografie zu verstehen ist. Da muß man doch eingreifen !!! Nachsicht ist da wirklich fehl am Platz!!!; ich glaube wir verstehen uns! Gerold posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 18:09:59 Helge Süß Hallo Martin! Ich habe kein Problem damit zitiert zu werden. Ich schreibe hier was ich mir zum Thema denke und wenn’s wer brauchen kann ist das gut so. Helge ;-)=) — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 19:24:53 Reinhard Lehmann > aber es stand immer unter dem > Motto, *die Kamera muß das Bild hervorbringen, nicht die > Dunkelkammertechnik* und das blieb bis heute mein Leitspruch. Dezenter Widerspruch: Der Fotograf (m/w) muss das Bild hervorbringen…” Gruss Reinhard” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 19:48:03 Gerold Zatloukal Reinhard Lehmann schrieb: >> aber es stand immer unter dem >> Motto, *die Kamera muß das Bild hervorbringen, nicht die >> Dunkelkammertechnik* und das blieb bis heute mein Leitspruch. > > Dezenter Widerspruch: > Der Fotograf (m/w) muss das Bild hervorbringen…” > Gruss > Reinhard Richtig der Fotograf aber mit Blick und Kö¶pfchen und nicht die EBV! Einverstanden ?! Gerold posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 19:54:31 Rolf Büllesfeld Hallo Gerold, Dein interessanter Beitrag hat für mich noch einen tieferen Sinn, nämlich den, dass die modernen Aufnahmecomputer, sprich DSLR, natürlich sehr dazu verleiten, mehr über Technik zu reden als über Bilder bzw. über das Fotografieren. Fotografieren ist ja nichts anderes als Licht abbilden. Das Licht ist das Wichtigste. Also heißt es Warten auf das richtige Licht. Und das Licht richtig messen. Viele Jahrzehnte fotografiere ich nun, habe nie Zoomobektive gebraucht (das hat sich jetzt geändert). Zum Fotografieren brauche ich den richtigen Blick, die richtige Verschlusszeit und Blende. Und den passenden Film. Für mich sind Autofokusgeschwindigkeit, 6 Bilder/Sekunde, Bracketing usw. von geringster Bedeutung. Das mag für Pressefotografen sehr hilfreich sein. Es ist kein Zufall, dass ich mit meiner Hasselblad die schö¶neren Bilder mache. Nicht weil sie technisch so perfekt ist, sondern weil sie mich zwingt, behutsam umzugehen, das Objekt zu studieren usw. Dazu braucht man nur zwei Einstellringe, nämlich für Verschlusszeut und Blende. ABER: Für mich ist die digitale Fotografie zwar kein Segen, dennoch ein Fortschritt. Keine elenden Laborarbeiten mehr! Das Bearbeiten in Photoshop am Schreibtisch ist herrlich bequem. EBV ist für mich kein Mittel zur Bildumgestaltung, aber ein hilfreiches Mittel, aus den Fotos mehr herauszuholen. Ich kann nicht verstehen, dass es ein Zeichen äußerster Professionalität ist, wenn eine digitale Kamera zunächst ziemlich miese Dateien abliefert, die dann der Profi” erst zur Blüte bringt. Leider ist es so dass digitale Bilder zunächst nicht die Qualität haben wie ein gutes Dia. Man muss einfach nacharbeiten. Wer die EBV nutzt um aus einem Scheißbild irgendwie noch etwas Sehenswertes herauszuholen. das Produkt also verfremdet der ist für mich Bildbearbeiter. Mit Fotografie hat das nichts zu tun. Die oft gepwiesenen Vorzüge der digitalen Fotografie dass man ja ruckzuck ein paar Dutzend Bilder machen kann die man per elektronischem Papierkorb jederzeit entsorgen kann in der Hoffnung dass irgendwie ein vernünftiges Bild dabei ist sind in meinen Augen eher ein großer Nachteil. Das verführt nur zum Knipsen. Es ist deshalb kein Wunder dass es immer mehr Fotos gibt und immer weniger gute Bilder. Zoom Autofokus automatische Belichtung zentrierte Belichtungsmessung usw. machen Bilder langweilig. Und die EBV macht sie noch steriler wenn man nicht sehr sorgsam damit umgeht. Ich selbst betrachte mich als Fossil mit jahrzehnterlanger Erfahrung der noch in der Lage ist EBV-Bildchen und gute Lichtbilder zu unterscheiden. Gruß Rolf Büllesfeld posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 20:05:29 Dirk J.ürgensen Ich surf gerne durch große Bildergalerien wie die FC, Photo.net, Fred Miranda etc. Immer wieder gibt es Bilder, die einem einfach ins Auge springen, die toll sind – Fotos mit dem boahhh-Effekt. Und bei diesen Bildern ist es mir schnurzpiepegal, wie sie entstanden sind. Es ist mir egal, mit welcher Kamera, mit welchem Objektiv, ob nachbearbeitet wurde oder nicht – es ist allein das Ergebnis, das Bild, was zählt. Darüber diskutiere ich mit den Urhebern, da maße ich mir an, ggf. eine Bewertung abzugeben. Glaubenskriege um die EBV? Nicht mein Ding! Jeder so, wie er will. Das Ergebnis zählt. Gruß, Dirk http://www.photo.net/photos/fiefbergen — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 20:45:41 Gerd.h Gross Gerold Zatloukal schrieb: > Reinhard Lehmann schrieb: > >>> aber es stand immer unter dem >>> Motto, *die Kamera muß das Bild hervorbringen, nicht die >>> Dunkelkammertechnik* und das blieb bis heute mein Leitspruch. >> >> Dezenter Widerspruch: >> Der Fotograf (m/w) muss das Bild hervorbringen…” >> Gruss >> Reinhard > Richtig der Fotograf aber mit Blick und Kö¶pfchen und nicht die > EBV! > Einverstanden ?! Und wie ist es mit der EBV “in”der Kamera!. 😉 Gruß gerd posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 20:45:43 Annette Hoppenrath Hallo @alle, also ich bin so ein alter” Newcomer. Ich hab schon immer analog mit einer Kleinbildkamera fotografiert und mich immer geärgert dass ich so lange auf meine Ergebnisse (Bilder) warten musste und meistens wusste ich dann bei Erhalt der Bilder nicht mehr mit welchen Einstellungen ich das eine oder andere Bild gemacht hatte. Seit ca. 4 Jahren bin ich stolze Besitzerin einer E20 und liebe die Tatsache dass ich jetzt fotografieren und kurze Zeit später anschauen und evtl. auch lö¶schen kann.:-))) Mit der EBV durch Photoshop habe ich nur soviel im Sinn dass ich evtl. Tonwert und Schärfe korrigiere. Auch ich habe den Anspruch dass das Bild eigentlich fertig aus der Kamera kommen sollte. Klappt nur leider nicht immer. Aber ich weigere mich Bilder durch exessiven Gebrauch der EBV zu “machen”. Das ist für mich ebenfalls kein Fotografieren mehr das kann ein guter Grafiker auch. Bezeichnend ist doch wohl auch dass man nur dann an einem Wettbewerb des Vereins für Naturfotografen mitmachen kann wenn diese nicht nachbearbeitet sind. LG Annette posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 21:36:02 Manfred Paul Gerd.h Gross schrieb: > Und wie ist es mit der EBV in”der Kamera!. 😉 auch die führt kein Eigenleben und wird vom Fotografen konfiguriert. Also doch wieder der Fotograf…;) Manfred posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 22:02:25 Gerd.h Gross Manfred Paul schrieb: > Gerd.h Gross schrieb: > >> Und wie ist es mit der EBV in”der Kamera!. 😉 > auch die führt kein Eigenleben und wird vom Fotografen > konfiguriert. > Also doch wieder der Fotograf…;) Die EBV im Rechner wird auch vom Fotografen kofiguriert wohl weil in der Kamera nicht ausreichend Platz ist. (würde zu groß werden) Vom Printer im Labor ist noch garnix gesagt auch vom Fotografen konfiguriert? wohl eher die Ausnahme!. Ich leg mich mal fest alles was zur Erstellung eines gelungenen Fotos beiträgt ist “Fotografie” mehr oder weniger. Gruß gerd posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 23:02:18 Manfred Paul Gerd.h Gross” schrieb im Newsbeitrag news:439f26674e60c@oly-e.de… > Ich leg mich mal fest alles was zur Erstellung eines gelungenen > Fotos beiträgt ist “Fotografie” mehr oder weniger. Stimme ich voll zu Gruss Manfred” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.12.2005 Uhrzeit: 23:46:28 Dieter Bethke Hallo Gerd.h Gross, am Tue, 13 Dec 2005 21:02:25 +0100 schriebst Du: > Vom Printer im Labor ist noch garnix gesagt, auch vom Fotografen > konfiguriert? wohl eher die Ausnahme!. Und was stellen wir in dem Zusammenhang immer wieder fest? Es ist oft frustrierend wenn man als Fotograf keinen rechten Einfluss darauf hat. Daher bin ich ein Befürworter der EBV, und des selber Ausgebens. Es sei denn man hat sein” Labor gefunden mit dem man sich rundum wohlfühlt. 😉 Da zitiere ich doch mal Hermmann Will: “Das schö¶nste Erlebnis nach dem Fotografieren? Ist für mich Bilder selber zu drucken.” Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 7:54:47 Peter Fronteddu Gerold Zatloukal schrieb: > Da kommt nun also so ein Neueinsteiger, kauft die Consumer-Cam > e-500, glaubt sich im Besitz einer Profikamera und will als > neuer Profi ;-)))uns alten Hasen weiss machen, wie Fotografie zu > verstehen ist. Da muß man doch eingreifen !!! > Nachsicht ist da wirklich fehl am Platz!!!; ich glaube wir > verstehen uns! Ich nicht, fehlt da jetzt ein Ironie Tag oder ist das ernst? Was helfen Dir 30 Jahre Rolleiflex Erfahrung, oder 50 Jahre Duka Erfahrung, wenn jemand mit Photoshop nachbearbeiten will. Neben den Hardcore Dia Fotografen gabs schon immer eine (grö¶ßere) Zahl derer, für die Dunkelkammerarbeit essenteller Bestandteil des fertigen Bildes war. Das konnte und kann man mit Chemie machen, oder eben Digital. Und wer das nicht machen will, verschenkt einfach Potential. Nicht nur technisches, auch künstlerisches. Bilder von Adams, Bresson, Nachtwey und und und sähen ohne intensive Duka Arbeit ganz anders aus. Und zwar nicht so, wies die Fotografen wollten. Ob das jetzt was mit der Kamerafrage zu tun hat? Begrenzt. Wer nur auf Fullauto fotografiert, kommt oft mit einer Knipse weiter. DSLRs sind von ihren Settings eher auf Nacharbeit optimiert – enttäuschte Fragen von Newcomern, die sich über flaue Farben und weniger knackicke Schärfe beschweren, zeigen das. Fachwissen kommt von wissen, Kö¶nnen von kö¶nnen 😉 und beides hat nicht zwingend was damit zu tun, wie lange sich jemand mit einer Sache beschäftigt. Alte Hasen” ist generell ein Nullargument. Mir zeigts eher dass jemand sonst nicht viel beizutragen hat und sein Wissensstand irgendwo vor 1980/70/60 stehengeblieben ist. Die einzigen Argumente die für mich zählen sind Kö¶nnen Wissen und sich beschäftigen wollen. Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 8:03:50 Peter Fronteddu Rolf Büllesfeld schrieb: > Es ist kein Zufall, dass > ich mit meiner Hasselblad die schö¶neren Bilder mache. Nicht weil > sie technisch so perfekt ist, sondern weil sie mich zwingt, > behutsam umzugehen, das Objekt zu studieren usw. Zumindest wenn Du mit Lichtschacht und nicht Prisma fotografierst, kann das deutliche Auswirkungen aufs Bild haben. Eine der wenigen Dinge, wo ich der Meinung bin, das die Technik direkt aufs Bild wirkt. Und einer der Gründe, warum ich noch und noch ne Zeitlang nicht mit einer DSLR arbeite 😉 Wenn nur die damischen TFTs a bisserl grö¶ßer wären 😉 > Die oft gepwiesenen Vorzüge der digitalen Fotografie, dass man ja > ruckzuck ein paar Dutzend Bilder machen kann, die man per > elektronischem Papierkorb jederzeit entsorgen kann, in der > Hoffnung, dass irgendwie ein vernünftiges Bild dabei ist, sind > in meinen Augen eher ein großer Nachteil. Das verführt nur zum > Knipsen. Sehe ich nicht so. Geknipst wurde immer. Früher lagen die Abzüge im Schuhkarton, heut im Web. Wer einfach nur aus Spass Bildchen machen will, hat das schon immer gemacht. Warum auch nicht. Wer nen hö¶heren Anspruch hat, kann das analog oder digital machen. Die Diskussion ist müßig. > Ich selbst betrachte mich als Fossil mit jahrzehnterlanger > Erfahrung, der noch in der Lage ist, EBV-Bildchen und gute > Lichtbilder zu unterscheiden. Auf Abzügen? No way. Bei einem gut! nachbearbeiteten Bild siehst Du ein Bild, nicht die Bearbeitung. Vollkommen wurscht, ob mit EBV oder manuell abgewedelt. Es ist, wie schon immer, nur eine Qualitätsfrage. Da aber garbage in garbage out gilt – klar, aus Mist macht auch PS kein Gold. Auch nix neues. Grüße Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 9:05:18 Thomas Schmitt Hallo zusammen, jetzt muss ich meine oben gemachte Aussage doch noch etwas präzisieren. Was versteht man unter nacharbeiten mit EBV? Zum Vergleich, in der Dunkelkammer legt man die Farbe bzw. Grauwerte, Kontrast und Ausschnitt fest. Partielle Nachbelichtung und Abwedeln gehö¶ren ebenfalls dazu, da ein Dia/Negativ, zumindest bei mir, nie so ist wie ich mir die endgültige Aufnahme vorstelle. Bei der EBV ist es nichts anderes. Ich habe eine RAW Datei die alles andere als perfekt ist. Also muss sie nachgearbeitet werden. Im Gegensatz zum o.g. kann/muss bei der digitalen Verarbeitung auch noch die Schärfe und das vielzitierte Rauschen bearbeitet werden. Das sehe ich persö¶nlich als den ganz normalen Arbeitsablauf zum Bearbeiten eines Bildes an. Egal ob analog oder digital. Dies sehe ich auch nicht als Nachbearbeiten im Sinne von Manipulation an. Denn ob in der Kamera oder am Rechner – die Daten müssen nachbearbeitet oder besser gesagt aufbereitet werden. Etwas anderes ist es die eigentliche Bildaussage durch hinzufügen oder weglassen von Details oder Bildelemente zu verändern. Dies geschieht aber solange es die Fotografie gibt. Früher war es um einiges schwieriger ein Bild in der Dunkelkammer zu manipulieren oder zu retuschieren, als heute am Rechner. Dieser letzte Punkt sehe ich z.B. als der Punkt an, der in der Naturfotografie verpö¶nt ist. Dazu noch ein kleiner Nachtrag zu den Galeriebildern. Die Kategorie unbearbeitet ist so nicht richtig. Die Bilder wurden mit den in der Kamera abgelegten Programmen bearbeitet. Man kö¶nnte, so meine ich, unterscheiden zwischen manipuliert oder nicht. Und hier meine letzten Gedanken. Sicherlich haben auch Manipulationen eine Daseinsberechtigung. Es gäbe sonst z.B. keine Collagen. Bei Manipulationen stellt sich natürlich die Frage ob oder ob nicht die Information weitergegeben werden soll. Hier bin ich der Meinung sie soll. Herzliche Grüsse Thomas Annette Hoppenrath schrieb: > Hallo @alle, > > also ich bin so ein alter” Newcomer. > Ich hab schon immer analog mit einer Kleinbildkamera fotografiert > und mich immer geärgert dass ich so lange auf meine Ergebnisse > (Bilder) warten musste und meistens wusste ich dann bei Erhalt > der Bilder nicht mehr mit welchen Einstellungen ich das eine > oder andere Bild gemacht hatte. > Seit ca. 4 Jahren bin ich stolze Besitzerin einer E20 und liebe > die Tatsache dass ich jetzt fotografieren und kurze Zeit später > anschauen und evtl. auch lö¶schen kann.:-))) > Mit der EBV durch Photoshop habe ich nur soviel im Sinn dass ich > evtl. Tonwert und Schärfe korrigiere. Auch ich habe den Anspruch > dass das Bild eigentlich fertig aus der Kamera kommen sollte. > Klappt nur leider nicht immer. Aber ich weigere mich Bilder > durch exessiven Gebrauch der EBV zu “machen”. Das ist für mich > ebenfalls kein Fotografieren mehr das kann ein guter Grafiker > auch. > Bezeichnend ist doch wohl auch dass man nur dann an einem > Wettbewerb des Vereins für Naturfotografen mitmachen kann wenn > diese nicht nachbearbeitet sind. > LG Annette posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 15:30:14 Johannes Horn Hallo Leute, einer meiner Lieblingssprüche kommt von einem deutschen Maler und Sprachkünstler der klassischen Moderne, der ab den dreissiger Jahren hier in Bern lebte, und in Deutschland fast unbekannten geblieben ist, Otto Nebel: Kunst kommt von Kö¶nnen und nicht von Wollen sonst hieße sie Wullst.” Man kann aus einem Bild nicht wirklich mehr mit EBV herausholen als wirklich drin steckt. es sei denn EBV wird als kreatives Werkzeug vö¶llig entfremdend eingesetzt. Trotzdem sprechen wir hier von der werkzeuglichen Ebene und nicht von der bildnerischen. Das Bild entsteht im Kopf alles andere die ganze Technik ob analog oder digital ist sekundär. Allerdings muss man sagen das Medium Fotografie ist schon immer eines gewesen in dem man wunderbar mogeln konnte. Ich denke da an berühmt gewordene Kollagen des sowietischen Politbüros auf denen unbeliebte Parteigenossen nachträglich einfach zum verschwinden gebracht wurden. Heute wäre das mit EBV lediglich einfacher auszuführen als damals in der Dunkelkammer aber es ging schon immer. Für mich ist EBV einfach ein weiteres Werkzeug um meine ganzen alten Bestände an Dias Negativen und Fotoplatten aus dem 19. Jahrhundert (hauptsächlich Familienfotos) einzuscannen und aufzupolieren um sie dann unabhängig von Zeit und Raum mit anderen teilen zu kö¶nnen. Für die Digitalfotografie ist sie nicht mehr weg zu denken um Farbbalance Kontrast und Schärfe zu regulieren und um gelegentlich einen Bildausschnitt zu verbessern. Ich finde man sollte nicht Fotografie *gegen* EBV stellen sondern die EBV der Fotografie unterstellen. Das bildnerische Gestalten muss jeder für sich erlernen wenn er gute Bilder machen will ganz unabhängig auch vom Medium der Fotografie. Da geht es noch weiter zurück zur Gestaltung eines Tafelbildes ob gemalt fotografiert oder kollagiert ist wiederum sekundär… Grüsse aus Bern Johannes posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 15:36:42 Steffen Stockmeyer My goodness, Johannes, wie alt bist Du denn? Das Mittel will ich auch haben…… :-)) Gruss Steffen — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 18:20:58 johann ich auch, aber welches mittel meinst du denn? gruß johann, der gerade seinen neuen eizo einweiht — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.12.2005 Uhrzeit: 25:34:50 Dieter Bethke Hallo Peter Fronteddu, am Wed, 14 Dec 2005 06:54:47 +0100 schriebst Du: > und sich beschäftigen wollen. Bravo. Denn mit dem obigen kommt meist der Rest. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.12.2005 Uhrzeit: 2:34:57 Guenter Hamich Hallo Gerold, die Dunkelkammertechnik war und ist doch eine wichtige Ergänzung des aus der Kamera kommenden Ergebnisses. Sei es nun das manuelle Abwedeln, das Heraussuchen des passenden Papieres (Gradation), die Nutzung richtiger (angepasster) Entwickler – alles manuelle Eingriffe, die zwar das Ursprungsbild nicht oder nur selten in seiner Aussage zu verändern in der Lage waren, aber trotzdem entweder einzeln oder in der Summe zu einer Optimierung beitrugen. Oder sei es das vollautomatische Korrigieren von ins Grosslabor hereingegebenen Filmen im Rahmen des Ausprintens, das Optimieren/Anpassen von Lichtern und Schatten, das Korrigieren von Farben und anderes mehr im Rahmen automatisch vorgenommener Analysen des Negatives und die Berücksichtigung dieser Fakten beim Ausdruck/bei der Belichtung. Was machen wir denn im Gegenzug zu diesen ja auch heute in der analogen Fotografie noch üblichen Vorgehensweissen: wir erhalten aus der Kamera ein RAW, das ja in Anbetracht der analogen/digitalen Signalwandlung und der damit einhergehenden Prozesse alles andere als unbearbeitet ist. Abhängig von für den diesbezugelich technischen Laien nicht mehr überschaubaren Verarbeitungsprozessen innerhalb der Kamera wird aus dem Lichteinfall auf den Bayer-Sensor ein Bild errechnet. Errechnet und nicht im Sinne der analogen Silberfilmfotografie wiedergegeben ! Diese Vorgänge unterscheiden sich nicht nur von Sensorauslegung zu Sensorauslegeung (CCD und CMOS), sondern auch in den nachgeschalteten Prozessen innerhalb der Wandler. Die digitale Aufbereitung dieser Daten ist herstellerabhängig unterschiedlich (oft auch noch innerhalb von Modellen eines einzigen Herstllers divergierend). Das Ergebnis eines aufwendigen Rechenprozesses ist eine RAW-Datei, die versucht, dem Bildeindruck, den das Augen wahrgenommen hat, weitestgehend entgegenzukommen. Eine RAW-Datei, die in dieser Form nicht zu einem Ausdruck führen kann, sondern weiterverarbeitet werden muss, quasi einem Entwicklungsschritt zugeführt wird. Eine RAW-Datei die bereits individueller ist, als es ein Film jemals sein konnte. Analog zur altbekannten Fotografie unter Verwendung von Filmen kann der Anwender nun entscheiden, welchen Entwickler er nutzen will. Hier sind -wie bei den früher bekannten Flüssigkeiten- erhebliche Unterschiede festzustellen, die das letztendliche Bildergebnis deutlich zu beeinflussen in der Lage sind. Jeder nutzt hier den nach seinem Gusto besten Entwickler und greift damit schon wieder in die Kette ein, die sich immer mehr vom eigentlichen Original” entfernt. Die sich durch die heutige Technik ergebenden Mö¶glichkeiten der gezielten Beeinflussung des letztendlichen Ergebnisses gehen naturgemäss weit über das hinaus was früher analog mö¶glich war sind aber eben auch nur als ein Schritt zur Optimierung anzusehen. Für mich zählt in letzter Konsequenz das Endergebnis das Bild das in der Lage sein muss den von mir vor Ort gewonnenen Eindruck wiederzugeben. Wie der Weg dorthin aussieht stellt sich mir als sekundär dar solange keine bewussten Verfälschungen vorliegen die sich dann aber logischerweise nicht mehr mit dem decken würden was ich als Fotograf vor Ort abzulichten beabsichtigte – und ebensowenig mit dem vorab erhofften Ergebnis. Ich halte den Weg daher nicht für das Entscheidende sondern das Ziel. Und solange dieses mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln erreicht wird ohne die eigentliche Bildaussage zu zerstö¶ren sollte es eigentlich doch legitim und normal sein. Reduzieren wir das Gesagte jetzt auf die Vorstellungen des in sein neues Hobby DSLR-Fotografie erstmals Einsteigenden so kann doch auch er nicht davon ausgehen dass die Abgabe seiner Speicherkarte am Counter des Fotoladens oder der Bilderfabrik zu einer originalgetreuen Wiedergabe der kameraeigenen Dateien führt. Auch dann wird angepasst optimiert und korrigiert. Automatisch und ungefragt – nicht nur bezueglich Lichter Schatten und Kontrasten sondern auch bezueglich der Farbwiedergabe und eventuell sogar der Schärfe. Das dann in der Tüte befindliche Bild ist alles andere als ein “Original” es ist genauso verfälscht wie ein am heimischen Schreibtisch in der EBV nachbearbeitetes Bild eines “Selbstentwicklers”. Und zwar in allen Parametern ab dem Druck auf den Auslö¶ser. Insofern gibt es die universell vergleichbare Einheitsaufnahme ohne jedweden softwaregesteuerten Eingriff in der digitalen Fotografie nicht mehr. Ein aussagekräftiges unbegrenzt über alle Kameras hinweg vergleichbares Original existiert zu keinem Zeitpunkt der genannten Aufnahme- bzw. Verarbeitungsstufen. Manchmal schade manchmal sehr erfreulich. Gruss Guenter posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.12.2005 Uhrzeit: 15:12:20 Steffen Stockmeyer johann schrieb: > ich auch, aber welches mittel meinst du denn? > > gruß > > johann, der gerade seinen neuen eizo einweiht > Na, irgendwas muss er ja nehmen, wenn er über 100 Jahre alt ist und immer noch so fit…. :-)) — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.12.2005 Uhrzeit: 18:58:42 Winfried Guenter Hamich schrieb: ….. > Insofern gibt es die universell vergleichbare Einheitsaufnahme > ohne jedweden softwaregesteuerten Eingriff in der digitalen > Fotografie nicht mehr. Ein aussagekräftiges, unbegrenzt über > alle Kameras hinweg vergleichbares Original existiert zu keinem > Zeitpunkt der genannten Aufnahme- bzw. Verarbeitungsstufen. > > Manchmal schade, manchmal sehr erfreulich. Hallo, Guenter, Du hast mit Deinem Geschriebenen (nicht nur dem hier auszugsweise Wiedergegebenen) vollkommen recht, nur in der Analogfotografie war das doch auch nicht anders: Jeder Negativ-Film hatte seine Eigenheiten, jedes Labor hatte seine spezielle Negativ-Entwicklungsart und seine eigene Ausbelichtungsart. Sicvherlich häufig standardisiert, aber dennoch hättest Du auch hier diese Unterschiede feststellen kö¶nnen, wenn es mö¶glich gewesen wäre, einen” Film von zwei unterschiedlichen Labors “bearbeiten” zu lassen. Zwischen dem aufgenommenen Bild und dem gezeigten Bild erfolgte und erfolgt immer eine (mehr oder weniger) starke Beeinflussung durch Technik. Nur – heute ist es um ein Vielfaches einfacher/schneller geworden. Adele Winfried posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.12.2005 Uhrzeit: 21:25:56 Guenter Hamich Hallo Winfried, genau das meine ich ja: einen wirklich verbindlichen, einheitlichen Standard gab es nie und wird es nie geben. Immer werden über Marken und Verarbeitungsprozesse hinweg Unterschiede zu bemerken sein, die nicht ausschliesslich in der Kamera zu suchen sind. Daher ist meine Einstellung dazu, dass das fertige Bild zählt. Der Weg dorthin hat sekundären Charakter. Und damit meine ich jetzt nicht das künstlerisch hochwertige Bild, sondern *das* Bild, das sich der Einzelne als optimales Ergebnis vorstellt, fernab jedweder Wertung durch Dritte. Ob da nun geschärft, farbkorrigiert, entrauscht oder sonstwie nachbearbeitet wurde, alles zweitrangig, wenn das Ergebnis dem entspricht, was man wiederzugeben beabsichtigte. Die analoge Technik gab uns dazu Mittel an die Hand, die genutzt wurden, die digitale Technik hat diese Grenzen ausgeweitet und es ist in vollem Umfang legitim, diese auch zu nutzen. Über die Intensität dieser Nutzung muss jeder für sich ganz individuell entscheiden, da bedarf es weder irgendwelcher Vorschriften Dritter, noch irgendwelcher Standardisierungen. Just my2cents. Gruesse Guenter — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.12.2005 Uhrzeit: 17:29:58 Gerold Zatloukal Peter Fronteddu schrieb: > Alte Hasen” ist generell ein Nullargument. Mir > zeigts eher dass jemand sonst nicht viel beizutragen hat und sein > Wissensstand irgendwo vor 1980/70/60 stehengeblieben ist. Hallo Peter das will ich so nicht stehen lassen nur mit diesem Wissensstand mag man schon ein wenig abwägen was vom neuen Wissen wirklich notwendig ist und was überbewertet wird. Den Leuten die da glauben mit der Digital-Fotografie die Fotografie an sich neu erfunden zu haben fehlt sehr oft der “Wissensstand irgendwo vor 1980/70/60” und haben zum Beispiel oft keine Ahnung mehr wie sich Blende zur Verschlußzeit verhält. Warum sonst hätte wohl Olympus in seine schö¶ne Designer-Armbanduhr einen Blendenrechner eingearbeitet die “alten Hasen” haben die Blendenreihe im Kopf und kö¶nnen sofort die aufgrund der Lichtwerte die entsprechenden Zeiten zuordnen. Und jetzt verstehe mich bitte nicht falsch ich will mich nicht mit Dir anlegen allein schon aus Egoismus weil ich Deine Fachbeiträge sehr schätze und ich Dich bestimmt einmal für einen guten Rat brauche aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los daß Du “Alte Hasen” mit “Alten Deppen” assoziierst. Freundliche Grüße Gerold. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.12.2005 Uhrzeit: 15:23:44 Peter Fronteddu Gerold Zatloukal schrieb: > Hallo Peter, das will ich so nicht stehen lassen Kannst Du machen, ich bleib trotzdem dabei. Aber… > Und jetzt verstehe mich bitte nicht falsch, ich will mich nicht > mit Dir anlegen, allein schon aus Egoismus, weil ich Deine > Fachbeiträge sehr schätze und ich Dich bestimmt einmal für einen > guten Rat brauche, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht > los, daß Du Alte Hasen” mit “Alten Deppen” assoziierst. Also erstens darf man sich gerne mit mir anlegen so man das Echo verträgt und das ganze sachlich bleibt. Ich hab kein Befindlichkeitsproblem. Und zweitens und viel wichtiger :-)…nein ich assoziiere alte Hasen nicht mit alten Deppen. Wenn ich aber als erstes! (und dann meistens einziges) Argument “also hö¶r mal zu ich hab schon seit Zeiten meiner Leicaflex…” dann fang ich schon immer das Lachen an weil meistens danach halbseitenes Colorfoto Geschwafel aus Borells Zeiten kommt. Wenn überhaupt. Der Punkt ist doch der: Entweder ich hab was fachlich beizutragen oder eben nicht. Wenn ja ists egal wie lange ich fotografiere wenn nein auch 😉 Dass viele glauben es kommt alles zugeflogen nervt mich auch. Nur ist das nichts neues. In meinem ersten – und einzigen 🙂 VHS Fotokurs waren auch zwei Trottel der eine mit ner nigelnagelneuen R4 samt Koffer voller Optiken der andere mit irgendeiner 6×7 die meinten sie hätten mit dem Kaufpreis die Weisheit mit bezahlt. Also alles andere als Neuigkeiten. > Freundliche Grüße was sonst 🙂 Grüße Peter” ——————————————————————————————————————————————