analog vs digital? & algoritm?

Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 17:16:05 Maikol D. F. hallo an alle… war kurz ins e-XXy und mal rumgescahut wass die leude alles los werden wollen…dan traf ich dies: Kleiner Tip: Selbst die einfachste Kleinbildkamera macht bessere Fotos als die beste Digitalkamera. Diese schafft im Hö¶chstfall 17 Millionen Bildpunkte dagegen der Kleinbildfilm 140 Millionen. Die Qualität der Fotos einer Kleinbild- oder Spiegelreflexkamera ist daher die bessere. Doch die Vielfältigkeit einer Digitalkamera steht dabei außer Frage.” ist doch klar also ein bekanter fotograf sagte mir dass in ein klein bild negativ so um die 30 oder 40 MP rausfischen kann. der hier sagt 140…meint her vielleicht den hi oben den ganzen film? mich intessiert egendlich nur welche werte korrekt sind. noch ne frage in der glotze kommen immer so tolle filme vor wo man siet dass einer n supercomputer hat und geheime programme um die aller tollste details aus n digital band/foto oder analog film…koennte sein dass iper-complexe algoritme benuzt werden…aber ist es so extrem moeglich…jo movie ist alt movie aber die neugier macht druck 🙂 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 18:17:56 Andy nicht schon wieder! Sorry, aber ich hatte gehoft so eine Frage nie wieder zu hö¶ren! > also ein bekanter fotograf sagte mir dass in ein klein bild > negativ so um die 30 oder 40 MP rausfischen kann. > der hier sagt 140…meint her vielleicht den hi oben den ganzen > film? > mich intessiert egendlich nur welche werte korrekt sind. Keiner! Ein Film hat Korn – und das auch noch sehr unterschiedlich, abhängig von der Empfindlichkeit und vom Hersteller usw… – keine Pixel. Und beides ist schlicht nicht miteinander vergleichbar. Und selbst wenn wir dem Film soundsoviele MPix zuordnen würden, an D1 und anderen Digikams mit KB großen Sensoren zeigen sich bereits die Grenzen der Auflö¶sung von den Objektiven – wie also soll eine analoge KB-Kamera mit den gleichen Objektiven mehr Auflö¶sung liefern? Immer das schwächste Glied in der Kette bestimmt die Leistung! Und da reden wir schon von wirklich guten (und teuren) Objektiven – von den Scherben” an den analogen Sucherkameras wollen wir da gar nicht reden (i.d.R. haben digitale Sucherkameras sehr viel hochwertigere Objektive) Und außerdem: man braucht sich nur die Ergebnisse anzusehen. Praktisch jede aktuelle DSLR (und auch mache “Kompakte”) kann mit den analogen KB-Ergebnissen mithalten – und i.d.R. locker überbieten – so rein technisch gesehen. Das alleine wiederlegt doch schon mal die Mär von der angeblichen Auflö¶sungsüberlegenheit der analogen KB-Fotografie. Also was soll das ganze nun schon wieder? > noch ne frage in der glotze kommen immer so tolle filme vor wo > man siet dass einer n supercomputer hat und geheime programme um > die aller tollste details aus n digital band/foto oder analog > film…koennte sein dass iper-complexe algoritme benuzt > werden…aber ist es so extrem moeglich…jo movie ist alt movie > aber die neugier macht druck 🙂 Und noch ein Märchen. Was nicht im Bild drin ist ist nicht drin und kann auch mit noch so tollen Algorithmen nicht rausgeholt werden. Wenn auf einem Bild ein Gesicht nur aus 4 Pixeln besteht wird man auch mit den allertollsten Interpolationen kein erkennbares Gesicht daraus machen kö¶nnen. Das gilt auch im analogen Bereich auch da kann man ein Bild nicht beliebig vergrö¶ßern irgendwann gibt es einfach keine Details mehr zum Vergrö¶ßern – selbst wenn der Film noch kleinere Details hätte aufzeichnen kö¶nnen wenn das Objektiv nur einen unscharfen “Klecks” liefert nützt das schlicht gar nichts. Aber nett anzusehen ist’s in den Filmen schon irgendwie 😉 Andy” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 19:05:32 Dieter Bethke Hallo Andy, am Wed, 19 Oct 2005 18:17:56 +0200 schriebst Du: > nicht schon wieder! > > Sorry, aber ich hatte gehoft so eine Frage nie wieder zu hö¶ren! Ich auch. […] > Aber nett anzusehen ist’s in den > Filmen schon, irgendwie 😉 Prima Andy. Sehr gute Antwort zu dem Thema und herrlich zu lesen. Auch das Fazit. 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 20:07:13 Robert Schroeder Maikol D. F. wrote: > hallo an alle… > > war kurz ins e-XXy und mal rumgescahut wass die leude alles los > werden wollen…dan traf ich dies: > > Kleiner Tip: Selbst die einfachste Kleinbildkamera macht bessere > Fotos als die beste Digitalkamera. Diese schafft im Hö¶chstfall > 17 Millionen Bildpunkte dagegen der Kleinbildfilm 140 > Millionen. Die Qualität der Fotos einer Kleinbild- oder > Spiegelreflexkamera ist daher die bessere. Doch die > Vielfältigkeit einer Digitalkamera steht dabei außer Frage.” > ist doch klar > also ein bekanter fotograf sagte mir dass in ein klein bild > negativ so um die 30 oder 40 MP rausfischen kann. > der hier sagt 140…meint her vielleicht den hi oben den ganzen > film? > mich intessiert egendlich nur welche werte korrekt sind. Es gab vor ein paar Monaten in irgendeinem Fotomagazin mal einen ziemlich detaillierten Systemvergleich zwischen unterschiedlichen Digital- und Analogsystemen. Fazit war dass gängige 6- bis 8-Megapixel-DSLRs Kleinbildniveau bereits erreichen oder überschreiten. Die Detailauflö¶sung mag mit einem niedrigempfindlichen Kleinbildfilm und leistungsfähigem Objektiv noch ein klein wenig besser sein das Korn des Films macht sich im direkten Vergleich aber bereits so bildstö¶rend bemerkbar dass der Gesamteindruck der Digitalaufnahme keineswegs schlechter ist. Selbst gute 8-Megapixel-Kompaktkameras kommen da durchaus heran mit Abstrichen wegen des selbst bei niedrigen ISO-Zahlen noch vorhandenen Rauschens. Sprich um z.B. einer E-300 im Analogbereich nennenswert voraus zu sein brauchst du schon eine Mittelformatkamera. Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 20:44:48 chrissie ich denke, ihr werdet euch mit solchen fragen immer wieder auseinandersetzen müssen, weil es immer leute gibt,die zum ersten mal konta kt mit digicams haben und ich finde auch er hat eine antwort verdient, die anders anfängt als .. nicht schon wieder… wenn ihr´s wisst, er weiss es eben nicht und fragt. P.S: habe neulich einen überzeugten analog-fotografen getroffen,der meint, digital werde NIE analog erreichen !!! Gruß christan — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 20:56:24 Thomas Hieronymi Auch ein Film hat eine begrenzte Auflö¶sung wurde” mit Linien angegeben. Und wenn Du nun weist wieviel Linen der Film auflö¶st kannst Du theoretisch pro Linie einen Pixel nehmen. Was bei guten KB-Filmen ca. 14MP – 16 MP aus macht. Aber alles nur Theorie !!! Wenn ich meine E-10 Bilder auf Dia ausgegeben habe mit 4K Auflö¶sung (4096 x 27xx) hast Du nur einen Unterschied im direkten Vergleich gesehnen. Ab 6MP ist kein unterschied mehr zu sehen. (Film: Kodak Elite 100 und Fuji Sensia 100). Und um dar zustellen welche Auflö¶sung ein Film hat habe ich einmal den Vergleich mit Diabelichtungen 4k und 8k gemacht: Projiziert auf eine Leinwand 6 x 4 Meter hat man KEINEN Unterschied gesehen. Und es gibt auch noch ganz “Schlaue”: Um eine grö¶ßere Datei zu bekommen Bild auf Dia ausbelichtet mö¶glichst 4×5 inch und dann Scannen. Der Vorteil ist einzig und allein daß keine “Pixel” zu sehen sind da der Film die einzelnen Bildpunkte verlaufen läßt (es fehlt dem Film an Auflö¶sung). Soviel von mir zu diesem Thema. Gruß Thomas der keine Dia mehr belichtet auch wenn es noch auf der Homepage so steht. www.FotoHiero.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 21:13:44 Peter Eckel > P.S: habe neulich einen überzeugten analog-fotografen > getroffen,der meint, digital werde NIE analog erreichen !!! Stimmt ja auch. Und Geschwindigkeiten über 20 Stundenkilometer sind tö¶dlich für den menschlichen Organismus. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2005 Uhrzeit: 21:37:10 Gerd.h Gross chrissie schrieb: > P.S: habe neulich einen überzeugten analog-fotografen > getroffen,der meint, digital werde NIE analog erreichen !!! Nun Da” hat er recht wer geht schon gern rückwärts. Gruß gerd posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2005 Uhrzeit: 15:24:51 Rolf-Christian Müller Peter Eckel schrieb: > Stimmt ja auch. Und Geschwindigkeiten über 20 Stundenkilometer sind > tö¶dlich für den menschlichen Organismus. > > Viele Grüße, > 30, Peter, 30 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2005 Uhrzeit: 16:31:04 Peter Eckel >> Stimmt ja auch. Und Geschwindigkeiten über 20 Stundenkilometer sind >> tö¶dlich für den menschlichen Organismus. > > 30, Peter, 30 Upps … ja, wenn das so ist, ist das natürlich ganz etwas anderes 🙂 Das kommt davon, wenn man aus dem Gedächtnis zitiert. Bevor es das Internet gab, kam man damit meist davon … Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2005 Uhrzeit: 18:37:53 Kersten Kircher Peter Eckel schrieb: >>> Stimmt ja auch. Und Geschwindigkeiten über 20 Stundenkilometer sind >>> tö¶dlich für den menschlichen Organismus. >> >> 30, Peter, 30 > > Upps … ja, wenn das so ist, ist das natürlich ganz etwas anderes > 🙂 > > Das kommt davon, wenn man aus dem Gedächtnis zitiert. Bevor es das > Internet gab, kam man damit meist davon … oder du leidest an den Folgen der hohen Geschwindigkeit :-)))) Gruss Kersten — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2005 Uhrzeit: 18:51:46 Rolf-Christian Müller Kersten Kircher schrieb: > Peter Eckel schrieb: > >>>> Stimmt ja auch. Und Geschwindigkeiten über 20 > > Stundenkilometer sind > >>>> tö¶dlich für den menschlichen Organismus. >>> >>> 30, Peter, 30 >> >> Upps … ja, wenn das so ist, ist das natürlich ganz etwas anderes >> 🙂 >> >> Das kommt davon, wenn man aus dem Gedächtnis zitiert. Bevor es das >> Internet gab, kam man damit meist davon … > > oder du leidest an den Folgen der hohen HUT-Geschwindigkeit :-)))) Rolf — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2005 Uhrzeit: 7:14:45 Peter Fronteddu Andy schrieb: > Keiner! Ja 🙂 > Ein Film hat Korn – und das auch noch sehr unterschiedlich, > abhängig von der Empfindlichkeit und vom Hersteller usw… – keine > Pixel. Und beides ist schlicht nicht miteinander vergleichbar. Jein. Du machst von beiden Prints, dann kann man eben schon vergleichen. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, ganz simpel. > Und selbst wenn wir dem Film soundsoviele MPix zuordnen würden, an > D1 und anderen Digikams mit KB großen Sensoren zeigen sich bereits > die Grenzen der Auflö¶sung von den Objektiven – wie also soll eine > analoge KB-Kamera mit den gleichen Objektiven mehr Auflö¶sung > liefern? Sie hats leichter, weil sie sich erstens nicht mit Antialiasing Filtern/Bayer Pattern rumärgern muss, und Film nunmal keine durch das Bayer Pattern verringerte Auflö¶sung hat. Bei Vollformat und jenseits der 20MP wird sich das nivellieren, ack, passende Optiken vorausgesetzt. Da sind wir aber noch nicht. > Immer das schwächste Glied in der Kette bestimmt die > Leistung! Und da reden wir schon von wirklich guten (und teuren) > Objektiven – von den Scherben” an den analogen Sucherkameras > wollen wir da gar nicht reden (i.d.R. haben digitale Sucherkameras > sehr viel hochwertigere Objektive) Janu das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wegen den kleineren Strukturen müssen sie das auch haben. Wenn Du mit “hochwertig” Auflö¶sung/Kontrast meinst – das Auflö¶sungsvermö¶gen von Objektiven sinkt auch von KB über MF bis GF. Ohne dass GF deswegen schlechter wäre als ein KB Abzug 😉 > Und außerdem: man braucht sich nur die Ergebnisse anzusehen. > Praktisch jede aktuelle DSLR (und auch mache “Kompakte”) kann mit > den analogen KB-Ergebnissen mithalten – und i.d.R. locker > überbieten – so rein technisch gesehen. Aber so rein pekuniär legst Du da dick auf den Tisch. > Das alleine wiederlegt doch schon mal die Mär von der angeblichen > Auflö¶sungsüberlegenheit der analogen KB-Fotografie. > Also was soll das ganze nun schon wieder? Naja mal ganz abgesehen davon dass vieles auch Geschmacksache ist manche mö¶gen ja analoges Korn eher als digitales Rauschen anderen gehts andersrum und weiter abgesehen davon dass wir mal tausend unterschiedliche Anwendungen locker aussen vor lassen 😉 Ich hab hier eine C8080 die bei ASA50 locker mit den “üblichen” DSLRs mithalten kann üblich in dem Sinne dass das Setdingens oder ein Sigma/Tamron oder sonstiges Objektiv verwendet wird und nicht eine 5000EUR Kombination. Und da ists halt so dass ich bis 20×30 beim besten Willen keinen Unterschied zu meinen Abzügen von Negativ/Dia (Minolta SR und da gibts sehr gute Optiken) feststellen kann. 30×40 ist an der Kippe drüber würde ich eher die analoge nehmen. Wobei das für KB an sich auch schon zu gross wird. Sprich unter optimalen Voraussetzungen und wenns nur um optische Leistung geht und man eh Prints braucht würde ich einer analogen plus 80er Minolta Canon mit L Leica Optiken etc. allemal den Vorzug geben. Die Frage ist ob das der OP gemeint hat und ob er sowas braucht 😉 > Und noch ein Märchen. Was nicht im Bild drin ist ist nicht drin > und kann auch mit noch so tollen Algorithmen nicht rausgeholt > werden. Wenn auf einem Bild ein Gesicht nur aus 4 Pixeln besteht > wird man auch mit den allertollsten Interpolationen kein > erkennbares Gesicht daraus machen kö¶nnen. Nanana die Billiganbieter interpolieren ja locker aus 3MP ein superscharfes 12MP Bild da muss ja was dran sein 🙂 Grüße Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2005 Uhrzeit: 8:28:54 Andy Hi Peter, > Jein. Du machst von beiden Prints, dann kann man eben schon > vergleichen. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, ganz simpel. Richtig – und eigentlich wäre die Aussage auch schon zuende – es ist immer nur entscheidend was hinten raus kommt 😉 Nur wenn wir das vertiefen: da sind wir schon wieder auf einer ganz anderen Ebene, haben, je nach Ausgabeart, bereits wieder Korn oder Dots oder was auch immer, Und oft hat man auf dem Weg dahin auch vom analogen Ausgangsmaterial zwischendurch mal kurz Pixel gehabt – es ist also schon sehr nivelierend….. > Sie hats leichter, ja, ok, aber: > Bei Vollformat und jenseits der 20MP wird sich das nivellieren, ich denke wir sind da schon angekommen. Vielleicht, wenn man mit sehr ausgewählten Material (Filme UND Objektive) arbeitet hat man noch einen Vorteil – das kann und will ich jetzt nicht einschätzen – und natürlich auch nicht bestreiten. > Janu, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wegen den kleineren > Strukturen, müssen sie das auch haben. Ähm – es ging ganz allgemein um Digital vs. Analog – das schließt die KB-großen Sensoren auf der Digitalen Seite mit ein…. > Naja, mal ganz abgesehen davon, dass vieles auch Geschmacksache ist, Das ist klar – war aber außen vor. > tausend unterschiedliche Anwendungen locker aussen vor lassen 😉 Nun davon war auch am Anfang nicht die Rede – es ging mal wieder ums generelle – NICHT um irgendeine konkrete Anwendung. > Ich hab hier eine C8080, die bei ASA50 locker mit den üblichen” > DSLRs mithalten kann Das ist doch mein Reden! > Und da ists halt so dass ich bis 20×30 > beim besten Willen keinen Unterschied zu meinen Abzügen von > Negativ/Dia (Minolta SR und da gibts sehr gute Optiken) > feststellen kann. womit Du meine Aussage ja nur bestädigst. > 30×40 ist an der Kippe drüber würde ich eher die > analoge nehmen. Wobei das für KB an sich auch schon zu gross wird. Auch das ist deckt sich prinzipiell mit meiner Aussage – vor allem der letzte Satz. D.h. die C8080 kann das was auch aus KB kommt dort wo sie langsam aufgibt ist auch KB schon nicht mehr erste Wahl – sondern man würde vernünftiger Weise eher zu MF greifen. > Nanana die Billiganbieter interpolieren ja locker aus 3MP ein > superscharfes 12MP Bild da muss ja was dran sein 🙂 Ach wie konnte ich das vergessen! Andy PS: nur eigentlich sind wir damit schon weit übers Ziel hinausgeschossen – lies Dir nochmal den Anfangspost durch ich glaube kaum daß Du mit der da vertretenen Meinung (nicht von dem Poster sondern die dort zitierte) konform gehst – mit den 140 MPix…..” —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2005 Uhrzeit: 12:23:06 Peter Fronteddu Andy schrieb: > Ähm – es ging ganz allgemein um Digital vs. Analog – das schließt > die KB-großen Sensoren auf der Digitalen Seite mit ein…. Jo. Aber auch die mö¶gen je nach Aufbau eher telezentrisch orientierte 😉 Objektive. Film ist da genügsamer. Egal wie, das ist ja quasi gelö¶st, wer >3500EUR für Vollformat ausgeben kann, wird noch ein paar Krö¶ten für gute Optiken übrig haben 😉 > Nun davon war auch am Anfang nicht die Rede – es ging mal wieder > ums generelle – NICHT um irgendeine konkrete Anwendung. Ja, aber das ist halt totaler Käse. Wenn ich als Endformat digital brauche/will, erübrigt soich doch jede Diskussion. Mal den Zeitvorteil gar nicht beachtet, wer da noch KB macht und dann einscannt, dem ist nicht zu helfen (finanzielle Erwägungen mal aussen vor). Die Fehler, die ich mir durch das rumgehample mit einem Scanner einhandle, die es ja auch nicht geschenkt gibt, nivellieren doch jede Diskussion über ein paar Linien und Pixelchen. Und etz komme mir keiner mit nem Trommelscanner bitte 😉 > Auch das ist deckt sich prinzipiell mit meiner Aussage – vor allem > der letzte Satz. D.h. die C8080 kann das, was auch aus KB kommt, > dort wo sie langsam aufgibt, ist auch KB schon nicht mehr erste > Wahl – sondern man würde vernünftiger Weise eher zu MF greifen. So ist das. Hab ich geschrieben, dass ich Dir zwingend wiedersprechen will? 🙂 Wenn ich Prints für 30×40 in bester Qualität brauche, nehm ich halt nach wie vor die analoge (meistens KB, MF lassen wir mal wech). Da sehe ich einfach noch einen Vorteil für Chemie, andere meinen, das sei gleich. Jeder wie er meint. Dann darf man allerdings weder irgendeinen Film nehmen, noch die Abzüge für 2EUR machen lassen. Zu 90% tuts aber die 8080, Qualitativ 😉 Rauschen und der flotte” Betrieb ist ja hier nicht das Thema 🙂 > PS: nur eigentlich sind wir damit schon weit übers Ziel > hinausgeschossen – lies Dir nochmal den Anfangspost durch ich > glaube kaum daß Du mit der da vertretenen Meinung (nicht von dem > Poster sondern die dort zitierte) konform gehst – mit den 140 > MPix….. Was soll man auch dazu sagen. Viele meinen halt man müsse überall sein Geschmarre loswerden. Weil Quatschen offenbar einfacher ist als sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und das WWW hilft enorm Blö¶dsinn mö¶glichst weit zu streuen. Ebay Dummenfang ist dann nochmal ne Potenz dämlicher. Grüße Peter” ——————————————————————————————————————————————