Bildbearbeitung?

Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 14:16:40 Dirk J.ürgensen Ich will das Wochenthema” nicht zersabbeln und weiter zergliedern deshalb mach ich hier mal einen neuen Thread auf. Das von Dirk (dem aus Taiwan) angesprochene Thema zur “erlaubten” Bildbearbeitung zu meinem Foto interessiert mich bzw. mich interessiert eure Meinung dazu. Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt? Welche Bildbearbeitung ist erlaubt? Darf man EBV als solche erkennen? Gegen Horizont gerade stellen und Nachschärfen wird keiner etwas haben – aber weitergehende Manipulationen? Meine Meinung: es ist “erlaubt” was gefällt es zählt das Endprodukt Bild der Weg dorthin ist mir – auch bei den Fotos anderer – ziemlich egal. Aber dies ist meine persö¶nliche Meinung ich akzeptiere natürlich wenn jemand ganz anders darüber denkt und diese Maßstäbe bei seinen Bildern anlegt. Differenzierter sieht es sicherlich bei (z.B. Natur-)Fotos aus die einen gewissen dokumentarischen Charakter haben. Den bayrischen Bären darf ich keine Blutspur durch Hessen ziehen lassen und dies dann als die Wahrheit verkaufen. Noch zwei Bilder zu diesem Thema: http://www.fredmiranda.com/hosting/showphoto.php?photo=47127&sort=1&cat=500&page=1 Zu diesem Foto “Big Wheel” – entstanden in der letzten Woche – hab ich bisher viele Fragen bzgl. der Manipulation erhalten. Tatsächlich ist hier bis auf leichtes Entzerren und Nachschärfen nichts gemacht worden. Und dann dieses Bild von der Blomenburg: http://www.fredmiranda.com/hosting/showphoto.php?photo=46043&sort=1&cat=500&page=1 Es ist beinahe komplett am PC entstanden – ist es dadurch schlechter??? Danke für eure Meinung Dirk (der von der Küste) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 14:55:38 Dirk Diestel Dirk J.ürgensen schrieb: > Das von Dirk (dem aus Taiwan) angesprochene Thema zur > erlaubten” Bildbearbeitung zu meinem Foto > interessiert mich bzw. mich interessiert eure Meinung dazu. > Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt? Welche Bildbearbeitung ist > erlaubt? Darf man EBV als solche erkennen? Gegen Horizont gerade > stellen und Nachschärfen wird keiner etwas haben – aber > weitergehende Manipulationen? Hallo Ostsee-Dirk im Prinzip bin ich vollkommen deiner Meinung: Alles ist erlaubt. Ob das Bild dann besser oder schlechter wird sei mal dahin gestellt und hängt auch mit dem persö¶nlichen Kö¶nnen am PC zusammen. Wichtig ist die Bildwirkung. Warum sollen wir Fotografen einen anderen Anspruch an uns haben oder an das Bild eines anderen als es ein Maler hat? Der kann doch auch weglassen oder hinzufügen ganz nach seinem Belieben. Wenns dem Bild gut tut-kein Problem. Wo es problematisch wird habe ich geschrieben. Wenn das manipulierte Bild echt wirken soll es aber nicht so ist. Sorry dass ich deinen Leuchtturm-Lichtstrahl für getürkt hielt. Aber du wirst zugeben dass es seltsam erscheint wenn der Lampenpunkt zur Kamera zeigt der Lichtstrahl aber nach rechts führt. Und dieser dann noch bei zunehmender Entfernung heller wird. Aber Licht bei Dunst und Nebel hat wohl seine eigenen Gesetze. Interessant übrigens dein zweites Bild mit dem Schloß: Hätte ich nie geglaubt dass daran intensiv bearbeitet wurde. Kompliment: Du kannst beides. Excellent und überlegt (!) fotografieren und EBV so einsetzen dass sie glaubhaft ist. Herzliche Grüße vom Taiwan-Dirk posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 15:20:28 Rolf-Christian Müller Dirk Diestel schrieb: > > Hallo Taiwan-Dirk, …. > Sorry > dass ich deinen Leuchtturm-Lichtstrahl für getürkt hielt. Aber du > wirst zugeben, dass es seltsam erscheint, wenn der Lampenpunkt > zur Kamera zeigt, der Lichtstrahl aber nach rechts führt. Und > dieser dann noch bei zunehmender Entfernung heller wird. Aber > Licht bei Dunst und Nebel hat wohl seine eigenen Gesetze. Nicht nur das. Ich bin kein Leuchtturm-Experte, aber aus der Hochsee-Segelei habe ich etwas Erfahrung. Ich halte den Lichtpunkt nicht für den Ausgangspunkt des Lichtsrahls, jedenfalls nicht, was die Richtung betrifft. Hö¶chstens für ein Nebenlicht. Leicht erklärlich für einen Leuchtturm. Außerdem sind Leuchttürme dafür konstruiert ihr Licht über lange Distanzen zu transportieren. Da kann es schon sein, dass sie ihre volle Lichtleistung erst in einiger Entfernung entwickeln. Grüße nach Taiwan von Rolf > — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 16:43:39 Herbert Pesendorfer Hallo Dirk! > Sorry, > dass ich deinen Leuchtturm-Lichtstrahl für getürkt hielt. Aber du > wirst zugeben, dass es seltsam erscheint, wenn der Lampenpunkt > zur Kamera zeigt, der Lichtstrahl aber nach rechts führt. Und > dieser dann noch bei zunehmender Entfernung heller wird. Aber > Licht bei Dunst und Nebel hat wohl seine eigenen Gesetze. Vielleicht übersiehst du bei denien Betrachtungen, dass viele Leuchttürme mehrere Beams ausstrahlen, die dann das Blinkmuster zur Positionserkennung ergeben. Es kann also sehr wohl sein, dass ein Beam gerade auf dich zeigt und du damit die Lampe siehst, aber auch ein Beam zur Seite zeigt. Zudem kö¶nnte es IMO sein, dass der Beam nach rechts eigentlich schon etwas auf dich zu zeigt und dadurch den von dir bemerkten Helligkeitszuwachs ergibt. IMO gibt es viele Situationen, die direkt fotografiert als EBV oder als unnatürlich (Farbgebungen bei Sonnenuntergängen …) klassifiziert werden und EBV-Bilder als realistisch eingestuft werden. Aus diesen Überlegungen heraus bin ich der Meinung, dass alles erlaubt sein soll – weil nachprüfen kanns eh keiner. Also nur das Endergebnis zählt. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 18:30:12 Manfred Paul Dirk J.ürgensen schrieb: Hallo Dirk, > Das von Dirk (dem aus Taiwan) angesprochene Thema zur > erlaubten” Bildbearbeitung zu meinem Foto > interessiert mich bzw. mich interessiert eure Meinung dazu. > Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt? Welche Bildbearbeitung ist > erlaubt? Darf man EBV als solche erkennen? Gegen Horizont gerade > stellen und Nachschärfen wird keiner etwas haben – aber > weitergehende Manipulationen? dazu habe ich eine eine Meinung aus zwei Teilen: 1. Das Bild soll ausdrücklich zu dokumentarischen Zwecken dienen: Bei solcher Art Bildern halte ich jede Bildbearbeitung die über Bildkorrekturen (Geraderücken Ausschneiden Schärfe Kontrast ….) hinausgeht also Bildelemente per EBV entfernt oder hinzufügt für problematisch. Will sagen: Diese Bilder sollten die aufgenommene Situation ohne Manipulation des Bildinhaltes wiedergeben. 2. Bilder die eine Aussage transportieren: Dies scheinen mir die Bilder zu sein wie wir sie hier sehen. Bei diesen kommt es auf die Wirkung des Bildes (meinetwegen zu einem vorgegebenen Thema) auf den Betrachter an. Hier ist es mir ziemlich egal wie das Bild entstanden ist wenn es denn die gewollte Wirkung auf den Betrachter hat. Es bleibt m.E. dem Fotografen überlassen an welcher Stelle der Bildentstehung er das in seinem Kopf vorhandene Bild schafft. Das ist auch meine Antwort auf Deine Frage zu den folgenden zwei Bildern. Beide finde ich sehr gut gelungen und darauf kommt es an:-) > http://www.fredmiranda.com/hosting/showphoto.php?photo=47127&sort=1&cat=500&page=1 > http://www.fredmiranda.com/hosting/showphoto.php?photo=46043&sort=1&cat=500&page=1 > Es ist beinahe komplett am PC entstanden – ist es dadurch > schlechter??? Nein keinesfalls wenn Du es nicht einem Reisebüro zur Dokumentation des Urlaubsziel überlässt 😉 Viele Grüsse Manfred der sich Deine Bilde immer wieder gern ansieht 🙂 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.06.2006 Uhrzeit: 23:07:33 Christa Bahlmann Dirk J.ürgensen schrieb: > Das von Dirk (dem aus Taiwan) angesprochene Thema zur > erlaubten” Bildbearbeitung zu meinem Foto > interessiert mich bzw. mich interessiert eure Meinung dazu. > Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt? Welche Bildbearbeitung ist > erlaubt? Darf man EBV als solche erkennen? Gegen Horizont gerade > stellen und Nachschärfen wird keiner etwas haben – aber > weitergehende Manipulationen? Hallo Dirk Du fragst nach der Meinung: Die Beseitigung technischer Fehler im Bild ist natürlich akzeptiert. Natürlich bin ich auch von den Mö¶glichkeiten der EBV fasziniert (auch wenn ich sie nur sehr rudimentär anwenden kann) aber ich habe für mich entschieden auf weitergehende Bearbeitung zu verzichten – es sei denn es wäre auf Anhieb sofort zu erkennen – der Elefant im Vorgarten u.ä. aus der Werbefotografie im weitesten Sinne. Für dokumentarische Fotos ist es natürlich auch klar aber auch bei den anderen Fotos die eine bestimmte Wirkung erzielen sollen – eigentlich soll und tut das ja jedes Foto – finde ich persö¶nlich es gut und auch besonders reizvoll nicht mit technischen Mitteln eine Wirkung zu erzielen und das Foto nur als Grundlage zu nehmen sondern ich mö¶chte die Wirklichkeit nur mit den fotografischen Mitteln “beeinflussen” also Licht Wetter Perspektive Anordnung der Dinge Motivwahl. Auch die Panoramafotografie ist mir da eher suspekt. Ich finde Deine Bilder zwar sehr gut bin aber nicht der Fachmann der sofort erkennt was nun “echt” und was EBV ist. Daß man sich da sehr täuschen kann zeigen Deine Beispiele. Deine Perfektion der Präsentation gefällt mir – das werde ich auch versuchen auf meine Weise. ein kleines Beispiel mö¶chte mal anfügen: Ich hab mal ein Kamel das am Rande einer Straße praktisch in einer Steinwüste herumstand aus interessanter Perspektive fotografiert – es mußte schnell gehen und wie es dann so ist – ein Laternenpfahl stö¶rte. Ansonsten war es ein wirklich gutes Bild. Der Pfahl ließ sich auch mit meinen EBV-Kenntnissen relativ einfach entfernen und das Bild war dann “super”. Bloß letztlich bin ich damit nicht zufrieden weil ich immer genau weiß daß da eine Laterne stand – und das stö¶rt mich. kurz gesagt: Von einem Fotografen erwarte ich daß er mir die Wirklichkeit so wie sie ist vor Augen führt ohne sie zu manipulieren sondern meine Blicke auf das lenkt was man zwar sehen kann aber seltsamerweise oft nicht sieht weil man nachlässig über vieles hinwegsieht. Gruß von Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 2:20:27 Dirk Diestel Herbert Pesendorfer schrieb: > > Vielleicht übersiehst du bei denien Betrachtungen, dass viele > Leuchttürme mehrere Beams ausstrahlen, die dann das Blinkmuster zur > Positionserkennung ergeben. Es kann also sehr wohl sein, dass ein > Beam gerade auf dich zeigt und du damit die Lampe siehst, aber auch > ein Beam zur Seite zeigt. > > Zudem kö¶nnte es IMO sein, dass der Beam nach rechts eigentlich > schon etwas auf dich zu zeigt und dadurch den von dir bemerkten > Helligkeitszuwachs ergibt. > > IMO gibt es viele Situationen, die direkt fotografiert als EBV oder > als unnatürlich (Farbgebungen bei Sonnenuntergängen …) > klassifiziert werden und EBV-Bilder als realistisch eingestuft > werden. > > Aus diesen Überlegungen heraus bin ich der Meinung, dass alles > erlaubt sein soll – weil nachprüfen kanns eh keiner. Also nur das > Endergebnis zählt. Hallo Herbert, obwohl gebürtiger Hamburger, der so was eigentlich wissen sollte, habe ich hier eine Menge über Leuchttürme gelernt. Danke! Im übrigen, wie schon geschrieben, bin ich voll der gleichen Meinung, was EBV anbelangt. Herzliche Grüße aus Taiwan Dirk — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 7:48:18 Dirk J.ürgensen Hallo Christa, danke! Das ist sehr konsequent und, wie ich finde, sehr interessant. Ich hätte z.B. den Laternenpfahl skrupellos und auf brutalste Art und Weise 🙂 wegretuschiert. Was mir noch nicht so ganz klar ist: wo fängt die Konsequenz an? Perspektive, schreibst du, ja. Aber was ist mit extremen Brennweiten? 7 mm Brennweite in der Hand eines Wohnungsmaklers? Sicher nicht. Aber in der Landschaftsfotografie? Verzerrt” es nicht die Wirklichkeit viel mehr als die Retusche einer stö¶renden Laterne? Gruß Dirk posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 10:13:15 Christa Bahlmann Dirk J.ürgensen schrieb: > Das ist sehr konsequent und, wie ich finde, sehr interessant. Ich > hätte z.B. den Laternenpfahl skrupellos und auf brutalste Art und > Weise 🙂 wegretuschiert. Habe ich auch gemacht, aber immer wenn ich das Bild sehe, sehe” ich natürlich auch den Laternenpfahl und es scmälert etwas das Vergnügen am Bild > Was mir noch nicht so ganz klar ist: wo fängt die Konsequenz an? > Perspektive schreibst du ja. Aber was ist mit extremen > Brennweiten? > 7 mm Brennweite in der Hand eines Wohnungsmaklers? Sicher nicht. > Aber in der Landschaftsfotografie? “Verzerrt” es nicht die > Wirklichkeit viel mehr als die Retusche einer stö¶renden Laterne? > Gruß Dirk Ja das stimmt. Extreme Brennweiten verzerren die Wirklichkeit und ich würde nie ein Fisheye nutzen (abgesehen vom Preis :-)) – weil dann immer der Effekt an sich im Vordergrund steht und das finde ich eigentlich nicht so interessant. Genauso geht es mir mit den Panoramen: Zwar bewundere ich sie aber sie berühren mich nicht wirklich. Etwas anderes wäre es wenn man den Fisheye-Effekt z.B. in einer Radkappe als Spiegelbild fotografierte. Natürlich müßte ich mich fragen ob dann eigentlich Tele und Macro “erlaubt” sind. Beide bilden aber zumindest die Wirklichkeit so ab wie ich sie sehen kö¶nnte wenn ich ganz nah herankäme (mit kleinen Einschränkungen). Du siehst ich habe es noch nicht bis zum Ende durchdacht aber zwischendurch stelle ich mir durchaus diese Fragen. Wenn man das Foto nur als Ausgangspunkt nimmt und dann alle Mö¶glichkeiten der EBV ausnutzt dann kö¶nnen das natürlich beeindruckende Bilder werden die aber meines Erachtens in eine ganz spezielle Kunstrichtung gehö¶rten und eigentlich auch ohne eine bestimmte Ausgangsfotografie mö¶glich sein müßten. Das wäre nicht mein momentanes Interesse. Ich habe mir den Leuchtturm noch einmal genauer angesehen. Der Lampenstrahl hat mich als “Nordlicht” natürlich nicht irritiert. Mich wundert eher der Turm an sich der so klar zu sehen ist – da würde ich noch nicht einmal zuerst an EBV denken sondern daran daß Du wahrscheinlich ein tolles Objektiv hattest. Ich würde z.B. auch so weit gehen vielleicht die Helligkeit des Turmes und des Strahles so zu verstärken daß das Bild den Eindruck wiedergibt den Du tatsächlich gesehen hast. das wäre für mich noch “erlaubt” Natürlich muß letztlich jeder selbst entscheiden was er machen mö¶chte und die Grenzen sind sicherlich auch fließend – man muß von Bild zu Bild sehen und vielleicht nach längerer Zeit sich die alten Bilder mal ansehen und dann merkt man manchmal was wirklich die Zeit überdauert und immer noch faszinierend wirkt. Gruß von Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 15:40:04 Herbert Pesendorfer Hallo Dirk! > obwohl gebürtiger Hamburger, der so was eigentlich wissen sollte, Warum eigentlich? > habe ich hier eine Menge über Leuchttürme gelernt. Danke! Gerne. Mich faszinieren diese Dinger 😉 und habe mir einige etwas detaillierter angesehen. Die Beams sind teilweise an die 60 km sichtbar 😉 So ein Fresnel-Linsen-Kopf in Kristallglas müsste mit einem 7-14 ein tolles Motiv abgeben. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 15:52:27 Helge Süß Hallo Dirk! > Wie viel Bildbearbeitung ist erlaubt? Das Thema ist so alt wie die Fotografie. Wer eher aus der Dia-Ecke kommt wird wahrscheinlich das reine Bild aus der Kamera” als das “wahre Foto” betrachten wer selbst in der Dunkelkammer entwickelt und ausgearbeitet hat wird wohl auch immer versucht haben in die Bildgestaltung und Wirkung einzugreifen. Ich habe auch anfangs versucht die Bilder so zu machen dass sie direkt aus der Kamera passen und jegliche Nachbearbeitung für mich abgelehnt. Ich versuche immer noch ein mö¶glichst optimales Bild aus der Kamera zu bekommen aber manchmal geht’s einfach nicht. Da weiss ich bereits bei der Aufnahme dass ich da was wegstempeln werde (ich kann ja z.B. kein Verkehrszeichen umsägen nur weil es mir nicht ins Bild passt) Dann gibt es auch die Bilder bei denen es ohne Manipulation garnicht geht. SW ist so ein Thema (zumindest mit der E-1 die hat keinen SW-Modus). Ich finde nur dass man zur Bearbeitung stehen muss. Nicht die tollen makellosen Models ohne das geringste Fältchen und mit mehr als perfekter Figur die uns von der Werbung als “echt” verkauft werden und Teenager in die Verzweiflung und Anorexie treiben. Ich verwende Bildberbeitung um den Eindruck des Gesehenen zu unterstützen bzw. erst mö¶glich zu machen. So ist z.B. bei manchen UW-Aufnahmen massiv Farbkorrektur notwendig um den erlebten Eindruck ins Bild zu bringen. Ich stelle am PC frei wenn es sich bei der Aufnahme nicht ausgegangen ist (aber ich mach’s lieber bei der Aufnahme). Es ist leicht geworden mit ein paar Effekten in der EBV ein Bild zu manipulieren. Ein Bild damit zu verbessern ist nach wie vor eine Gratwanderung und genuso wie früher die Retusche mit Farbe und Pinsel eine Kunst für sich. Kritisch wird das Thema eigentlich nur dann wenn für z.B: einen Wettbewerb bestimmte Regeln vorgegeben sind und durch EBV unzulässig Vorteile erreicht werden. Ansonsten finde ich dass das Ergebnis allein zählt. Trotzdem nicht vergessen: aus guten Bildern kann man mit etwas Geschick in der EBV bessere machen (aber auch viel versauen). Aus schlechten Bildern wird durch EBV selten ein gutes Bild. Helge ;-)=) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 15:58:20 Robert Schö¶ller Herbert Pesendorfer schrieb: > So ein Fresnel-Linsen-Kopf in Kristallglas müsste mit einem 7-14 > ein tolles Motiv abgeben. Leider kam ich (grö¶ßenbedingt) nicht richtig ran an die Linse (vielleicht war ich aber auch zu faul mich zu bücken 😉 ). http://robert-schoeller.com/gallery2/v/urlaub/200603/20060315_059.jpg.html Mit dem 8mm Peleng FE. — lg robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 20:10:12 Martin Harwardt Hallo Dirk Ich finde Christa hat es sehr schö¶n gesagt und ich kann mich dem eigentlich nur anschliessen. Ich werde mit Fotos aus denen ich etwas weggestempelt” habe auch nicht glücklich. Trotzdem habe ich kein Problem damit ein stark bearbeitetes Foto wenn ich es denn gut finde gut zu finden. Da bei einem Foto die dritte Dimension fehlt fängt Manipulation aus meiner Sicht da eigentlich schon an. Gruß vom Südfriedhof 🙂 Martin posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 23:15:31 Dirk J.ürgensen Er wohnte in dem schö¶nen Haus gegenüber dem Südfriedhof. Heute wohnt er gegenüber dem schö¶nen Haus 🙂 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2006 Uhrzeit: 23:15:31 Dirk J.ürgensen Er wohnte in dem schö¶nen Haus gegenüber dem Südfriedhof. Heute wohnt er gegenüber dem schö¶nen Haus 🙂 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 8:21:35 Dirk J.ürgensen Hallo Robert, welcher Turm war das? Ägypten? Gruß, Dirk — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 9:22:12 Robert Schö¶ller Dirk J.ürgensen schrieb: > welcher Turm war das? Ägypten? Ja, Brother Island. — lg robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 17:27:14 Christa Bahlmann Norbert Erler schrieb: > alle bilderschaffer (dazu zähle ich auch die fotografen) schaffen > KEINE WIRKLICHKEIT > sondern nur ABBILDER von ihr! Hallo Norbert, Du sagst: „alle bilderschaffer (dazu zähle ich auch die fotografen) schaffen keine WIRKLICHKEIT sondern nur ABBILDER von ihr“ Dem kann ich zustimmen (unter dem Vorbehalten, daß sich unter bestimmten Erfassungsverfahren auch die zu erfassenden Objekte ändern – aber das führt nun wirklich zu weit). Doch über ein paar grundsätzliche Dinge sollte man sich vielleicht einigen: Maler und Fotografen schaffen keine Wirklichkeit sondern „nur“ Abbilder, aber diese Abbilder unterscheiden sich in ihrem Wesen und im Verhältnis des dargestellten Objekts zur sinnlich wahrnehmbaren Wirklichkeit ganz grundsätzlich. Das versuche ich mal zu erläutern: Der Fotograf bildet etwas ab mit den technischen (beschränkten) Mö¶glichkeiten des Fotoapparates, was zumindest in dem Augenblick objektiv (mit unseren eingeschränkten sinnlichen Mö¶glichkeiten erfahrbar) vorhanden war. Das war von Anbeginn das Faszinierende an der Fotografie. Selbst in der S/W Fotografie sahen Oma und Opa in dem Augenblick so aus (mit den Einschränkungen, was Farbe, Dimensionalität angeht) jedes Haar, jede kleinste Falte im Gesicht und in der Kleidung waren zum Zeitpunkt des Fotos wirklich so – sie standen wirklich so da und guckten auch so. Der Maler bildet nie irgendetwas objektiv Vorhandenes in realistischer Weise ab (will er auch gar nicht), auch nicht in der fotorealistischen Variante. Selbst das gemalte Portrait von Oma und Opa zeigt die beiden so, wie sie niemals ausgesehen haben, zu keinem Zeitpunkt. Das ist auch gar nicht die Absicht des Malers. Wenn ich nun etwas fotografiere und das Bild dann extrem mit den Mitteln der EBV verändere, dann verhalte ich mich wie ein Maler. Bloß – warum male ich dann nicht gleich von Anfang an? Ich habe mich entschieden die Fotografie, als die Kunst zu verwenden, die meines Erachtens einen Gegenstand in einer momentanen, objektiven, erfahrbaren Realität zeigt. Dazu gehö¶rt, daß die EBV nur so eingesetzt wird, daß sie technische Mängel behebt. Natürlich gibt es da fließenden Grenzen. Wenn ich extreme EVB verwende, dann bin ich kein Fotograf mehr, sondern ein Maler und das ist ja auch nichts Schlechtes 🙂 Für mich ist eben das oben beschriebene Wesen der Fotografie das Spannende. Wenn ich z.B. eine Frühsommerlandschaft bei strahlender Sonne fotografiere und sie dann mit der EBV in eine dunkle Gewitterlandschaft oder gar in eiszeitliches Ambiente umwandle, so mag das mö¶glich sein und auch perfekt aussehen, aber warum sollte ich das machen? Es langweilt mich. Ich vermute, daß kein Maler ein Bild malt, es zum Schluß fotografiert und das Foto dann als sein gewünschtes Kunstwerk ausstellt. Nichts anderes macht in meinen Augen der Fotograf, der seine Fotografie scließlich mit den Werkzeugen des Malers bearbeitet und das dann als Ergebnis ausstellt. Was im übrigen der Betrachter sieht, empfindet, denkt und vermutet, das interessiert mich genau genommen überhaupt nicht – das würde mich nur interessieren, wenn ich mit dem Bild eine bestimmte – vielleicht gar nicht direkt auf das Bild bezogenen – Absicht verfolge. Aber das muß ich nicht, weil ich keine diesbezüglichen beruflichen Verpflichtungen habe. Ich finde es ganz interessant, einmal über diese Thematik nachzudenken. Vielleicht haben andere Mitleser ja auch noch eine Idee dazu – oder ö¶det es schon zu sehr an??? Mit freundlichem Gruß an alle Christa Bahlmann — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 17:54:19 Dirk J.ürgensen Hallo Christa, zumindest mich ö¶det das Thema überhaupt nicht an und ich finde es ziemlich spannend, wie doch immer neue, bisher nicht bedachte Gesichtspunkte genannt werden. Du hast geschrieben Was im übrigen der Betrachter sieht empfindet denkt und vermutet das interessiert mich genau genommen überhaupt nicht…” Für mich bedeutet das du fotografierst ausschließlich für dich. Macht es dann Sinn seine Bilder anderen zu zeigen? Vor allem: macht es dann überhaupt noch Spaß anderen die Bilder zu zeigen? Ich hätte dann jedenfalls keinen Spaß mehr daran mir würde auch jegliche Motivation fehlen besser zu werden. Warum sollte ich auch ich weiß ja wie es in Wirklichkeit ausgesehen hat. Und was andere denken? Banane! Ursprünglich ist dieser Thread doch entstanden weil es mir eben ganz und gar nicht egal ist wie andere Betrachter auf meine Bilder reagieren. Mö¶glicherweise ist das ja der entscheidende Punkt für die Frage EBV ja oder nein. Aber vielleicht hab ich dich ja auch ganz falsch verstanden ? 🙂 Gruß Dirk posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 18:51:40 Christa Bahlmann Dirk J.ürgensen schrieb: > Hallo Christa, > Du hast geschrieben > Was im übrigen der Betrachter sieht empfindet denkt und > vermutet das interessiert mich genau genommen überhaupt > nicht…” > Für mich bedeutet das du fotografierst ausschließlich für dich. > Macht es dann Sinn seine Bilder anderen zu zeigen? > Aber vielleicht hab ich dich ja auch ganz falsch verstanden ? 🙂 > Gruß Dirk Hallo Dirk natürlich habe ich etwas überspitzt formuliert um es klarer werden zu lassen. Aber im Grunde stimmt es schon: ich fotografiere zunächst für mich genauso wie ich auch Musik für mich mache. Nun bin ich ja nicht mit jedem meiner Bilder zufrieden und daher finde ich es auch sinnvoll die Bilder zu zeigen Bilder von anderen anzusehen und Verbesserungsvorschläge zu erhalten und natürlich erfreut es auch wenn andere etwas gut finden was ich auch für gut halte – gegen menschliche Eitelkeiten ist wohl kaum einer gefeit:-) – und wenn andere sich mö¶glicherweise an meinen Bildern erfreuen oder meiner Musik dann ist mir das recht sozusagen als “Nebenprodukt”. Ich würde weder Bilder noch Musik mit dem Ziel machen daß es anderen gefällt sondern ich mö¶chte beides sachgerecht zu meiner Zufriedenheit machen und andere durchaus daran teilhaben lassen. Diesen Luxus kann man sich leisten wenn man nicht sein Geld damit verdienen muß. Gelegentlich fotografiere ich für eine Tageszeitung – dann gelten natürlich andere Regeln und auch wenn ich privat für einen bestimmten Anlaß etwas fotografiere. Aber das war ja hier nicht gemeint. Gruß von Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 22:36:49 Christa Bahlmann Norbert Erler schrieb: > nur kurz vorweg… > vielleicht sollten wir mit diesem thema in den smalltalk gehen… Also, so small finde ich den talk gar nicht 🙂 – aber er sprengt schon etwas den Rahmen dieses Mediums. >> Dem kann ich zustimmen (unter dem Vorbehalten, daß sich unter >> bestimmten Erfassungsverfahren auch die zu erfassenden Objekte >> ändern – aber das führt nun wirklich zu weit). > > natürlich führte das zu weit, weil AUCH in der fotografie > mannigfache sichtweisen erfolgt sind (schon bedingt durch die > technik!) Hier hast Du mich mißverstanden – ich meinte z.B. aus der Physik, das die Teile, die ich messen will, sich unter der Messung in ihrem Verhalten verändern kö¶nnen. >> Doch über ein paar grundsätzliche Dinge sollte man sich >> vielleicht einigen: >> Maler und Fotografen schaffen keine Wirklichkeit sondern „nur“ >> Abbilder, > > eben! das sagte ich doch! >> aber diese Abbilder unterscheiden sich in ihrem Wesen >> und im Verhältnis des dargestellten Objekts zur sinnlich >> wahrnehmbaren Wirklichkeit ganz grundsätzlich. Das versuche ich >> mal zu erläutern: > jedes bild und jedes wort unterliegt IMMER einer sender – > empfänger > voraussetzung. > selbst die sinnliche wahrnehmung (die ja beim bild ausschließlich > über das auge geschieht) ist subjektiv. ,Darum geht es mir überhaupt nicht. Der Betrachter ist in diesem Zusammenhang vö¶llig unerheblich. Ich versuchte zu sagen, daß ein Objekt zu fotografieren oder zu malen vom Wesen her zwei grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen sind. Beide zeigen das Objekt im Verhältnis zur Wirklichkeit vö¶llig anders. Was ein Betrachter dabei sieht oder fühlt ist bedeutungslos. >> Der Fotograf bildet etwas ab mit den technischen (beschränkten) >> Mö¶glichkeiten des Fotoapparates, was zumindest in dem Augenblick >> objektiv (mit unseren eingeschränkten sinnlichen Mö¶glichkeiten >> erfahrbar) vorhanden war. > > schon!!! aber nicht unbedingt vom einzelnen auch so erkannt (weil > ja subjektiv) Das ist vö¶llig egal, was der Einzelne da erkennt oder nicht erkennt. >> Das war von Anbeginn das Faszinierende >> an der Fotografie. > nein, das war zunächst nicht die faszination. > die ging schlichtweg von der technik aus. die eben SO abbilden kann > erst später, als die porträtfotografie in paris (und dort begann > es bekanntlich) die etwa 30.000 miniaturmaler (und > physionitrasten) arbeitslos machte, begann die sogenannte > faszination. sie hielt sich jedoch in grenzen. die fotografie > versuchte der malerei nachzueifern und die malerei lö¶ste sich > von der realität (einfach mal so gesagt – empfehlung: das > kunstwerk im zeitalter seiner technischen reproduzierbarkeit” > (benjamin) oder “über fotografie (susan sonntag)) Irrwege sind natürlich immer mö¶glich. >> Selbst in der S/W Fotografie sahen Oma und Opa >> in dem Augenblick so aus (mit den Einschränkungen was Farbe >> Dimensionalität angeht) jedes Haar jede kleinste Falte im >> Gesicht und in der Kleidung waren zum Zeitpunkt des Fotos >> wirklich so – sie standen wirklich so da und guckten auch so. > nein sie wurden zum teil mit gnickklammern gehalten und mussten > 60 sekunden still stehen. daher sahen viele alten bilder so > steif aus. DOCH auch die Genickklammer sind da real und so wurde es abgebildet – IN DEM MOMENT sahen die so aus – warum auch immer. >> Der Maler bildet nie irgendetwas objektiv Vorhandenes in >> realistischer Weise ab (will er auch gar nicht) auch nicht in >> der fotorealistischen Variante. > aber ja doch!!! Nein nein nein – frag mal einen Maler! Nie und nimmer würde er das wollen! Stell DIr vor der Maler wüde einen konkreten Baum malen wollen. Der Baum sieht von Sekunde zu Sekunde anders aus. So schnell kann der Maler gar nicht malen aber der Fotograf erwischt mit dem Bild einen winzigen Augenblick in dem tatsächlich jedes Blatt und jeder Zweig so hing wie abgebildet. >> Selbst das gemalte Portrait von >> Oma und Opa zeigt die beiden so wie sie niemals ausgesehen >> haben zu keinem Zeitpunkt. Das ist auch gar nicht die Absicht >> des Malers. > oma und opa konnten sich ein gemaltes porträt gar nicht leisten. > die porträtmalerei war nur reichen kaufleuten dem klerus und dem > adel vorbehalten. Der Gedanke ist absolut unerheblich für unseren Gedankengang. >> Wenn ich nun etwas fotografiere und das Bild dann extrem mit den >> Mitteln der EBV verändere dann verhalte ich mich wie ein Maler. >> Bloß – warum male ich dann nicht gleich von Anfang an? > nicht ganz. > klingt nach man ray: > “alles was ich male kann werde ich fotografieren.. > alles was ich fotografieren kann werde ich nicht malen” Den Gedanken kann ich gar nicht nachvollziehen (fehlt da ein “nicht”?) – entweder male ich oder ich fotografiere – das wäre meine Entscheidung. >> Ich habe mich entschieden die Fotografie als die Kunst zu >> verwenden > hier bin ich immer hellhö¶rig … der begriff kunst wird mir > persö¶nlich zu schnell verwendet. Na da geb ich Dir recht. Ich hänge nicht am Begriff (er ist nur schö¶n kurz) In meinem Satz oben kannst Du ruhig Kunst durch “Mö¶glichkeit” oder”Technik” ersetzen – mehr war nicht gemeint. >> die meines Erachtens einen Gegenstand in einer >> momentanen objektiven erfahrbaren Realität zeigt. Dazu gehö¶rt >> daß die EBV nur so eingesetzt wird daß sie technische Mängel >> behebt. > nein das wäre nicht fair. die ebv ist durchaus mehr als nur > flickwerkzeug. Aber ein geniales Flickwerkzeug! Das ist eben unser Meinungsunterschied. >> Natürlich gibt es da fließenden Grenzen. >> Wenn ich extreme EVB verwende dann bin ich kein Fotograf mehr >> sondern ein Maler und das ist ja auch nichts Schlechtes 🙂 > nein der fotograf macht auch keine “extreme ebv” (was immer das > sein mag!?!?) Siehe Beispiel unten (z.B Objekte hinzufügen oder entfernen verzerren diverse Filter) > er wird (hoffentlich!!!) seine bilder nicht verschlimmbessern! >> Für mich ist eben das oben beschriebene Wesen der Fotografie das >> Spannende. > das ist gut und richtig wenn es für DICH so ist. Klar daß ich hier für mich spreche ich habe nur versucht zu zeigen daß ich mir schon etwas dabei denke. Wenn andere für sich andere Entscheidungen treffen ist das vö¶llig in Ordnung und ich hab kein Problem damit. Wir wurden ja auch nach unserer Meinung gefragt und ich habe versucht meine Sicht darzulegen und zu begründen. >> Wenn ich z.B. eine Frühsommerlandschaft bei strahlender Sonne >> fotografiere und sie dann mit der EBV in eine dunkle >> Gewitterlandschaft oder gar in eiszeitliches Ambiente umwandle >> so mag das mö¶glich sein und auch perfekt aussehen aber warum >> sollte ich das machen? Es langweilt mich. > das nenne ich verschlimmbesserung. > man kann aus einem furz keinen donnerschlag machen. So einfach kannst Du das nicht abschmettern: Ich kö¶nnte mir durchaus eine tiefgreifende “EBV-Gestaltung” vorstellen die ästhetischen Kriterien genügt aber aus den oben genannten Gründen würde man damit das spezielle Gebiet der Fotografie verlassen und das mö¶chte ich eher nicht. >> Ich vermute daß kein Maler ein Bild malt es zum Schluß >> fotografiert und das Foto dann als sein gewünschtes Kunstwerk >> ausstellt. > aber ja doch es gibt sie! > zu zeiten der “polaroid art” gab es einige …. Hat sich wohl als Irrweg erwiesen >> Nichts anderes macht in meinen Augen der Fotograf >> der seine Fotografie scließlich mit den Werkzeugen des Malers >> bearbeitet und das dann als Ergebnis ausstellt. > auch solche gibt und gab es. > paul cö©sanne z.b. hat nach fotos gemalt Das habe ich nicht gemeint: Nach Fotos malen ist etwas ganz anderes als Fotos sozusagen als Leinwand zu benutzen und darauf mit “EBV malen”. >> Was im übrigen der Betrachter sieht empfindet denkt und >> vermutet das interessiert mich genau genommen überhaupt nicht – > schade! dann sind es ja bilder fürs kämmerlein. So schade ist das gar nicht warum muss denn alles auf den Marktplatz?? Der eine oder andere wird es schon zu sehen bekommen. >> das würde mich nur interessieren wenn ich mit dem Bild eine >> bestimmte – vielleicht gar nicht direkt auf das Bild bezogenen >> – Absicht verfolge. Aber das muß ich nicht weil ich keine >> diesbezüglichen beruflichen Verpflichtungen habe. >> Ich finde es ganz interessant einmal über diese Thematik >> nachzudenken. > ja natürlich. und dann die gedanken austauschen. DAS fö¶rdert > kreative prozesse! >> Vielleicht haben andere Mitleser ja auch noch eine >> Idee dazu – oder ö¶det es schon zu sehr an??? > das wäre allerdings sehr traurig! >> Mit freundlichem Gruß an alle >> Christa Bahlmann > nobby Hoffentlich sieht das jetzt optisch nicht zu wirr aus. Ich hoffe Norbert Du verstehst daß ich hier etwas direkt und pointiert schreibe damit man die Positionen erkennen kann. Eigentlich müßte man darüber direkt ins Gespräch kommen und vielleicht auch anhand einiger Bilder die Gedanken vertiefen und modifizieren aber das ist hier so nicht mö¶glich. Vielleicht haben wir ja nun tatsächlich kreative Prozesse angeregt oder gefö¶rdert. hoffen wir das beste!!!! Es grüßt mal wieder Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2006 Uhrzeit: 22:36:49 Christa Bahlmann Norbert Erler schrieb: > nur kurz vorweg… > vielleicht sollten wir mit diesem thema in den smalltalk gehen… Also, so small finde ich den talk gar nicht 🙂 – aber er sprengt schon etwas den Rahmen dieses Mediums. >> Dem kann ich zustimmen (unter dem Vorbehalten, daß sich unter >> bestimmten Erfassungsverfahren auch die zu erfassenden Objekte >> ändern – aber das führt nun wirklich zu weit). > > natürlich führte das zu weit, weil AUCH in der fotografie > mannigfache sichtweisen erfolgt sind (schon bedingt durch die > technik!) Hier hast Du mich mißverstanden – ich meinte z.B. aus der Physik, das die Teile, die ich messen will, sich unter der Messung in ihrem Verhalten verändern kö¶nnen. >> Doch über ein paar grundsätzliche Dinge sollte man sich >> vielleicht einigen: >> Maler und Fotografen schaffen keine Wirklichkeit sondern „nur“ >> Abbilder, > > eben! das sagte ich doch! >> aber diese Abbilder unterscheiden sich in ihrem Wesen >> und im Verhältnis des dargestellten Objekts zur sinnlich >> wahrnehmbaren Wirklichkeit ganz grundsätzlich. Das versuche ich >> mal zu erläutern: > jedes bild und jedes wort unterliegt IMMER einer sender – > empfänger > voraussetzung. > selbst die sinnliche wahrnehmung (die ja beim bild ausschließlich > über das auge geschieht) ist subjektiv. ,Darum geht es mir überhaupt nicht. Der Betrachter ist in diesem Zusammenhang vö¶llig unerheblich. Ich versuchte zu sagen, daß ein Objekt zu fotografieren oder zu malen vom Wesen her zwei grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen sind. Beide zeigen das Objekt im Verhältnis zur Wirklichkeit vö¶llig anders. Was ein Betrachter dabei sieht oder fühlt ist bedeutungslos. >> Der Fotograf bildet etwas ab mit den technischen (beschränkten) >> Mö¶glichkeiten des Fotoapparates, was zumindest in dem Augenblick >> objektiv (mit unseren eingeschränkten sinnlichen Mö¶glichkeiten >> erfahrbar) vorhanden war. > > schon!!! aber nicht unbedingt vom einzelnen auch so erkannt (weil > ja subjektiv) Das ist vö¶llig egal, was der Einzelne da erkennt oder nicht erkennt. >> Das war von Anbeginn das Faszinierende >> an der Fotografie. > nein, das war zunächst nicht die faszination. > die ging schlichtweg von der technik aus. die eben SO abbilden kann > erst später, als die porträtfotografie in paris (und dort begann > es bekanntlich) die etwa 30.000 miniaturmaler (und > physionitrasten) arbeitslos machte, begann die sogenannte > faszination. sie hielt sich jedoch in grenzen. die fotografie > versuchte der malerei nachzueifern und die malerei lö¶ste sich > von der realität (einfach mal so gesagt – empfehlung: das > kunstwerk im zeitalter seiner technischen reproduzierbarkeit” > (benjamin) oder “über fotografie (susan sonntag)) Irrwege sind natürlich immer mö¶glich. >> Selbst in der S/W Fotografie sahen Oma und Opa >> in dem Augenblick so aus (mit den Einschränkungen was Farbe >> Dimensionalität angeht) jedes Haar jede kleinste Falte im >> Gesicht und in der Kleidung waren zum Zeitpunkt des Fotos >> wirklich so – sie standen wirklich so da und guckten auch so. > nein sie wurden zum teil mit gnickklammern gehalten und mussten > 60 sekunden still stehen. daher sahen viele alten bilder so > steif aus. DOCH auch die Genickklammer sind da real und so wurde es abgebildet – IN DEM MOMENT sahen die so aus – warum auch immer. >> Der Maler bildet nie irgendetwas objektiv Vorhandenes in >> realistischer Weise ab (will er auch gar nicht) auch nicht in >> der fotorealistischen Variante. > aber ja doch!!! Nein nein nein – frag mal einen Maler! Nie und nimmer würde er das wollen! Stell DIr vor der Maler wüde einen konkreten Baum malen wollen. Der Baum sieht von Sekunde zu Sekunde anders aus. So schnell kann der Maler gar nicht malen aber der Fotograf erwischt mit dem Bild einen winzigen Augenblick in dem tatsächlich jedes Blatt und jeder Zweig so hing wie abgebildet. >> Selbst das gemalte Portrait von >> Oma und Opa zeigt die beiden so wie sie niemals ausgesehen >> haben zu keinem Zeitpunkt. Das ist auch gar nicht die Absicht >> des Malers. > oma und opa konnten sich ein gemaltes porträt gar nicht leisten. > die porträtmalerei war nur reichen kaufleuten dem klerus und dem > adel vorbehalten. Der Gedanke ist absolut unerheblich für unseren Gedankengang. >> Wenn ich nun etwas fotografiere und das Bild dann extrem mit den >> Mitteln der EBV verändere dann verhalte ich mich wie ein Maler. >> Bloß – warum male ich dann nicht gleich von Anfang an? > nicht ganz. > klingt nach man ray: > “alles was ich male kann werde ich fotografieren.. > alles was ich fotografieren kann werde ich nicht malen” Den Gedanken kann ich gar nicht nachvollziehen (fehlt da ein “nicht”?) – entweder male ich oder ich fotografiere – das wäre meine Entscheidung. >> Ich habe mich entschieden die Fotografie als die Kunst zu >> verwenden > hier bin ich immer hellhö¶rig … der begriff kunst wird mir > persö¶nlich zu schnell verwendet. Na da geb ich Dir recht. Ich hänge nicht am Begriff (er ist nur schö¶n kurz) In meinem Satz oben kannst Du ruhig Kunst durch “Mö¶glichkeit” oder”Technik” ersetzen – mehr war nicht gemeint. >> die meines Erachtens einen Gegenstand in einer >> momentanen objektiven erfahrbaren Realität zeigt. Dazu gehö¶rt >> daß die EBV nur so eingesetzt wird daß sie technische Mängel >> behebt. > nein das wäre nicht fair. die ebv ist durchaus mehr als nur > flickwerkzeug. Aber ein geniales Flickwerkzeug! Das ist eben unser Meinungsunterschied. >> Natürlich gibt es da fließenden Grenzen. >> Wenn ich extreme EVB verwende dann bin ich kein Fotograf mehr >> sondern ein Maler und das ist ja auch nichts Schlechtes 🙂 > nein der fotograf macht auch keine “extreme ebv” (was immer das > sein mag!?!?) Siehe Beispiel unten (z.B Objekte hinzufügen oder entfernen verzerren diverse Filter) > er wird (hoffentlich!!!) seine bilder nicht verschlimmbessern! >> Für mich ist eben das oben beschriebene Wesen der Fotografie das >> Spannende. > das ist gut und richtig wenn es für DICH so ist. Klar daß ich hier für mich spreche ich habe nur versucht zu zeigen daß ich mir schon etwas dabei denke. Wenn andere für sich andere Entscheidungen treffen ist das vö¶llig in Ordnung und ich hab kein Problem damit. Wir wurden ja auch nach unserer Meinung gefragt und ich habe versucht meine Sicht darzulegen und zu begründen. >> Wenn ich z.B. eine Frühsommerlandschaft bei strahlender Sonne >> fotografiere und sie dann mit der EBV in eine dunkle >> Gewitterlandschaft oder gar in eiszeitliches Ambiente umwandle >> so mag das mö¶glich sein und auch perfekt aussehen aber warum >> sollte ich das machen? Es langweilt mich. > das nenne ich verschlimmbesserung. > man kann aus einem furz keinen donnerschlag machen. So einfach kannst Du das nicht abschmettern: Ich kö¶nnte mir durchaus eine tiefgreifende “EBV-Gestaltung” vorstellen die ästhetischen Kriterien genügt aber aus den oben genannten Gründen würde man damit das spezielle Gebiet der Fotografie verlassen und das mö¶chte ich eher nicht. >> Ich vermute daß kein Maler ein Bild malt es zum Schluß >> fotografiert und das Foto dann als sein gewünschtes Kunstwerk >> ausstellt. > aber ja doch es gibt sie! > zu zeiten der “polaroid art” gab es einige …. Hat sich wohl als Irrweg erwiesen >> Nichts anderes macht in meinen Augen der Fotograf >> der seine Fotografie scließlich mit den Werkzeugen des Malers >> bearbeitet und das dann als Ergebnis ausstellt. > auch solche gibt und gab es. > paul cö©sanne z.b. hat nach fotos gemalt Das habe ich nicht gemeint: Nach Fotos malen ist etwas ganz anderes als Fotos sozusagen als Leinwand zu benutzen und darauf mit “EBV malen”. >> Was im übrigen der Betrachter sieht empfindet denkt und >> vermutet das interessiert mich genau genommen überhaupt nicht – > schade! dann sind es ja bilder fürs kämmerlein. So schade ist das gar nicht warum muss denn alles auf den Marktplatz?? Der eine oder andere wird es schon zu sehen bekommen. >> das würde mich nur interessieren wenn ich mit dem Bild eine >> bestimmte – vielleicht gar nicht direkt auf das Bild bezogenen >> – Absicht verfolge. Aber das muß ich nicht weil ich keine >> diesbezüglichen beruflichen Verpflichtungen habe. >> Ich finde es ganz interessant einmal über diese Thematik >> nachzudenken. > ja natürlich. und dann die gedanken austauschen. DAS fö¶rdert > kreative prozesse! >> Vielleicht haben andere Mitleser ja auch noch eine >> Idee dazu – oder ö¶det es schon zu sehr an??? > das wäre allerdings sehr traurig! >> Mit freundlichem Gruß an alle >> Christa Bahlmann > nobby Hoffentlich sieht das jetzt optisch nicht zu wirr aus. Ich hoffe Norbert Du verstehst daß ich hier etwas direkt und pointiert schreibe damit man die Positionen erkennen kann. Eigentlich müßte man darüber direkt ins Gespräch kommen und vielleicht auch anhand einiger Bilder die Gedanken vertiefen und modifizieren aber das ist hier so nicht mö¶glich. Vielleicht haben wir ja nun tatsächlich kreative Prozesse angeregt oder gefö¶rdert. hoffen wir das beste!!!! Es grüßt mal wieder Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2006 Uhrzeit: 10:01:38 Andy ok, Nobby, bei der Malerei habe ich wohl etwas zu stark abstrahiert 🙂 Was den Film angeht: ja, natürlich wegen der Bewegung – aber genau das macht es doch aus: wir selber sehen nun mal keine Stand-Bilder, sondern bewegte Bilder – mein Marktplatz-Beispiel zeigt das eigentlich auch: da sehen wir in erster Linie ein Gewimmel” das so auf keinem Foto wirklich zu übermitteln ist ein Film kö¶nnte zumindest das übertragen – aber am Ende ist auch das natürlich nur ein Abbild – nicht die Wirklichkeit selber und es ist bereits manipuliert und sei es nur durch den Bildausschnitt – darin stimmen wir wohl überein. Andy” —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2006 Uhrzeit: 11:07:21 Christa Bahlmann Andy schrieb: Hallo Andy, ein paar kleine Anmerkungen mö¶chte ich doch noch hinzufügen: > Malerei: > Also ursprünglich (nicht heutigentags!) war es schon das Bestreben > der meisten Maler (aber nicht unbedingt der heute bekannten > Meister”) fotorealistische (obwohl es den Begriff natürlich noch > nicht gab) Bilder abzuliefern – unabhängig wie und ob das überhaupt > mö¶glich war. Das war eigentlich sogar schon zu Zeiten der > Felsmalereien das Ziel – nur die vorhandene Technik und das Kö¶nnen > hat es schlicht nicht erlaubt. Das trifft nicht zu. Die Felsmalereien hatten einen magischen Hintergrund – sie waren eine Art Beschwö¶rung des Jagdglücks und dahinter steckte nie das Bestreben das Tier als “Foto” abzubilden. > Du fragst warum ich nicht gleich male wenn ich Bilder hinterher > per EBV retuschiere (etwa weil ich ein stö¶rendes Element > rausstempele) – die Antwort ist simpel: ich habe nicht die Spur > Talent zum Malen! (ich habe auch nicht viel Talent zum > fotografieren – aber es geht leichter ;-)) Das geht mir genauso!:-) > Aus Richtung Fotografie: > Was ist eigentlich ein “bearbeitetes” Foto – und was nicht? > Wie sieht es denn allein mit der Wahl des Bildausschnittes (beim > fotografieren – nicht hinterher am PC/Vergrö¶ßerungsgerät) aus? > Folgendes Bild: ein Polizist zwingt mit brutaler Gewalt einen > Menschen in die Knie was ist die Bildaussage – Polizeiwillkür? > Mehr Bildwinkel zeigt wie Menschen in der gleichen Kleidung wie > der bezwungene mit Stö¶cken und Steinen auf Polizisten losgehen – > was ist es jetzt – Randalierer? > Noch mehr Bildwinkel zeigt das diese Menschen eigentlich nur aus > einem brennenden Gebäude flüchten wollen und von den Polizisten > daran gehindert werden – was ist es nun? Wieder Polizeiwillkür? > Und noch mal mehr Bildwinkel zeigt dass es sich bei dem > brennenden Gebäude um ein Gefängniss handelt – und wieder ändert > sich die Bildaussage! > Oder nehmen wir einen Marktplatz. Ich fotografiere ihn mit 1/3600s > – was sehe ich? Einen Marktplatz voller Menschen die mitten in der > Bewegung erstarrt sind. Dann nehme ich 1s und plö¶tzlich habe ich > Leben auf dem Marktplatz ich sehe Bewegungsunschärfen. Und dann > belichte ich satte 3600 Sekunden lang – was sehe ich nun? Einen > menschenleeren Marktplatz. Welches der Bilder ist nun real? Nach > Deiner Deffinition alle drei – aber wieso sehen sie dann so > unterschiedlich aus? Auch Dein Sommerwiesenbild kann man durch > geschickte Wahl der Belichtungsparameter durchaus auch schon bei > der Aufnahme “dramatischer” gestallten und so die Stimmung > verändern. Oder ich verschiebe den Weißabgleich – damit kann ich > einen fahlgelben Sonnenuntergang in einen knallroten verwandeln – > oder umgekehrt. Wohlgemerkt – alle Bilder die ich hier beschrieben > habe sind out-of-camera! > Und dabei habe ich noch gar keine Farb- oder Effektfilter > verwendet. Das ist ganz einfach zu beantworten: Dein erstes Beispiel mit der Polizeiwillkür – als Betrachter sehe ich ja daß es sich nur um einen Ausschnitt handelt und ich gehe mit der nö¶tigen Vorsicht heran daß die Aussage dieses Bildes mö¶glicherweise nur ein Teil der Wahrheit ist. Wenn allerdings ein Polizist mit gezückter Waffe für mich nicht erkennbar “hineinkomponiert” würde wäre das fatal. Dein zweites Beispiel “Marktplatz” – das gehö¶rt aus meiner Sicht auch zu den “verbotenen” Veränderungen genauso wie andere an der Kamera einzustellende Effekte. Ob die Veränderungen in der Kamera oder danach geschehen ist im Ergebnis gleich zu bewerten. > Aus Richtung Bearbeitung: > Also zuersteinmal: ob Oma und Opa tatsächlich so fotografiert > wurden oder ob der Fotograf nicht beim ausbelichten des > Papierbildes noch einmal in die Trickkiste gegriffen hat (etwa in > dem der die Nackenklammer retuschiert hat) ist gar nicht so sicher. > Die Nachträgliche Bearbeitung/Retusche von Fotos ist nun wahrlich > keine Erfindung des Computer-Zeitalters. Das habe ich auch nicht behauptet. > Und nun: warum soll ich nicht auch nachträglich einen Ausschnitt > festlegen dürfen? Aber wenn ich das darf ändere ich dann nicht > auch die Bildaussage (siehe oben) Und wenn ich nicht eine stö¶rende > Person rausstempeln darf – wieso ist dann das Bild vom Marktplatz > mit einer Stunde Belichtungszeit echter als das Bild in dem ich die > Menschen rausgestempelt habe? > Was ist so schlimm daran wenn ich einem eigentlich stö¶rendem > Verkehrszeichen einen anderen Inhalt (Motorrad statt Auto) gebe und > es somit zum Thema (Motorrad) passend gestallte? Natürlich ist es > nicht die exakte Wiedergabe der Wirklichkeit – aber das > Verkehrszeichen hätte durchaus auch genau das jetzt im Bild zu > sehende sein kö¶nnen. Den Ausschnitt kann man natürlich nachher festlegen – auch wenn das Bild dann eine andere Aussage bekommt. Wenn ich etwas aussagen mö¶chte und dazu fotografiere dann soll das was da zu sehen ist der gesehenen Realität so weit wie technisch mö¶glich entsprechen. Diese Einschränkung finde ich spannend. Es stellt sich die Aufgabe mit begrenzten Mö¶glichkeiten bis an die Grenzen zu gehen. Deine Kalenderfotos unterliegen natürlich ganz anderen Kategorien. Du willst etwas verkaufen und gestaltest das Bild so daß die Leute es kaufen. Wenn Du also Verkehrszeichen manipulierst dann verläßt Du meines Erachtens den Bereich der Fotografie und begibst Dich in die “Malografie”. Selbstverständlich kannst Du das machen und viele tun es ja auch und die Ergebnisse kö¶nnen auch durchaus als “Bild” eine optimale Wirkung haben – aber das ist eine andere Kategorie. Die Werbung kommt ohne diese Herangehensweise in der Regel gar nicht aus. Was ich mit den Fotos mache hängt natürlich davon ab was ich mit den Bildern vorhabe und optimal wäre es wenn der Betrachter nicht in die Irre geführt wird und jedesmal weiß welche Art Bild er da vor sich sieht. Danke für Deine Stellungnahme! und Gruß von Christa posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2006 Uhrzeit: 13:50:24 Andy Hi Christa, doch noch kleinere Bemerkungen: > Das trifft nicht zu. Die Felsmalereien hatten einen magischen > Hintergrund – sie waren eine Art Beschwö¶rung des Jagdglücks und > dahinter steckte nie das Bestreben, das Tier als Foto” > abzubilden. warst Du dabei? 😉 Klar – zumindest die meisten Hö¶hlenmalereinen hatten (vermutlich) mystische Hintergründe. Aber wieso sollen die Bilder dann nicht im Bestreben entstanden sein die Wirklichkeit so perfekt wiederzugeben wie nur geht? Wird eine Beschwö¶rung nicht umso effektiever je reeller das Abbild des beschworenen Tieres ist? Also ich denke schon dass die Menschen damals am liebsten ein fotorealistisches Bild der Tiere angefertigt hätten ein stilisiertes Symbol war mit sicherheit nicht beabsichtigt! (zugegebener Maßen ist das allerdings auch von mir nur Vermutung) >> die Antwort ist simpel: ich habe nicht die Spur >> Talent zum Malen! (ich habe auch nicht viel Talent zum >> fotografieren – aber es geht leichter ;-)) > Das geht mir genauso!:-) naja – Deine Bilder verraten aber mehr Foto-Talent als bei meinen…… 🙂 > Das ist ganz einfach zu beantworten: > Dein erstes Beispiel mit der Polizeiwillkür – als Betrachter sehe > ich ja daß es sich nur um einen Ausschnitt handelt und ich gehe > mit der nö¶tigen Vorsicht heran wirklich? Naja vielleicht Du Dir ist ja die “Macht des Bildausschnittes” auch bewußt. Aber ich kann mich an ein Foto in der Zeitung erinnern zu sehen war ein Mann mit einer Kiste und im Hintergrund ein Haus im Wasser. Die Bildunterschrift sagte irgendwas von Plündern verlassener Häuser nach einer Katastrophe (ich weiß nicht mehr welche). War es eine Woche früher/später oder in einer anderen Zeitung – da war ein Bild es zeigte einen grö¶ßeren Ausschnitt eine überflutete Straße vor einem Haus über die ein Mann eine Kiste trug – knö¶cheltief im Wasser – die Bildunterschrift sagte dass die Einwohner ihre letzten Habseeligkeiten in Sicherheit brachten – es war der gleiche Mann mit der gleichen Kiste vor dem gleichen Haus – was war er nun: Plünderer oder Flüchtling? – Ich weiß es bis heute nicht! Es ist aber ziehmlich sicher dass der Mann nicht ins Bild hineinmontiert wurde. Zum Marktplatz: ich kann natürlich (vielleicht mit Polizeiwillkür 😉 ) diesen von allen Menschen räumen lassen und so ein menschenleeres Bild bekommen – ob das dann wirklich besser ist? Im Endeffekt ist auch das ein “getürktes” Bild. Und so kann ich auch ein Verkehrszeichen abmontieren (ob legal oder nicht) oder verhängen oder etwas davor parken oder sowas machen – alles letztendlich Manipulationen – das dann aufgenommene Bild gibt aber dann die “in dem Moment herrschende Wirklichkeit” wieder – nur nicht unbedingt die “natürliche” Wirklichkeit. Und eine Stunde Belichtungszeit war zu Beginn der Fotografie gar nicht unbedingt so exotisch wie sie uns heute vorkommt – was sind dass dann für Fotos? “Verbotene”? >> keine Erfindung des Computer-Zeitalters. > Das habe ich auch nicht behauptet. Schon klar – ich wollte nur darauf hinweisen dass das Foto von Oma und Opa nicht unbedingt “unbearbeitet” in Deinem Sinne ist. > aussagen mö¶chte und dazu fotografiere dann soll das was da zu > sehen ist der gesehenen Realität so weit wie technisch mö¶glich > entsprechen. Diese Einschränkung finde ich spannend. Es stellt > sich die Aufgabe mit begrenzten Mö¶glichkeiten bis an die Grenzen > zu gehen. Keine Frage – das ist spannend! Aber die “technischen Mö¶glichkeiten” sind halt vielseitig und der Spielraum wird immer grö¶ßer das wollte ich mit meiner virtuellen “Belichtungsreihe” zeigen – auch eine Stunde Belichtungszeit bildet am Ende etwas real existierendes ab – halt etwas was wärend dieser *ganzen* Stunde unverändert existierte. Ich denke aber dass manches “gestellte” Foto – also wo vor dem Auslö¶sen alles perfekt arrngiert wurde – unnatürlicher daherkommen als wenn ich einen “Schnappschuss” per EBV etwas aufwerte (auch im Sinne von z.B. einen Soßenfleck vom Brautkleid entfernen). Und um auf Oma und Opa zurückzukommen (ja ich habe auch solche Fotos meiner Ahnen) – natürlich sahen die in dem Moment so aus aber das Bild zeigt gar nicht wirklich “meine” Großeltern sondern strengenommen Hobbyschauspieler. Mir persö¶nlich wären eigentlich Bilder lieber auf denen ich sie “in ihrer natürlichen Umgebung” sehen würde. Ob dann vielleicht etws Dreck vom Kleid meiner Großmutter weggestempelt ist oder die zerbrochene Latte der Gartenbank “geflickt” wurde wäre mir da egal aber ich hätte trotzdem ein deutlich natürlicheres Bild meiner Großeltern. So besitze ich halt nur so gestellte Fotos nicht wirklich natürliches. Für mich ist das halt auch eine Art der Bearbeitung. Mancher Fotograf geht auch immer wieder zu “seinem” Objekt fotografiert es aus verschiedenen Richtungen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten trapiert andere Objekte drumrum entfernt stö¶rendes Beiwerg usw. usf. – bis das für ihn perfekte Bild rauskommt. Gut und schö¶n wenn man die Zeit dazu hat. Was ist aber mit den unwiederbringbaren Momenten? Wir hatten hier schon wochenlange Diskussionen darüber dass der 4-Bilder-Speicher der E10/20 die Gefahr birgt “das Foto seines Lebens” zu verpassen – ja wenn es sooo schnell gehen muss dann ist nix mit arrangieren – soll ich deshalb darauf verzichten z.B. stö¶rendes zu entfernen? Ich denke nicht. > Fotografie und begibst Dich in die “Malografie”. Damit kann ich leben 😉 Achja – nur zur Sicherheit nochmal: jeder Fotograf entscheidet letztendlich für sich allein wie er seine Bilder ge- (oder verun-) stalltet. Und: ich habe überhaupt kein Problem damit offen zu sagen was und wie ich ein Bild bearbeitet habe – bei den Kalenderbildern stelle ich sogar immer “Original und Fälschung” zur Verfügung. Warum sollte ich mich auch verstecken ich bin ja einigermaßen stolz auf meine Werke. Und das denke ich macht den Hauptunterschied: wenn mir einer weißmachen will dass ein Foto original ist obwohl er (gekonnt oder nicht) drin rumgepfuscht hat dann finde ich das natürlich auch nicht richtig! Wer ein Bild bearbeitet soll auch dazu stehen! Also den heimlich reinkopierten Polizisten um ein Bild in Richtung Polizeiwillkür zu manipulieren finde ich auch voll daneben – aber ich denke das war Dir auch so klar. Andy” ——————————————————————————————————————————————