Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 17:30:06 Rolf Büllesfeld Hallo, irgendwo habe ich gelesen, das die Oly E-1 einen Kontratsumfang von 8,3 Blendenstufen bewältigt. Nach meiner subjektiven Erfahrung erreiche ich diesen Traumwert nicht. Habe z.B. gerade einen rö¶hrenden Hirschen fotografiert, der im relativ dunklen Wald stand. Dort, wo die Sonne direkt durchkam, war alles weiß. Nach meiner Meinung wären das hö¶chsten 5 Blenden- oder EV-Stufen. Sind diese 8,3 Blendenwerte ein rein theoretischer Wert, der nur unter ganz bestimmten Bedingungen erreicht werden kann? Oder hat das etwas mit der Optik zu tun? Ich habe das 2,8-3,3 50-200 bei Brennweite 200 und ISO 400 benutzt. Ansonsten war ich wieder mehr als zufrieden. Rolf PS: Aufgrund bestimmter Erfahrungen in diesem Forum mit bestimmten Leuten weise ich vorsorglich darauf hin, dass Begriffe wie Kontrastumfang oder Blendenwerte auch in der Zeit von 1933-1945 benutzt wurden. Deshalb daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, ich wäre ein Rechter, ist absolut hirnrissig. Ich bitte also schon jetzt darum, meine Frage unter sachlichen Gesichtspunkten zu lesen und -wenns geht- zu beantworten. Ich würde mich freuen, wenn mein Beitrag von den Forumswächtern dieses Mal ignoriert wird. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 17:47:27 Rolf-Christian Müller Rolf Büllesfeld schrieb: > PS: Aufgrund bestimmter Erfahrungen in diesem Forum mit > bestimmten Leuten weise ich vorsorglich darauf hin, dass > Begriffe wie Kontrastumfang oder Blendenwerte auch in der Zeit > von 1933-1945 benutzt wurden. Deshalb daraus die Schlußfolgerung > zu ziehen, ich wäre ein Rechter, ist absolut hirnrissig. Ich > bitte also schon jetzt darum, meine Frage unter sachlichen > Gesichtspunkten zu lesen und -wenns geht- zu beantworten. Ich > würde mich freuen, wenn mein Beitrag von den Forumswächtern > dieses Mal ignoriert wird. > Rolf Wei witzig! Trotzdem:https://oly-e.de/forum/e.e-system/28496.htm — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 18:50:18 Michael Pfister Am Sat, 24 Sep 2005 17:30:06 +0200 schrieb Rolf Büllesfeld: > PS: Aufgrund bestimmter Erfahrungen in diesem Forum mit > bestimmten Leuten weise ich vorsorglich darauf hin, dass > Begriffe wie Kontrastumfang oder Blendenwerte auch in der Zeit > von 1933-1945 benutzt wurden. Deshalb daraus die Schlußfolgerung > zu ziehen, ich wäre ein Rechter, ist absolut hirnrissig. Ich > bitte also schon jetzt darum, meine Frage unter sachlichen > Gesichtspunkten zu lesen und -wenns geht- zu beantworten. Ich > würde mich freuen, wenn mein Beitrag von den Forumswächtern > dieses Mal ignoriert wird. > Rolf sorry Rolf, ich hab‘ leider keine Lust zu antworten… Ich empfehle Dir den Besuch eines Yoga-Kurses! So zur Entspannung… Gute Besserung m¡chi —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 19:09:44 Gerd Ruhland Rolf,Rolf!! hättest Du ganz normal deine Frage gestellt, dann wären auch die Antworten ganz normal gekommen. Aber dann fängst Du Selber!! wieder mit dem Sch…. an und ich fürchte, das wird wieder Haue geben! Gruss Gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 19:33:40 Rolf Büllesfeld Rolf-Christian Müller schrieb: > Trotzdem:https://oly-e.de/forum/e.e-system/28496.htm Danke für den Hinweis, obwohl das unter dem angegebenenen Link Diskutierte hochtechnisch war. 12 Bit, 8 Bit, RAW, Umwandeln von 12 nach 8 Bit etc. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann ist ein optimaler Kontrastumfang nur unter optimalen Bedingungen erreichbar unter Zuhilfenahme der EBV machbar. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 19:56:28 Rolf-Christian Müller Rolf Büllesfeld schrieb: > Rolf-Christian Müller schrieb: > >> Trotzdem:https://oly-e.de/forum/e.e-system/28496.htm > > Danke für den Hinweis, obwohl das unter dem angegebenenen Link > Diskutierte hochtechnisch war. 12 Bit, 8 Bit, RAW, Umwandeln von > 12 nach 8 Bit etc. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, > dann ist ein optimaler Kontrastumfang nur unter optimalen > Bedingungen erreichbar unter Zuhilfenahme der EBV machbar. > Rolf Der Link fürht ja noch weiter. Benutze die Suchfunktion zum Begriff, denn da gibt es noch mehr. Mich hat das nicht so interessiert. Deswegen ist mir das technische auch egal. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.09.2005 Uhrzeit: 20:12:44 Rolf-Christian Müller Rolf-Christian Müller schrieb: > Rolf Büllesfeld schrieb: > >> Rolf-Christian Müller schrieb: >> >>> Trotzdem:https://oly-e.de/forum/e.e-system/28496.htm >> >> Danke für den Hinweis, obwohl das unter dem angegebenenen Link >> Diskutierte hochtechnisch war. 12 Bit, 8 Bit, RAW, Umwandeln von >> 12 nach 8 Bit etc. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, >> dann ist ein optimaler Kontrastumfang nur unter optimalen >> Bedingungen erreichbar unter Zuhilfenahme der EBV machbar. >> Rolf > > Der Link fürht ja noch weiter. Benutze die Suchfunktion zum > Begriff, denn da gibt es noch mehr. Mich hat das nicht so > interessiert. Deswegen ist mir das technische auch egal. > > Rolf P.S.: Klare Aussage: 11,2 Blendenstufen > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 10:41:43 Thilo Auer Hallo Rolf, was soll das denn. Ist da ein Scharmützel an mir vorübergegangen? Hab in der Suchfunktion Nazi“ und „Altvorderer“ eingegeben und nix —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 11:29:44 Rolf Büllesfeld Hallo Thilo, danke für die Erläuterungen, die mir sehr weiterhelfen. Meine Erfahrungen habe in mit JPEG gemacht, da hatte ich den Eindruck, dass der Kontrastumfang eher vergleichbar ist mit einem Diafilm. Obwohl ich das RAW-Format scheue, weil mir die EBV (oder mein Mac) zu langsam ist und ich mit PSE 3.0 eigentlich ganz gut zurechtkomme, war ich mit der Tonwertspreizung nicht selten unzufrieden. Ich muss doch -zumindest bei einigen Aufnahmen- im RAW-Format fotografieren. Liege ich richtig, wenn ich meine, dass man in JPEG 8 Bit und im RAW-Format 12 Bit hat? Nochmals danke für die für mich als laien verständliche Antwort. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 12:21:50 Rolf-Christian Müller Rolf Büllesfeld schrieb: > Hallo Thilo, > danke für die Erläuterungen, die mir sehr weiterhelfen. Meine > Erfahrungen habe in mit JPEG gemacht, da hatte ich den Eindruck, > dass der Kontrastumfang eher vergleichbar ist mit einem Diafilm. > Obwohl ich das RAW-Format scheue, weil mir die EBV (oder mein > Mac) zu langsam ist und ich mit PSE 3.0 eigentlich ganz gut > zurechtkomme, war ich mit der Tonwertspreizung nicht selten > unzufrieden. Ich muss doch -zumindest bei einigen Aufnahmen- im > RAW-Format fotografieren. > Liege ich richtig, wenn ich meine, dass man in JPEG 8 Bit und im > RAW-Format 12 Bit hat? > Nochmals danke für die für mich als laien verständliche Antwort. > Rolf Die Kamera liefert 12 Bit, RAW, glaube ich 16, die man dann in 16 Bit TIFF oder 8 Bit JPEG wandeln kanm. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 14:19:51 Robert Schroeder Hi Rolf, Rolf-Christian Müller wrote: > Die Kamera liefert 12 Bit, RAW, glaube ich 16, die man dann in 16 > Bit TIFF oder 8 Bit JPEG wandeln kanm. genauer: die Kamera liefert intern 12 bit Farbtiefe, und im RAW stecken die auch drin, und mit geeigneter Software und mit 16-Bit-Dateiformaten kö¶nnen die auch weiterverarbeitet werden. Mit dem Kontrastumfang hat das aber nichts zu tun, sondern mit der Abstufung der Helligkeitswerte. Der Kontrastumfang ist nur von der Sensorbaugruppe abhängig, und wird bloß bei TIFF/JPEG zusätzlich vom Kontrastregler im Menü der Kamera begrenzt. Vollen Kontrastumfang gibt’s halt nur bei niedrigster Kontrasteinstellung. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 14:45:36 Hans Wein Rolf-Christian Müller schrieb: > Die Kamera liefert 12 Bit, RAW, glaube ich 16, die man dann in 16 > Bit TIFF oder 8 Bit JPEG wandeln kanm. Theoretisch haben die Sensoren einen Dynamikumfang von etwa 10 (E-300) bis 11 (E-1) Bit bzw. Blendenstufen. Nach der A/D-Wandlung werden daraus 12 Bit, die in dieser Form auch im Rawfile gespeichert werden. Da es kein System gibt, das mit 12 Bit etwas anfangen kann, machen die Rawkonverter daraus je nach Kundenwunsch entweder 16 Bit (durch Tonwertspreizung) oder 8 Bit. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 14:55:32 Rolf-Christian Müller Hans Wein schrieb: > Rolf-Christian Müller schrieb: > >> Die Kamera liefert 12 Bit, RAW, glaube ich 16, die man dann in 16 >> Bit TIFF oder 8 Bit JPEG wandeln kanm. > > Theoretisch haben die Sensoren einen Dynamikumfang von etwa 10 > (E-300) bis 11 (E-1) Bit bzw. Blendenstufen. Nach der A/D-Wandlung > werden daraus 12 Bit, die in dieser Form auch im Rawfile > gespeichert werden. Da es kein System gibt, das mit 12 Bit etwas > anfangen kann, machen die Rawkonverter daraus je nach Kundenwunsch > entweder 16 Bit (durch Tonwertspreizung) oder 8 Bit. Hallo Hans, ich hatte das bisher so verstanden, daß die Differenz zwischen 12 und 16 Bit sozusagen mit Nullen aufgefüllt wird und quasi ein virtueller 16Bit-Standard hergestellt wird. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 17:34:35 Rolf Büllesfeld Aha, dass ist aber eine ganz andere Erklärung als die Bit-Aussage. Dann wäre es also so, dass ich, um optimalen Kontrastumfang zu erzielen, wenn ich im TIFF- oder JPEG-Format fotografiere, die Kontrastregelung an der Kamera zunächst ganz runterstelle, um dann mit Hilfe der EBV das mö¶gliche Optimum herauszuholen (?). Es kann ja sein, dass ich da nicht ganz durchblicke. Ich dachte immer (laienhaft ausgedrückt), dass der Kontrastregler an der Kamera den Bildkontrast zwischen Hell und Dunkel akzentuiert. Unter Kontrastumfang verstehe ich aber die maximale Abbildungsleistung in Blenden- bzw. EV-Stufen zwischen dunkelster und hellster Stelle im Bild. Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verunsichert ob der unterschiedlichen Aussagen. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 19:13:47 Hans Wein Rolf-Christian Müller schrieb: > ich hatte das bisher so verstanden, daß die Differenz zwischen 12 > und 16 Bit sozusagen mit Nullen aufgefüllt wird und quasi ein > virtueller 16Bit-Standard hergestellt wird. Dem ist im Prinzip auch so, denn in Hexzahlen ausgedrückt reichen die darstellbaren Werte in einem zwö¶lfbittigen System von 000 (schwarz) bis FFF (weiß). Kommen nun 4 Bit hinzu, so wäre demnach schwarz jetzt 0000 und weiß FFFF. Um den gleichen Bildeindruck zu erhalten, musst du daher alle Werte mit 16 multiplizieren, was schließlich 0000 bis 0FFF ergibt. Du füllst also tatsächlich die neu hinzugekommenen Stellen mit Nullen auf, und zwar bei den niederwertigsten Bits. Das oben gesagte ist IMHO aber nichts anderes als eine Tonwertspreizung. Wenn du über das Programm DCRaw“ verfügst —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 20:04:43 Herbert Pesendorfer Hallo Rolf! > Aha, > dass ist aber eine ganz andere Erklärung als die Bit-Aussage. > Dann wäre es also so, dass ich, um optimalen Kontrastumfang zu > erzielen, wenn ich im TIFF- oder JPEG-Format fotografiere, die > Kontrastregelung an der Kamera zunächst ganz runterstelle, um > dann mit Hilfe der EBV das mö¶gliche Optimum herauszuholen (?). > Es kann ja sein, dass ich da nicht ganz durchblicke. Ich dachte > immer (laienhaft ausgedrückt), dass der Kontrastregler an der > Kamera den Bildkontrast zwischen Hell und Dunkel akzentuiert. > Unter Kontrastumfang verstehe ich aber die maximale > Abbildungsleistung in Blenden- bzw. EV-Stufen zwischen > dunkelster und hellster Stelle im Bild. > Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verunsichert ob der > unterschiedlichen Aussagen. Ich versuchs mal auf der elektronischen Ebene: Ein Pixel im Sensor braucht auf der einen Seite eine bestimmte minimale Anzahl von Elektronen, damit überhaupt ein Wert angegeben werden kann, der sich aus dem Grundrauschen des Verstärkers abhebt. (Schwarz) Auf der anderen Seite gibt es eine maximale Menge von Elektronen, die ein Pixel verträgt. Treffen mehr Elektronen ein, so werden die – im Fall der E-1 etc – kontrolliert abgeleitet. So wird ein Überlauf in andere Pixel verhindert. (Weiß) Diese Differenz zwischen den minimal (Schwarz) und maximal (Weiß) verarbeitbaren Elektronen macht den Dynamikumfang aus – und der ist für einen Chip immer gleich. Ganz egal, mit wieviel Bit in die Datei geschrieben wird. Der vom Sensor gelieferte Dynamikumfang wird mit 8 Bit einfach in weniger feine Scheiben geschnitten, als mit 12 Bit. Das heißt, dass mit 12 Bit einfach einzelne Helligkeitswerte feiner unterschieden werden kö¶nnen. Ich hoffe, damit deine Verunsicherung etwas abgemindert zu haben. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 20:23:53 Thilo Auer Hallo Rolf, ich versuch das nochmal zu erklären, weil ich bei Hex-Werten und Blabla auch aussteigen muß: Du machst ein Bild, das hat einen gewissen Kontrastumfang von der dunkelsten bis zu hellsten Stelle, diese werden jeweils durch die Lichtwerte des Motivs vorgegeben. Diesen Kontrastumfang kann nun der Chip mehr oder weniger gut umsetzen, er beschneidet ihn also. Jetzt zur Bit-Zahl: Dieser beschnittene“ Kontrastumfang wird durch —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.09.2005 Uhrzeit: 20:27:11 Robert Schroeder Rolf Büllesfeld wrote: > Aha, > dass ist aber eine ganz andere Erklärung als die Bit-Aussage. > Dann wäre es also so, dass ich, um optimalen Kontrastumfang zu > erzielen, wenn ich im TIFF- oder JPEG-Format fotografiere, die > Kontrastregelung an der Kamera zunächst ganz runterstelle, um > dann mit Hilfe der EBV das mö¶gliche Optimum herauszuholen (?). Genau. Oder man ist mit dem Ergebnis zufrieden, wie es aus der Kamera kommt, was bei mir inzwischen oft zutrifft. Als ich von der C-8080WZ auf die DSLR umstieg, hatte ich zunächst den unangenehmen Eindruck, dass bei der E-300 die Lichter schon früher ausfressen als bei der 8080 (beide in Kontrast-Nullstellung), mit anderen Worten dass der Kontrastumfang in den Lichtern geringer geworden war. Ich reduzierte daraufhin erstmal die Kontrasteinstellung im Menü auf -2 und war seitdem mit dem Kontrastverhalten der Kamera recht zufrieden. > Es kann ja sein, dass ich da nicht ganz durchblicke. Ich dachte > immer (laienhaft ausgedrückt), dass der Kontrastregler an der > Kamera den Bildkontrast zwischen Hell und Dunkel akzentuiert. > Unter Kontrastumfang verstehe ich aber die maximale > Abbildungsleistung in Blenden- bzw. EV-Stufen zwischen > dunkelster und hellster Stelle im Bild. […] Weil ich das mal genau wissen wollte, habe ich damals, als mir neben der E-300 und der C-8080WZ auch noch eine E-1 zur Verfügung stand, einen Test durchgeführt, mit dem ich mir das Verhalten der drei Kameras in Sachen Kontrastbewältigung und Kontrastumfang anschaulich machen wollte. Das Resultat steht unter http://www.iemp.net/rs/fototechnik/kontrasttest/index.html bzw. http://www.iemp.net/rs/fototechnik/kontrasttest/index.html. Es zeigte sich dabei auch, dass der spontan gewonnene Eindruck, dass die 8080 bei Nullstellung einen hö¶heren Kontrastumfang hat als die E-300 (oder die E-1), vollkommen zutreffend war. Die 8080 gewinnt jedoch durch weitere Verringerung des Kontrasts nichts mehr an Kontrastumfang hinzu, worüber sich dann der Ausgleich finden lässt. Die 8080 an sich hat letztlich also doch keinen hö¶heren Kontrastumfang als die E-300 (bzw. die E-1). Robert ——————————————————————————————————————————————
