Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 10:07:50 Joerg Fimpel-Janning Hi, wieder mal wird über den Begriff hier diskutiert (und manche mö¶gen das Wort nicht *ggg*). Da ich sicher nicht der Einzige bin, der gerne exakt und verständlich aufgeklärt würde (Halbwissen fast schlimmer als *Garnixwissen*) würde ich mich über eine gut verständliche Definition sehr freuen. Danke! Jö¶rg — Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird nur sporadisch abgefragt! Mitteilungen deshalb bitte über das Kontakt-Formular (siehe Signatur)! http://www.raphael-schule.de http://www.jorgos.info http://www.jorgos.info/scripts/formmailer/ (Kontakt) —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 10:19:35 michael hoefner habe folgendes gefunden: http://www.digicamfotos.de/index3.htm?http://forum.penum.de/showthread.php?id=14586 http://www.digicamfotos.de/index3.htm?http://forum.penum.de/showthread.php?id=10758 grüsse michael — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 10:36:14 Georg Dahlhoff Joerg Fimpel-Janning schrieb: > wieder mal wird über den Begriff hier diskutiert (und manche mö¶gen > das Wort nicht *ggg*). Da ich sicher nicht der Einzige bin, der > gerne exakt und verständlich aufgeklärt würde (Halbwissen fast > schlimmer als *Garnixwissen*) würde ich mich über eine gut > verständliche Definition sehr freuen. Danke! Hallo Jö¶rg, Ich will versuchen, es ganz einfach zu erklären: Ein Crop ist nicht mehr und nicht weniger ein Ausschnitt. Der Cropfaktor 2 bedeutet nichts anderes, als dass die Bilddiagonale eines solchen Bildes die Hälfe des Originals ist. Würde man ein Bild mit einer Kleinbildkamera machen und würde eine mittigen Ausschnitt wählen der genau die halbe Diagonale hat und am besten noch ein Seitenverhälnis von 4:3 dann hätte man fast genau den Ausschnitt, den ein Fourthirds-Sensor beim Einsatz der selben Optik abbilden würde. Soweit ist das sicher noch verständlich, nur weswegen ich und noch einige andere diesen Begriff nicht mö¶gen ist folgendes: Es wird immer so getan, als ob Kleinbild der Weisheit letzter Schluss wäre. Alles bezieht sich auf Kleinbild. Man kö¶nnte sich auch auf 6×4,5 oder APS oder 9×12 cm beziehen. Dann wäre das Mittelformat ein Crop von 9×12, Kleinbild ein Crop vom Mitelformat, APS ein Crop von Kleinbild, Fourthirds ein Crop von… Tatsächlich ist es aber so, das dies alles Systeme sind, zu denen Optiken entwickelt wurden und werden die zu dem jeweiligen Bildformat passen. Deswegen ist es eigentlich nur dann zulässig von einem Crop zu reden, wenn eine Kamera standardmäßig z.B. Kleinbildoptiken nutzt aber einen kleineres Bildformat hat und somit den Bildkreis des Objektivs nicht nutzen kann. Das ist bei Fourthirds nur dann der Fall, wenn man Kleinbildobjektive adaptiert. Bleibt man innerhalb des Systems kann von einem Cropfaktor (bezogen auf was auch immer) nicht die Rede sein. Soweit mein Erklärungsversuch… LG, Georg — Georg Dahlhoff http://www.dahlhoff.com http://www.mainz-bingen-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 10:49:59 Martin Zink Danke Jö¶rg, wollte auch gerade nachfragen! Gruß Maz www.pilzforum.de — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 11:09:19 Martin Zink Guten Morgen Georg, kurze Nachfrage: > Ich will versuchen, es ganz einfach zu erklären: > Ein Crop ist nicht mehr und nicht weniger ein Ausschnitt. Der > Cropfaktor 2 bedeutet nichts anderes, als dass die Bilddiagonale > eines solchen Bildes die Hälfe des Originals ist. Würde man ein > Bild mit einer Kleinbildkamera machen und würde eine mittigen > Ausschnitt wählen der genau die halbe Diagonale hat und am besten > noch ein Seitenverhälnis von 4:3 dann hätte man fast genau den > Ausschnitt, den ein Fourthirds-Sensor beim Einsatz der selben Optik > abbilden würde. OK, soweit verstanden. Das heißt also, bei Cropfaktor 2 wäre die Fläche des Bildes nur 1/4 der Fläche des Kleinbildformates? Gruß Maz www.pilzforum.de — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 11:14:41 WolfgangScharmer Das war jetzt aber etws weit ausgeholt. Kurz gesagt kann man sagen. Da ja Kleinbild sich als Standard“ etabliert hat rechnet man —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 11:21:15 Georg Dahlhoff Martin Zink schrieb: > OK, soweit verstanden. Das heißt also, bei Cropfaktor 2 wäre die > Fläche des Bildes nur 1/4 der Fläche des Kleinbildformates? Hallo Martin, genau so ist es! Gruß, Georg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 11:57:22 Georg Dahlhoff Hallo Wolfgang, WolfgangScharmer schrieb: > Das war jetzt aber etws weit ausgeholt. Das ist immer eine Frage der Differenzierung. > Kurz gesagt kann man sagen. > Da ja Kleinbild sich als Standard“ etabliert hat rechnet man —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 15:45:49 Hans Wein Georg Dahlhoff wrote: > Natürlich kannst Du es so vereinfacht sehen, wenn es Dir hilft die > Wirkung der Brennweiten besser beurteilen zu kö¶nnen. Aber > grundsätzlich sollte man sich angewö¶hnen ein System auch als > solches zu begreifen. Ich würde das nicht so verbissen sehen. Die KB-äuqivalenten Brennweitenangaben haben sich nun einmal in den Kö¶pfen festgesetzt, und so etwas lässt sich nur schwer wieder daraus verbannen. Dem trägt die Industrie auch Rechnung, indem sie z.B. bei Kameras wie der Minolta D7i die Skala am Zoomring nicht mit den technisch korrekten Brennweiten, sondern mit den KB-Werten, also 28-200 beschriftet. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 15:53:45 Georg Dahlhoff Hans Wein schrieb: > Ich würde das nicht so verbissen sehen. Hallo Hans, keine Sorge, ich verbeiße mich schon nicht… 😉 > Die KB-äuqivalenten > Brennweitenangaben haben sich nun einmal in den Kö¶pfen festgesetzt, > und so etwas lässt sich nur schwer wieder daraus verbannen. Dem > trägt die Industrie auch Rechnung, indem sie z.B. bei Kameras wie > der Minolta D7i die Skala am Zoomring nicht mit den technisch > korrekten Brennweiten, sondern mit den KB-Werten, also 28-200 > beschriftet. Ja ja, was einmal in den Kö¶pfen drin ist… – Aber wenn man die Sache erklären will/soll dann muss man es schon etwas genauer nehmen. Das kann nicht schaden. Herzliche Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.dahlhoff.com http://www.mainz-bingen-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 15:57:06 Frank Hintermaier Hallo Hans! Hans Wein“ schrieb: —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 16:17:22 Andy Hi Hans, es ist eine Frage des Bezuges. Solange wie fast jede neue Kamera einen anderen Chip drin hat, macht es Sinn zum Vergleichen eine feste Bezugsgrö¶ße (und da ist dann KB vorteilhaft, weil weit verbreitet) zu haben. Wir haben hier aber ein eigenes System mit festen Grö¶ßen. Es macht also Sinn, wenn wir hier nicht untereinander ständig umrechnen. 14 mm Brennweite an der E1 haben die gleiche Wirkung wie 14 mm an der E300 und jeder noch kommenden FT-Kamera – Punkt. Unsere E20 hat übrigens ein 18-72 Objektiv (äquivalent FT) – ist doch auch mal eine schö¶ne Angabe – oder? Oder so: das Sigma 18-125 hat an einer D70 etwa 14-100 (äquivalent FT) Inzwischen kann ich mir nämlich unter 18-125 an FT mehr vorstellen als unter 36-250 an KB (sowas hatte ich nämlich nie) Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 16:29:12 Dorothö©e Rapp Frank Hintermaier schrieb: > Das mit den Brennweiten sit ja weitesgehend klar. 🙂 > Auf bezieht sich aber nun die Belndenangaben, wenn sie denn nicht > absolut sind. das sind für uns weitgehend theoretische Erö¶rterungen. 2,8 ist 2,8. Schliesslich kannst du ja auch einen Handbelichtungemesser nehmen und die dort ermittelten Werte auf jede Kamera übertragen, Gross-, Mittel- (dort wird ein 2,8 ja auch nicht zum 1,4 weil der Film mehr Licht kriegt ;)), Klein- und sonstiges Bild. Sicherlich gibt es an den extremen Blendenenden Abweichungen, und auch sonst kann jedes Objektive etwas unregelmässig sein, in der Praxis kann man das vernachlässigen, oder, wenn man genug Langeweile oder Interesse hat, auch mal abgleichen ;). lG 😀 — www.doro-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 16:33:28 Dorothö©e Rapp Nachtrag: Dorothö©e Rapp schrieb: > das sind für uns weitgehend theoretische Erö¶rterungen. 2,8 ist 2,8. was die Schiefentärfe angeht, muss man allerdings die Sensor/Filmgrö¶sse natürlich berücksichtigen. Wurde ja auch schon hier erwähnt. Je kleiner der Sensor/Filmfläche, desto mehr (unerwünschte) Schärfentiefe hat man. Gruesse :Doro — www.doro-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 20:09:05 Robert Schroeder Dorothö©e Rapp schrieb: > was die Schiefentärfe angeht, muss man allerdings die > Sensor/Filmgrö¶sse natürlich berücksichtigen. Wurde ja auch schon > hier erwähnt. Je kleiner der Sensor/Filmfläche, desto mehr > (unerwünschte) Schärfentiefe hat man. Oder auch erwünschte – was ich bei der C-8080 etwa bei aus der Hand fotografierten Makroaufnahmen an Schärfentiefevorsprung habe, muss ich mit einer Grö¶ßersensorigen erstmal mit zwei bis drei Blendenstufen ISO-Steigerung ausgleichen, womit sich deren Rauschvorteil – in dieser Situation – ziemlich genau erledigt. Das Gleiche gilt natürlioch auch für FourThirds im Vergleich zu wiederum grö¶ßeren Formaten! In dem Zusammenhang ist dann eigentlich das Einzige, was einer 2/3-Sensor-Kamera wie der C-8080 fehlt —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 21:28:18 Rolf-Christian Müller Georg Dahlhoff schrieb: Die richtige > Betrachtungsweise geht immer vom Bildkreis bzw. der Bilddiagonalen > aus die auch damit die Normalbrennweite definiert. Bei Fourthirds > beträgt diese 22 mm. Eine Brennweite von 22 mm wäre damit die > Normalbrennweite“ alles darüber ist Tele alles darunter ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 21:45:44 Karl Grabherr Georg Dahlhoff schrieb: Hallo Jö¶rg, > Ich will versuchen, es ganz einfach zu erklären: > Ein Crop ist nicht mehr und nicht weniger ein Ausschnitt. Der > Cropfaktor 2 bedeutet nichts anderes, als dass die Bilddiagonale > eines solchen Bildes die Hälfe des Originals ist. Würde man ein > Bild mit einer Kleinbildkamera machen und würde eine mittigen > Ausschnitt wählen der genau die halbe Diagonale hat und am besten > noch ein Seitenverhälnis von 4:3 dann hätte man fast genau den > Ausschnitt, den ein Fourthirds-Sensor beim Einsatz der selben Optik > abbilden würde. > Soweit ist das sicher noch verständlich, nur weswegen ich und noch > einige andere diesen Begriff nicht mö¶gen ist folgendes: > Es wird immer so getan, als ob Kleinbild der Weisheit letzter > Schluss wäre. Alles bezieht sich auf Kleinbild. Man kö¶nnte sich > auch auf 6×4,5 oder APS oder 9×12 cm beziehen. Dann wäre das > Mittelformat ein Crop von 9×12, Kleinbild ein Crop vom Mitelformat, > APS ein Crop von Kleinbild, Fourthirds ein Crop von… Tatsächlich > ist es aber so, das dies alles Systeme sind, zu denen Optiken > entwickelt wurden und werden die zu dem jeweiligen Bildformat > passen. Deswegen ist es eigentlich nur dann zulässig von einem Crop > zu reden, wenn eine Kamera standardmäßig z.B. Kleinbildoptiken > nutzt aber einen kleineres Bildformat hat und somit den Bildkreis > des Objektivs nicht nutzen kann. Das ist bei Fourthirds nur dann > der Fall, wenn man Kleinbildobjektive adaptiert. Bleibt man > innerhalb des Systems kann von einem Cropfaktor (bezogen auf was > auch immer) nicht die Rede sein. > Soweit mein Erklärungsversuch… > LG, Georg > — > Georg Dahlhoff > http://www.dahlhoff.com > http://www.mainz-bingen-foto.de Hallo Georg, mit Deiner Beschreibung triffst Du die Sache genau auf den Punkt! LG, Karl http://www.grabherr-photodesign.com — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 22:45:22 Hans Wein Andy wrote: > es ist eine Frage des Bezuges. > Solange wie fast jede neue Kamera einen anderen Chip drin hat, > macht es Sinn zum Vergleichen eine feste Bezugsgrö¶ße (und da ist > dann KB vorteilhaft, weil weit verbreitet) zu haben. Eben das ist der Punkt. Wenn es von Anbeginn des Digicamzeitalters an nur eine einzige Chipgrö¶ße gegeben hätte, wäre wahrscheinlich niemand auf die Idee mit den äquivalenten Brennweiten gekommen. Und dann muss zu allem Überfluss auch noch einigen Theoretikern so etwas wie eine normierte Brennweite“ einfallen… —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 23:24:57 WolfgangScharmer Ja das ist ein Problem z.B. bei Portraitaufnahmen, wo man sein Motiv scharf haben will und den Hintergrund unscharf. Bei KB mit 90mm-Objektiv und f2,0, war das gut machbar. Wenn ich jetzt aber bei FT das 50mm/f2 nutze habe ich gleich 50% mehr Scharfentiefe. Allerdings laesst sich das ja bei der EBV verbessern — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2005 Uhrzeit: 24:26:31 Dorothö©e Rapp Robert Schroeder schrieb: > In dem Zusammenhang ist dann eigentlich > das Einzige, was einer 2/3-Sensor-Kamera wie der C-8080 fehlt —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.01.2005 Uhrzeit: 9:38:41 Heinz Schumacher Joerg Fimpel-Janning schrieb: > Hi, > wieder mal wird über den Begriff hier diskutiert (und manche mö¶gen > das Wort nicht *ggg*). Da ich sicher nicht der Einzige bin, der > gerne exakt und verständlich aufgeklärt würde (Halbwissen fast > schlimmer als *Garnixwissen*) würde ich mich über eine gut > verständliche Definition sehr freuen. Danke! > Jö¶rg Hallo Jö¶rg, das ist ganz einfach zu erklären und auch vö¶llig kameraunabhängig! Jedes Objektiv hat die Eigenschaft ein reales Objekt auf einer Bildebene abzubilden. Je nach Brennweite und Abstand zum Objekt ergibt sich ein Abbild in einem bestimmten Abbildungsmaßstab. Jede Kamera hat auf der Abbildungsebene eine lichtempfindliche Fläche, die das abgebildete Bild aufnimmt. Diese lichtempfindliche Fläche schneidet praktisch aus dem Gesamtabild ein Stück heraus und macht es zum Foto. Je kleiner diese Fläche ist, um so grö¶ßer ist der Crop. Hier von einem Faktor zu sprechen ist nicht zulässig und führt immer wieder zum Streit der Gelehrten. Man muß den Crop gerechterweise immer absolut angeben also z.B 24x36mm oder 6×9 usw. Den sogenannten Crop-Faktor hat man lediglich eingeführt um die einzelnen Systeme miteinander vergleichen zu kö¶nnen. Als Bezugsgrö¶ße hat man zufälligerweise das Kleinbildformat genommen also absolut 24×36. Eine Kamera mit 12x18mm absolutem Crop hat zu Kleinbild den Crop-Faktor 2! lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.01.2005 Uhrzeit: 10:12:32 Guido Mq Schon eine sehr schoene Erklaerung. Ertschwehrend kommt noch dazu: die E-1 hat zwar einen Sucher, der 100% dessen anzeigt was man wirklich schiesst- das ist gut, weil man wirklich das kriegt, was man sieht. Zusaetzlich kommt noch der aktuelle VF(viewfinder) Vergroesserungsfaktor- und der bezieht sich auf 50mm-pur- und auch der ist nahe bei 100%. Der E-1 Sucher beguckt halt nur 1/4 der Flaeche, die ein 24X36mm SLR Sucher begucken wuerde- und liefert mit 50mm fast 100%- den wirklichen 2X crop erahnt man erst, wenn man sich das geschossene Bild mal auf dem Computer anguckt. Durch den Sucher sieht man den Crop-Faktor nicht- 50 mm ist immer noch ein Normalobjektiv, das so ziemlich das wiedergibt, was man auch mit dem linken Auge sieht( so man den das rechte Auge durch den Sucher gucken laesst). 200mm sehen aus wie 200mm an einer FF-SLR- erst am Computer oder beim Ausdrucken erkennt man, dass man mit dem Betrachtungswinkel einer vergleichbaren 400er Linse geschossen hat.Ich liebe Tele, und ich bin immer wieder erfreut, dass ich wirklich 1/4 der Flaeche oder 2X crop geschossen habe, aber im Sucher sieht man das nicht. — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
