Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 17:22:18 Michael Pfister Hallo, habe gerade gelesen, dass der Kontrastumfang von Diafilm etwa 1:32 beträgt. Das wären dann, wenn ich das soweit richtig verstehe 5 EVs, oder? Nun meine Frage zu den CCDs unserer E-Systemkameras, weiss jemand wieviel Kontrast der jeweilige Chip darstellen kann? Schö¶nen Gruss Michael — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 17:45:10 Gerd Ruhland Hallo Michael, schau mal hier nach: https://oly-e.de/forum/e.e-system/34736.htm#0 Ich gehe mal davon aus, daß Karl wußte, wovon er schreibt! Gruss Gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 18:02:33 Manfred Mueller-Spaeth Hallo! Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 Blendenstufen. Gruß, Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 18:05:30 Michael Pfister Am Sun, 21 Aug 2005 17:45:10 +0200 schrieb Gerd Ruhland: Hallo Gerd, > Hallo Michael, > schau mal hier nach: > > https://oly-e.de/forum/e.e-system/34736.htm#0 Danke für den Link, das ist ziemlich genau das was ich gesucht habe 🙂 > Ich gehe mal davon aus, daß Karl wußte, wovon er schreibt! Ich habe auch den Eindruck, dass Karl i.d.R. weiss wovon er ’spricht‘ 🙂 Gruss Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 18:19:37 Michael Pfister Am Sun, 21 Aug 2005 18:02:33 +0200 schrieb Manfred Mueller-Spaeth: > Hallo! > > Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 > Blendenstufen. > > Gruß, Manfred Danke für die Info! Gruss Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.08.2005 Uhrzeit: 24:14:00 Klaus Schraeder Die CCD Chips kö¶nnen nach Kodak Datenblatt einen Kontrastumfang (linearer Dynamikbereich) verarbeiten von E-1: 40000/17= 1:2500 entspr. rund 11,2 Blendenstufen E-300: 25500/16= 1:1600 entspr. rund 10,7 Blendenstufen In der Praxis liegen die Werte etwas niedriger wegen nachfolgender Elektronik, aber Du hast ja nach den Chips gefragt Gruss Klaus Schraeder Quelle: Datenblätter Kodak — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 6:02:04 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 00:14:00 +0200 schrieb Klaus Schraeder: > Die CCD Chips kö¶nnen nach Kodak Datenblatt einen Kontrastumfang > (linearer Dynamikbereich) verarbeiten von > > E-1: 40000/17= 1:2500 entspr. rund 11,2 Blendenstufen > E-300: 25500/16= 1:1600 entspr. rund 10,7 Blendenstufen Danke für die Antwort.. > In der Praxis liegen die Werte etwas niedriger wegen > nachfolgender Elektronik, aber Du hast ja nach den Chips gefragt Manfred Mueller-Spaeth schrieb: >> Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 >> Blendenstufen. Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) sein, oder? schö¶nen Gruss Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 9:56:39 Hans Wein Michael Pfister schrieb: >> E-1: 40000/17= 1:2500 entspr. rund 11,2 Blendenstufen >> E-300: 25500/16= 1:1600 entspr. rund 10,7 Blendenstufen >> In der Praxis liegen die Werte etwas niedriger wegen >> nachfolgender Elektronik, aber Du hast ja nach den Chips gefragt >>> Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 >>> Blendenstufen. > > Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) > sein, oder? Nein, das wären dann sogar 12 Blendenstufen. Hierzu folgende einfache Rechnung: Da die Vergrö¶ßerung der Blendenö¶ffnung um eine Stufe einer Verdoppelung der wirksamen Fläche entspricht, kannst du hier das duale Zahlensystem anwenden, wo jede weitere Stelle ebenfalls den Umfang der darzustellenden Werte verdoppelt: 2^0 = 1 2^1=2 2^2=4 2^3=8 2^4=16 usw. Da 1 Bit jeweils einer dualen Stelle entspricht, hast du nach dieser Rechnung bei 8 Bit 2^8=256, bei 12 Bit sogar 2^12=4096 Mö¶glichkeiten. Letzteres reicht also aus, um den Kontrastumfang der E-1 abzubilden (bei der E-300 täte es auch 1 Bit weniger, aber niemand arbeitet mit 11 Bit). Um den Werteumfang darzustellen, der 8,3 Blendenstufen entspricht, wären sogar nur 9 Bit erforderlich, denn 2^8,3=315. Das Pikante an der ganzen Sache: Die Verfechter der Raw-Verarbeitung nehmen gern die hohe Farbtiefe von 16 Bit als Argument. Nur übersehen sie dabei meist, dass von diesen 16 Bit womö¶glich nur 9 Bit real sind, die restlichen 7 aber durch Interpolation gewonnen werden 😉 MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 10:20:48 Hannes Baumann Hans Wein schrieb: > Michael Pfister schrieb: > >>> E-1: 40000/17= 1:2500 entspr. rund 11,2 Blendenstufen >>> E-300: 25500/16= 1:1600 entspr. rund 10,7 Blendenstufen >>> In der Praxis liegen die Werte etwas niedriger wegen >>> nachfolgender Elektronik, aber Du hast ja nach den Chips gefragt > >>>> Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 >>>> Blendenstufen. >> >> Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) >> sein, oder? > > Nein, das wären dann sogar 12 Blendenstufen. Hierzu folgende > einfache Rechnung: > > Da die Vergrö¶ßerung der Blendenö¶ffnung um eine Stufe einer > Verdoppelung der wirksamen Fläche entspricht, kannst du hier das > duale Zahlensystem anwenden, wo jede weitere Stelle ebenfalls den > Umfang der darzustellenden Werte verdoppelt: > > 2^0 = 1 > 2^1=2 > 2^2=4 > 2^3=8 > 2^4=16 usw. > > Da 1 Bit jeweils einer dualen Stelle entspricht, hast du nach > dieser Rechnung bei 8 Bit 2^8=256, bei 12 Bit sogar 2^12=4096 > Mö¶glichkeiten. Letzteres reicht also aus, um den Kontrastumfang der > E-1 abzubilden (bei der E-300 täte es auch 1 Bit weniger, aber > niemand arbeitet mit 11 Bit). Hä??? Es geht doch darum welchen Kontrastumfang ich einfangen kann… mit wie viel Bit ich diesen darstelle macht doch nur die einzellnen Abstufungen grö¶ßer oder kleiner…!? Gruß Hannes — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 12:15:51 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 10:20:48 +0200 schrieb Hannes Baumann: > Hans Wein schrieb: > >> Michael Pfister schrieb: >> >>>> E-1: 40000/17= 1:2500 entspr. rund 11,2 Blendenstufen >>>> E-300: 25500/16= 1:1600 entspr. rund 10,7 Blendenstufen >>>> In der Praxis liegen die Werte etwas niedriger wegen >>>> nachfolgender Elektronik, aber Du hast ja nach den Chips gefragt >> >>>>> Die E-300 hat laut DCTau Testprotokoll (Version 4.1) 8.3 >>>>> Blendenstufen. >>> >>> Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) >>> sein, oder? >> >> Nein, das wären dann sogar 12 Blendenstufen. Hierzu folgende >> einfache Rechnung: >> >> Da die Vergrö¶ßerung der Blendenö¶ffnung um eine Stufe einer >> Verdoppelung der wirksamen Fläche entspricht, kannst du hier das >> duale Zahlensystem anwenden, wo jede weitere Stelle ebenfalls den >> Umfang der darzustellenden Werte verdoppelt: >> >> 2^0 = 1 >> 2^1=2 >> 2^2=4 >> 2^3=8 >> 2^4=16 usw. >> >> Da 1 Bit jeweils einer dualen Stelle entspricht, hast du nach >> dieser Rechnung bei 8 Bit 2^8=256, bei 12 Bit sogar 2^12=4096 >> Mö¶glichkeiten. Letzteres reicht also aus, um den Kontrastumfang der >> E-1 abzubilden (bei der E-300 täte es auch 1 Bit weniger, aber >> niemand arbeitet mit 11 Bit). > > Hä??? Es geht doch darum welchen Kontrastumfang ich einfangen > kann… mit wie viel Bit ich diesen darstelle macht doch nur die > einzellnen Abstufungen grö¶ßer oder kleiner…!? > > Gruß Hannes Danke @ Hans und Hannes.. ich hab’s noch nicht 100&ig kaiert, aber ich druck mir das mal aus und legs unters Kopfkissen, dann werd‘ ich’s schon raffen ;-)) schö¶ne Gruss Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 12:29:43 Manfred Mueller-Spaeth Michael Pfister schrieb: > Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) > sein, oder? Da kann man wohl von ausgehen. Schliesslich sollte man das messen, was die Kamera liefert, nicht das, was nachher runtergerechnet wird (es ging ja auch um den Chip). Nähere Infos zu den Meßverfahren findet man hier: http://www.uschold.com/htm/Uebersicht/Tests/DCTau/dctau.htm Gruß, Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 12:54:54 Manfred Mueller-Spaeth Hallo! Da es sich hier um die klassische D/A-Wandlung handelt, darf man einen Fehler bei der Betrachtung der Auflö¶sung und der Mö¶glichkeiten nicht machen, der immer wieder gerne gemacht wird: es wird nicht unterschieden, mit welcher Auflö¶sung das Signal gewandelt und in welcher Auflsö¶ung weiterverarbeitet wird. Da ist die Frage nach Raw und 12bit schon angebracht, denn da der Sensor diese 12bit liefert, weiss ich zuerst mal nicht, wo sich im Grenzbereich der Auflö¶sung mehr tut, in den Lichtern oder im Schatten. Denn die Wandlung auf 8bit stellt eine Dynamikbegrenzung dar, und da kann es passieren, dass z.B. die unteren 2-3 bit im Rauschen untergehen und gar nicht signifikant sind, wogegen im 9. oder 10. bit noch Nuancen erfasst werden. Diese würden dann abrasiert“ oder zumindest durch eine —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 12:55:31 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 12:29:43 +0200 schrieb Manfred Mueller-Spaeth: > Michael Pfister schrieb: > >> Das wird dann wohl der maximale Kontrastumfang bei 12bit (RAW) >> sein, oder? > > Da kann man wohl von ausgehen. Schliesslich sollte man das > messen, was die Kamera liefert, nicht das, was nachher > runtergerechnet wird (es ging ja auch um den Chip). > > Nähere Infos zu den Meßverfahren findet man hier: > http://www.uschold.com/htm/Uebersicht/Tests/DCTau/dctau.htm > > Gruß, Manfred Hallo Manfred, es ging mir schon auch um die praktische Umsetzung.. z.B. bei einer Gegenlichtaufnahme vernünftig abschätzen zu kö¶nnen wie weit ich Ablenden kann/muss wenn ich die Schattenpartie per Spot anmesse. Ausserdem würde mich interessieren inwieweit RAW bei solchen belichtungstechnisch schwierigen Situationen überlegen ist.. Ich denke ich werde das einfach praktisch Ausprobieren.. schö¶nen Gruß Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 12:59:27 Manfred Mueller-Spaeth Hallo Michael! Michael Pfister schrieb: > Ich denke ich werde das einfach praktisch Ausprobieren.. Wird wohl das Beste sein … 😉 Obwohl es auch Spaß macht, das Ganze unter dem Aspekt der Technik zu diskutieren. Gruß, Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 14:24:39 Hans Wein Hannes Baumann schrieb: > Hä??? Es geht doch darum welchen Kontrastumfang ich einfangen > kann… mit wie viel Bit ich diesen darstelle macht doch nur die > einzellnen Abstufungen grö¶ßer oder kleiner…!? Das mit den feineren Abstufungen stimmt zwar, aber damit ist auch zwangsläufig festgelegt, welches der kleinste Wert ist, den du abbilden kannst. Ein Beispiel hierzu: Die E-1 Sensorzelle liefert als kleinstmö¶glichen Wert 17 Elektronen (alles was darunter liegt, ist garantiert nur noch Rauschen) und als grö¶ßtmö¶glichen Wert derer 40.000 (darüber läuft die Zelle über). Wenn du jetzt digitalisierst, würdest du bei 8 Bit sinnvollerweise die 40.000 mit voller Pulle“ gleichsetzen was 255 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 14:24:47 Hans Wein Manfred Mueller-Spaeth schrieb: > Da ist die Frage nach Raw und 12bit schon angebracht, denn da der > Sensor diese 12bit liefert, weiss ich zuerst mal nicht, wo sich > im Grenzbereich der Auflö¶sung mehr tut, in den Lichtern oder im > Schatten. Die Spannung der Sensordioden wird hochohmig gemessen, und damit ist der Zusammenhang zwischen Lichtmenge und Spannung praktisch linear. > Denn die Wandlung auf 8bit stellt eine > Dynamikbegrenzung dar, und da kann es passieren, dass z.B. die > unteren 2-3 bit im Rauschen untergehen und gar nicht signifikant > sind, wogegen im 9. oder 10. bit noch Nuancen erfasst werden. Hardwareseitig wird der A/D-Wandler wohl eine Auflö¶sung von 14 Bit haben, von denen 12 weiterverarbeitet werden. Die Reduzierung auf 8 Bit ist eine reine Softwareangelegenheit, die auch nur bei JPEG/TIFF-Ausgabe zum Tragen kommt. > Ach übrigens – ich gehe davon aus, dass 16bit Daten linear > skaliert und nicht interpoliert werden. Letzteres hätte einen > Informationsverlust zur Folge, ersteres nicht. Wenn ich die Mathematik noch richtig im Kopf habe, so ist es eine lineare Interpolation… MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:06:32 Klaus Schraeder Hans Wein schrieb: > Die Spannung der Sensordioden wird hochohmig gemessen, und damit > ist der Zusammenhang zwischen Lichtmenge und Spannung praktisch > linear. Die Photodioden liefern einen der Bestrahlungsstärke proportionalen Strom, der pro Pixel einen Speicherkondensator auflädt und deren Ladung wird verschoben und über einen Leseverstärker dann in eine Spannung gewandelt. Am Ende hat man dann tatsächlich eine der Bestrahlungsstärke proportionale Spannung > >> Denn die Wandlung auf 8bit stellt eine >> Dynamikbegrenzung dar, und da kann es passieren, dass z.B. die >> unteren 2-3 bit im Rauschen untergehen und gar nicht signifikant >> sind, wogegen im 9. oder 10. bit noch Nuancen erfasst werden. Nein, das ist nicht so. Es wird das 12 bit Signal linear komprimiert, d.h. die Stufung wird grober, an der Gesamtdynamik ändert sich aber nichts. > > Hardwareseitig wird der A/D-Wandler wohl eine Auflö¶sung von 14 Bit > haben, Das ist wilde Spekulation. Es wird ein 12 bit A/D Wandler Kern in einem Asic mit dem TMS 320 DSP von Texas Instruments verwendet. Immer wieder wird behauptet, dass RAWs mit ihren 12 bit Farbtiefe eine grö¶ssere Dynamik besitzen als 8 bit TIFFs oder JPGs. Das ist vö¶lliger Quatsch. Der Sensor liefert 67 dB Gesamtdynamik, das entspricht linear einem Wert von rund 1:2200 oder 11,3 bit. Auch wenn dann auf 8 bit linearisiert wird, bleibt diese Dynamik erhalten. Nur ist der Bereich mit 12 bit feiner gestuft, als der gleiche Bereich mit 8 bit. Oder anschaulich: ein Meterstab mit einer Länge von 1 m bleibt ein Meterstab von 1 m, unabhängig ob er eine Dezimeterteilung besitzt (das sind dann 3,3 bit) oder eine mm Teilung hat (das sind dann 10 bit). Genauso ist es mit der Dynamik, oder, was das gleiche ist, dem Kontrastumfang. In der Praxis liegt der nutzbare Kontrastumfang ein bisschen niedriger: weil der nachgeschaltete Verstärker zur ISO Einstellung auch etwas rauscht, und weil der A/D Wandler ebenfalls ein Quantisierungsrauschen besitzt. Gruss Klaus Schraeder Gruss Klaus — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:13:10 Manfred Mueller-Spaeth Hans Wein schrieb: > Wenn ich die Mathematik noch richtig im Kopf habe, so ist es eine > lineare Interpolation… Ok – ich hätte weiter ausholen müssen. Was ich mit Skalieren“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:18:36 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 15:06:32 +0200 schrieb Klaus Schraeder: > Hans Wein schrieb: > >> Die Spannung der Sensordioden wird hochohmig gemessen, und damit >> ist der Zusammenhang zwischen Lichtmenge und Spannung praktisch >> linear. > > Die Photodioden liefern einen der Bestrahlungsstärke > proportionalen Strom, der pro Pixel einen Speicherkondensator > auflädt und deren Ladung wird verschoben und über einen > Leseverstärker dann in eine Spannung gewandelt. Am Ende hat man > dann tatsächlich eine der Bestrahlungsstärke proportionale > Spannung > >> >>> Denn die Wandlung auf 8bit stellt eine >>> Dynamikbegrenzung dar, und da kann es passieren, dass z.B. die >>> unteren 2-3 bit im Rauschen untergehen und gar nicht signifikant >>> sind, wogegen im 9. oder 10. bit noch Nuancen erfasst werden. > > Nein, das ist nicht so. Es wird das 12 bit Signal linear > komprimiert, d.h. die Stufung wird grober, an der Gesamtdynamik > ändert sich aber nichts. > >> >> Hardwareseitig wird der A/D-Wandler wohl eine Auflö¶sung von 14 Bit >> haben, > > Das ist wilde Spekulation. Es wird ein 12 bit A/D Wandler Kern in > einem Asic mit dem TMS 320 DSP von Texas Instruments verwendet. > > Immer wieder wird behauptet, dass RAWs mit ihren 12 bit Farbtiefe > eine grö¶ssere Dynamik besitzen als 8 bit TIFFs oder JPGs. Das > ist vö¶lliger Quatsch. Der Sensor liefert 67 dB Gesamtdynamik, > das entspricht linear einem Wert von rund 1:2200 oder 11,3 bit. > Auch wenn dann auf 8 bit linearisiert wird, bleibt diese Dynamik > erhalten. Nur ist der Bereich mit 12 bit feiner gestuft, als der > gleiche Bereich mit 8 bit. wenn ich das jetzt richtig gebacken kriege, dann isses für schwierige Belichtungsanforderungen wurschtegal ob ich mit RAW, Tiff oder Jpeg aufnehme – der hö¶here Dynamikumfang des RAWs wäre dann nur bei Tonwertspreitzungen in der EBV relevant… richtig so?? > Oder anschaulich: ein Meterstab mit einer Länge von 1 m bleibt > ein Meterstab von 1 m, unabhängig ob er eine Dezimeterteilung > besitzt (das sind dann 3,3 bit) oder eine mm Teilung hat (das > sind dann 10 bit). Genauso ist es mit der Dynamik, oder, was das > gleiche ist, dem Kontrastumfang. > > In der Praxis liegt der nutzbare Kontrastumfang ein bisschen > niedriger: weil der nachgeschaltete Verstärker zur ISO > Einstellung auch etwas rauscht, und weil der A/D Wandler > ebenfalls ein Quantisierungsrauschen besitzt. Wieviele EV-Schritte kann man denn dann in der Praxis erwarten? E-1/E-300 sollten ja dann immer noch gut mehr Kontrastumfang als Diafilm haben… > Gruss > Klaus Schraeder Vielen Dank für die Info! Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:25:03 Manfred Mueller-Spaeth Klaus Schraeder schrieb: > erhalten. Nur ist der Bereich mit 12 bit feiner gestuft, als der > gleiche Bereich mit 8 bit. Ähh – tut mir leid – aber genau das wurde mir beim E-Technik-Studium als grö¶ßere Dynamik“ beigebracht. Um mal eine —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:53:23 Klaus Schraeder Michael Pfister schrieb: > wenn ich das jetzt richtig gebacken kriege, dann isses für > schwierige Belichtungsanforderungen wurschtegal ob ich mit RAW, > Tiff oder Jpeg aufnehme – der hö¶here Dynamikumfang des RAWs wäre > dann nur bei Tonwertspreitzungen in der EBV relevant… richtig > so?? > Fast. Nur haben die RAWs keinen hö¶heren Dynamikumfang, sondern sind mit 12 bit digitalisiert, zu Deutsch, haben eine feinere Stufung. Und das kann bei der EBV bei Tonwertkorrekturen relevant sein, weil bei feineren Werten nach der Wandlung nach 8 bit immer noch genügend Werte zur Verfügung stehen, um Tonwertabrisse zu vermeiden. > Wieviele EV-Schritte kann man denn dann in der Praxis erwarten? > E-1/E-300 sollten ja dann immer noch gut mehr Kontrastumfang als > Diafilm haben… Haben sie ja auch. Diafilm besitzt einen nutzbaren Kontrastumfang von rund 6 Blendenstufen. Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. Weshalb von rund 11 bzw 10 Blendenstufen etwas weniger ankommen, habe ich in meinem früheren Posting erläutert Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 15:56:28 Klaus Schraeder Manfred Mueller-Spaeth schrieb: > Mit Dynamik ist dabei der > Signal/Rauschabstand gemeint – ich denke, da reden wir vonm > gleichen Thema, oder habe ich da was falsch verstanden? Ich > meine das durchaus ernst, mich interessiert das Thema durchaus. > > Gruß, Manfred Ja natürlich. Auch ich rede vom Signal/Rauschabstand. Und der beträgt 67 dB bei der E-1. Und den kann ich entweder mit 8 bit digitalisieren, oder mit 12 bit. Hö¶her macht keinen Sinn, dann digitalisiere ich nur noch das Rauschen. Gruss Klaus Schraeder > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 16:13:02 Manfred Mueller-Spaeth Klaus Schraeder schrieb: > Ja natürlich. Auch ich rede vom Signal/Rauschabstand. Und der > beträgt 67 dB bei der E-1. Und den kann ich entweder mit 8 bit > digitalisieren, oder mit 12 bit. Hö¶her macht keinen Sinn, dann > digitalisiere ich nur noch das Rauschen. Da sind wir einer Meinung. Aber um die 67dB komplett ‚rüberzubringen, brauch‘ ich 12 bit, richtig? Mit 8 bit beschränke ich das Ganze auf 48 dB – da fehlt dann doch ein wenig Dynamik, oder? (Ein Forum ist für eine solche Diskussion irgendwie schlecht geeignet, ich stünde jetzt lieber vor einem Flipchart …) 😉 Gruß, Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 19:39:46 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 15:53:23 +0200 schrieb Klaus Schraeder: > Michael Pfister schrieb: > >> wenn ich das jetzt richtig gebacken kriege, dann isses für >> schwierige Belichtungsanforderungen wurschtegal ob ich mit RAW, >> Tiff oder Jpeg aufnehme – der hö¶here Dynamikumfang des RAWs wäre >> dann nur bei Tonwertspreitzungen in der EBV relevant… richtig >> so?? >> > > Fast. Nur haben die RAWs keinen hö¶heren Dynamikumfang, sondern > sind mit 12 bit digitalisiert, zu Deutsch, haben eine feinere > Stufung. Und das kann bei der EBV bei Tonwertkorrekturen > relevant sein, weil bei feineren Werten nach der Wandlung nach 8 > bit immer noch genügend Werte zur Verfügung stehen, um > Tonwertabrisse zu vermeiden. > >> Wieviele EV-Schritte kann man denn dann in der Praxis erwarten? >> E-1/E-300 sollten ja dann immer noch gut mehr Kontrastumfang als >> Diafilm haben… > > Haben sie ja auch. Diafilm besitzt einen nutzbaren Kontrastumfang > von rund 6 Blendenstufen. Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 > Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. Weshalb von > rund 11 bzw 10 Blendenstufen etwas weniger ankommen, habe ich in > meinem früheren Posting erläutert > > Gruss > Klaus Schraeder Das hab‘ ich jetzt (glaub ich wenigstens 😉 verstanden.. Ich danke vielmals für die Erklärungen! schö¶nen Abend noch Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 20:04:49 Robert Schroeder Klaus Schraeder wrote: >> Wieviele EV-Schritte kann man denn dann in der Praxis erwarten? >> E-1/E-300 sollten ja dann immer noch gut mehr Kontrastumfang als >> Diafilm haben… > > Haben sie ja auch. Diafilm besitzt einen nutzbaren Kontrastumfang > von rund 6 Blendenstufen. Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 > Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. […] Hier vielleicht zur Ergänzung dann auch nochmal der Hinweis auf den Real-Life-Test in http://www.iemp.net/rs/fototechnik/kontrasttest/ – im JPEG-Betrieb werden die 9 Blendenstufen bestätigt; ein Vorteil der E-1 gegenüber der E-300 ist jedoch im JPEG-Betrieb nicht festzustellen. Schö¶ne Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 20:06:26 Hannes Baumann Manfred Mueller-Spaeth schrieb: > Klaus Schraeder schrieb: > >> erhalten. Nur ist der Bereich mit 12 bit feiner gestuft, als der >> gleiche Bereich mit 8 bit. > > Ähh – tut mir leid – aber genau das wurde mir beim > E-Technik-Studium als grö¶ßere Dynamik“ beigebracht. Um mal eine —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 20:18:59 Michael Pfister Am Mon, 22 Aug 2005 20:04:49 +0200 schrieb Robert Schroeder: > Klaus Schraeder wrote: > >>> Wieviele EV-Schritte kann man denn dann in der Praxis erwarten? >>> E-1/E-300 sollten ja dann immer noch gut mehr Kontrastumfang als >>> Diafilm haben… >> >> Haben sie ja auch. Diafilm besitzt einen nutzbaren Kontrastumfang >> von rund 6 Blendenstufen. Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 >> Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. […] > > Hier vielleicht zur Ergänzung dann auch nochmal der Hinweis auf den > Real-Life-Test in http://www.iemp.net/rs/fototechnik/kontrasttest/ > – im JPEG-Betrieb werden die 9 Blendenstufen bestätigt; ein Vorteil > der E-1 gegenüber der E-300 ist jedoch im JPEG-Betrieb nicht > festzustellen. > > Schö¶ne Grüße, > Robert Super! Danke für den Link, so Interessant das mit der Theorie auch ist, so ’ne Visualisierung ist halt im whrsten wortsinne ‚anschaulich‘ Merci Michael —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 21:00:37 Klaus Schraeder Manfred Mueller-Spaeth schrieb: > Da sind wir einer Meinung. Aber um die 67dB komplett > ‚rüberzubringen, brauch‘ ich 12 bit, richtig? Mit 8 bit > beschränke ich das Ganze auf 48 dB – da fehlt dann doch ein > wenig Dynamik, oder? Nein, wieso denn? 67dB oder 1:2300 kann ich auch mit 2 bit rüberbringen…wieso setzt Du 6dB pro bit??? Die Anzahl der bits entscheidet über die Auflö¶sung… klar, bei 8 bit ist die geringer als bei 12 bit, aber wie gesagt, den Dynamikumfang kannst Du sogar mit 2 bit übertragen, halt recht grob nur! Erklär mir mal, wieso Du meinst, Du kö¶nntest mit 48 bit nur 48dB Dynamik übertragen! Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 21:03:56 Klaus Schraeder Aber Achtung: Dein Monitor kann nur 8 bit Farbtiefe pro Kanal, und das sind dann 8 Blendenstufen, wiedergeben. Die Visualisation funktioniert alsi leider nicht 100%ig. gruss klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 21:03:56 Klaus Schraeder Aber Achtung: Dein Monitor kann nur 8 bit Farbtiefe pro Kanal, und das sind dann 8 Blendenstufen, wiedergeben. Die Visualisation funktioniert alsi leider nicht 100%ig. gruss klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.08.2005 Uhrzeit: 21:33:38 Manfred Mueller-Spaeth Klaus Schraeder schrieb: > Nein, wieso denn? 67dB oder 1:2300 kann ich auch mit 2 bit > rüberbringen…wieso setzt Du 6dB pro bit??? Weil ich hier eine Analogie zur Audio-Samplingtechnik sehe – wahrscheinlich ist das die falsche Betrachtungsweise. Ich muss mich da noch mal näher mit befassen … dann mache ich evtl. noch mal einen neuen Thread auf. Hast Du dazu evtl. fundierte Literaturtipps? Gruß, Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.08.2005 Uhrzeit: 22:26:13 Christian Klaus Schraeder schrieb: > Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 > Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. Gilt das für die E-300 bei jeder ISO-Einstellung? Denn im FoMag habe ich anhand eines Diagramm gesehen, dass ca. 8 bis 8,5 Blendenstufen nur für ISO 100 gelten. Bei ISO 400 waren es nach dem Diagramm nur noch knapp 7.5 Blendenstufen. Ach ja, das Diagramm ist im FoMag 2/2005. Danke für eine Antwort, Christian —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.08.2005 Uhrzeit: 23:35:39 Robert Schroeder Christian wrote: > Klaus Schraeder schrieb: > >> Bei der E-1 kannst Du mit rund 9 >> Blendenstufen rechnen, bei der E-300 etwas weniger. > > Gilt das für die E-300 bei jeder ISO-Einstellung? Denn im FoMag > habe ich anhand eines Diagramm gesehen, dass ca. 8 bis 8,5 > Blendenstufen nur für ISO 100 gelten. […] Ja. Kann gut sein, dass – bei vielen Kameras – auch die Dynamik mit zunehmender ISO-Zahl etwas nachlässt. Die 8 bis 8 5 Blendenstufen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2005 Uhrzeit: 9:31:45 Klaus Schraeder Wie in meinen vorherigen Beiträgen beschrieben, ist die Dynamik als das Verhältnis von Nutzsignal zu Rauschen definiert. Und da das Rauschen mit hö¶herer Empfindlichkeit zunimmt, nimmt im Gleichen Masse die Dynamik ab. Als Richtwert gilt: Verdopplung der ISO Empfindlichkeit: 1 Blende weniger Dynamik sprich Objektkontrastumfang. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2005 Uhrzeit: 9:31:45 Klaus Schraeder Wie in meinen vorherigen Beiträgen beschrieben, ist die Dynamik als das Verhältnis von Nutzsignal zu Rauschen definiert. Und da das Rauschen mit hö¶herer Empfindlichkeit zunimmt, nimmt im Gleichen Masse die Dynamik ab. Als Richtwert gilt: Verdopplung der ISO Empfindlichkeit: 1 Blende weniger Dynamik sprich Objektkontrastumfang. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
