Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 18:56:38 Sö¶ren Drube (k)eine Liebesgeschichte““ Kapitel 1: Erste Annäherungsversuche Zuerst gehö¶rt von der Olympus habe ich in der Berufsschule von einer Mitschülerin als ich fragte: und womit hast Du die —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 19:32:47 Alexander Krause (k)eine Liebesgeschichte““ Na da muss ich doch wenigstens zu chipgrö¶ße und zukunftssicherheit meinen senf dazu geben. Kameras sind Computer, und wie bei compis muss man ab und zu das sytem wechseln oder einfach neu anschaffen. wenn ich also alle 2 jahre nen neuen computer kaufe… warum sollte es bei anderen dingen da anders sein. die zeiten eines sytems auf jahre sind vorbei. eine ausrüstung muss sich binnen kürzester zeit rechenen und da ist die e-1 mit einer moralischen lebensdauer von 2-3 jahrem optimal im preis, andere gute hersteller verlangen für ähnliche leistung oft mehr als das doppelte. Daher ist die e-1 eine gute lö¶sung für den moment, egal wie´s weitergeht. alex ps: beim momentanen trend zur miniturisierung ist die chipgrö¶ße bestimmt ausreichend. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 20:25:38 Guenter H. (k)eine Liebesgeschichte““ Hallo Sö¶ren, ich denke, Du stellst Deine Betrachtung -wenn ich mir Deine Zeilen so durchlese- doch sehr stark auf das Markenimage ab. Auch wenn da oder dort eigentlich zu lesen ist, dass dem nicht so sein solle, schleicht sich der Gedanke aufgrund vieler Deiner Aussagen doch allzu oft in den Kopf. Ich will dies aber garnicht werten, vielmehr denke ich, ist es notwendig, auf einen ganz anderen Punkt näher einzugehen: Deine Aussagen zu Chipgrö¶sse, Auflö¶sungsvermö¶gen und Dynamikumfang. Hier den sehr einfachen Schluss ziehen zu wollen, dass kleinere Chips automatisch in allen Punkten die grö¶sseren Nachteile haben, verbietet sich aus der Praxis heraus. Dies soll an einem ganz einfachen Beispiel verdeutlicht werden: Die Nikon D70 hat einen Chip in der Grö¶sse 15,6 x 23,7 mm = 369 mm2 bei 6 Millionen effektiven Pixeln. Die Olympus 8080 hat einen Chip in der Grö¶sse 6,6 x 8,8 mm = 58 mm2. Der Chip der Nikon ist also, obwohl 2 Millionen Pixel weniger drauf sind, um den Faktor 6,36 grö¶sser. Gemäss Deiner Aussage müsste man demzufolge davon ausgehen, dass die Oly 8080 trotz ihrer 2 Millionen Pixel dramatisch schlechter auflö¶sen müsste (evtl. um den Faktor 6,36?). Das Gegenteil ist der Fall. Trotz des wesentlich grö¶sseren Sensors lö¶st die Nikon 1450 x 1600 LPH auf, die Olympus mit ihrem winzigen Chip dagegen 1600 x 1700 LPH (horizontal/vertikal). Die von Dir hergestellte Analogie zwischen Chipgrö¶sse und Auflö¶sung entspricht daher nicht den Fakten (andere Beispiele belegen dies ebenso deutlich). Ähnliches trifft auch auf das von Dir angeführte Dynamikverhalten zu, hier spielen neben der diesbezueglich relativ unbedeutenden Chipgrö¶sse andere, wesentlich wichtigere Faktoren eine ganz entscheidende Rolle. So die Bauart des Chips (CCD, CMOS, LBCAST als CMOS-Variante, Foveon) wie aber auch die eigentliche Chip-Architektur (so hat die E1 als einzige Kamera in dieser Preisklasse einen Full-Frame-Transfer-Chip, der neben besserem Farbverhalten auch eine ganze Reihe weiterer positiver Eigenschaften aufweist). Hier einen Zusammenhang zwischen Chipgrö¶sse und Dynamik in dieser oberflächlichen From herzustellen, verbietet sich ebenfalls. Zudem müsste nochmals klar zwischen Eingangs- und Ausgangsdynamik unterschieden werden, da auch hier erhebliche Differenzen zu berücksichtigen sind. Die generelle Meinung Mehr Pixel sind besser“ ist zwar die —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 20:57:05 Helmut Wolfgang Schneider (k)eine Liebesgeschichte““ Hallo Günther, ich denke dass du mit Deinen Ausführungen für viele den Nagel auf den Kopf triffst. Erst hatten wir den Watt“ Wahn. —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 21:14:26 Armin (k)eine Liebesgeschichte““ Nun, Olympus hat nicht die E-1 und das FourThird-System an einem Tag entwickelt und auf den Markt geworfen, weil der gerade danach schrie, sondern dieses sorgfältig geplant â und was selten ist schon Jahre vorher konkret angekündigt. Da sitzen nicht irgendwelche âGlasputzerâ und âChiplö¶terâ unter einem Dach, die nicht wissen was sie tun sondern haben schon die nächste, übernächste und überübernächste DSLR im Kopf und im CAD-System und wissen genau was das System hergeben muss. Dass die Sensorgrö¶ße nicht mit 5 oder 8 MP ausgereizt sein darf (genauso wenig wie die Objektive), wissen die Ingenieure auch â sonst hätten sie eine andere Grö¶ße gewählt bzw. das FourThird System anders ausgelegt â zumal sie ja auch nichts Vorhandenes (Objektive, Blitzgeräteâ¦) haben Rücksicht nehmen müssen. Ich selbst hatte vor der E-1 eine andere 5 MP Kamera (nicht DSLR) â und da liegen Welten dazwischen. Ich kann mich nicht beklagen dass mir die 5 MP zu wenig wären weil die Qualität stimmt â weil das ganze System stimmt. Wenn andere erst mit 8 MP und ihren L/ED/APO⦠Objektiven zufrieden sind, freut mich das für die [vielleicht brauchen deren Kameras für technisch gute Bilder tatsächlich 8 MP? 🙂 ] â mir reichen meine 5 MP und 2 Zuiko-Zooms (das dritte [am Wochenende ersteigerte 11-22er] wird mein System abrunden). @ Guenther Freut mich sehr, dass Deine Aufnahmen von Peru auch in Peru auf so tolle Resonanz gestoßen sind â Du hattest recht, ein tolles Land, aus dem ich selbst vorletzte Woche 1806 Bilder mitgebracht habe â die mich und meine Ansprüche voll zufrieden stellen und sicherlich für ein paar Abzüge auch in 30×45 (mit realistischem Abstand betrachtet) gut sein werden. Was will ich mehr? Fazit: Die 5 MP sind definitiv kein K.O. Kriterium für die E-1 â und das Handling ist einfach nur geil! Schö¶nen Abend noch Armin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 22:10:45 Guenter H. (k)eine Liebesgeschichte““ Hallo Armin, ja, wahrlich ein absolut faszinierendes Land -auch, wenn man mal hinter die touristischen Kulissen schaut. Der Verkauf der Bilder jetzt war reine Glückssache und ist nicht mein Verdienst. Meine Frau hatte übers Internet eine Brieffreundin in Lima gefunden, um sich in Spanisch austauschen zu koennen. Dies führte dann auch nach einer gewissen Zeit zum Entschluss, einen Besuch dort mit einer Rundreise zu verbinden. Nun war die ganze Familie dieser Brieffreundin (inzwischen ist es eine gute Freundin geworden) über die auf der Rundreise gefertigten Bilder so überrascht, dass sie immer wieder etwas von National Geographic“ faselten und dann auch tatsächlich —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 23:15:24 Toni B. (k)eine Liebesgeschichte““ Alexander Krause schrieb: > Na da muss ich doch wenigstens zu chipgrö¶ße und > zukunftssicherheit meinen senf dazu geben. > Kameras sind Computer, > und wie bei compis muss man ab und zu das sytem wechseln oder > einfach neu anschaffen. wenn ich also alle 2 jahre nen neuen > computer kaufe… warum sollte es bei anderen dingen da anders > sein. die zeiten eines sytems auf jahre sind vorbei. eine > ausrüstung muss sich binnen kürzester zeit rechenen und da ist > die e-1 mit einer moralischen lebensdauer von 2-3 jahrem optimal > im preis, andere gute hersteller verlangen für ähnliche leistung > oft mehr als das doppelte. Hallo Alex, Ich muss dir da widersprechen. Wir reden hier nicht nur von einer Kamera, sondern von einem ganzen System. Das waren ( und sind ) auch meine grö¶ssten Bauchschmerzen, vor dem Kauf der E-1. Ich habe keine Lust, meine ganzen Gläser und Zubehö¶r in ein paar Jahren anzubieten wie sauer Bier.Nur weil das System in eine Gasse landet. Hoffen, und Vertrauen wir, das Olympus weiss was sie tun. Meine Hauptsorge ist auch der Chip. Gruss Toni — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 24:23:38 Rolf-Christian Müller (k)eine Liebesgeschichte““ Guenter H. schrieb: > Hallo Sö¶ren, Hallo Günter, Deinen Beitrag fand ich gut, aber … ….geh nicht so hart mit dem Azubi um! Wie sagt der (Zauber)meister: Besen, Besen, sei’s gewesen. Grüße nach Spanien von Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.11.2004 Uhrzeit: 24:34:31 Rolf-Christian Müller (k)eine Liebesgeschichte““ Toni B. schrieb: > Hoffen, und Vertrauen wir, das Olympus weiss was sie tun. Meine > Hauptsorge ist auch der Chip. > Gruss Toni Hallo Toni, weißt Du denn immer was Du tust? Ich meine, Weßt Du immer vorher, was hinterher rauskommt? Gerade weil es so viele Leute wie Sö¶ren gibt ist es so schwierig ein neues System“ am markt zu —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 9:28:47 thms (k)eine Liebesgeschichte““ Rolf-Christian Müller schrieb: > …Gerade weil es so viele Leute wie Sö¶ren > gibt ist es so schwierig ein neues System“ am markt zu —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 9:59:09 Rolf-Christian Müller (k)eine Liebesgeschichte““ thms schrieb: >> Neulich ging es um ein Notebook für meine Tochter. Ich habe sie >> ganz genau ausgefragt, wofür sie es braucht. Dann sind wir >> losgezogen, welche anschauen: nein, ein schwarzes will ich >> nicht, drei Kilo ist mir zu schwer, die sind mir zu groß. Das >> ist dabei herausgekommen. Warum soll es bei den Kameras ander >> sein. > Oh, ich hätte gerne ein 2,0/14-45 und ein 1,4/45 und eine > 8Mpix-Super-CCD für 4/3, das wäre genau der Kö¶der, mit dem > Olympus mich sofort aus dem Wasser ziehen kö¶nnte 🙂 > lg, > thomas Du weißt ja ach genau was Du willst und das ist genau der Unterschied, den ich meine. Aber Du wirst es schon noch kriegen. Nur ein bißche Geduld Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 10:48:58 thms (k)eine Liebesgeschichte““ Rolf-Christian Müller schrieb: > Du weißt ja ach genau was Du willst und das ist genau der > Unterschied, den ich meine. Aber Du wirst es schon noch kriegen. > Nur ein bißche Geduld Das ist schö¶n. Aber bis dahin kann ich meine Bilder schließlich nicht malen, oder? 😉 lg, thms — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 10:58:43 Klaus Schraeder (k)eine Liebesgeschichte““ Guenter H. schrieb: > Dies soll an einem ganz einfachen Beispiel verdeutlicht werden: > Die Nikon D70 hat einen Chip in der Grö¶sse 15,6 x 23,7 mm = 369 > mm2 > bei 6 Millionen effektiven Pixeln. > Die Olympus 8080 hat einen Chip in der Grö¶sse 6,6 x 8,8 mm = 58 > mm2. > Der Chip der Nikon ist also, obwohl 2 Millionen Pixel weniger > drauf sind, um den Faktor 6,36 grö¶sser. > Gemäss Deiner Aussage müsste man demzufolge davon ausgehen, dass > die Oly 8080 trotz ihrer 2 Millionen Pixel dramatisch schlechter > auflö¶sen müsste (evtl. um den Faktor 6,36?). > Das Gegenteil ist der Fall. > Trotz des wesentlich grö¶sseren Sensors lö¶st die Nikon 1450 x 1600 > LPH auf, die Olympus mit ihrem winzigen Chip dagegen 1600 x 1700 > LPH (horizontal/vertikal). > Die von Dir hergestellte Analogie zwischen Chipgrö¶sse und > Auflö¶sung entspricht daher nicht den Fakten (andere Beispiele > belegen dies ebenso deutlich). Günter, jetzt muss ich aber doch mal die Fakten richtig stellen. 1. Das Auflö¶sungsvermö¶gen einer Kamera hat nichts, aber auch garnichts zu tun mit der Chipgrö¶sse, sondern nur mit der Anzahl der darauf befindlichen Pixel. (und dem Vermö¶gen der vorne dran sitzenden Optik, bestimmte Strukturen noch aufzulö¶sen). Und deshalb hat die 8080 auch eine hö¶here Auflö¶sung als die D70. Die Chipgrö¶sse in qmm entscheidet ausschliesslich darüber, wieviel qmm jedes einzelne Pixel bekommt, in Deinem Beispiel D70 = 0,000061 qmm/Pixel 8080 = 0,0000073 qmm/Pixel Das ist ein Faktor von rund 10, um den die Pixel der 8080 kleiner sind als die der D70. Und diese Pixelgrö¶sse entscheidet über 2 Werte, nämlich Rauschverhalten (S/N Ratio) Dynamikumfang (dB) (Objektkontrast) Und hier zeigen sich sehr wohl Unterschiede der Chipgrö¶sse: Am Beispiel ISO 400: Rauschmass D70 2,5 (Standardabweichung Luminanz) Rauschmass 8080 4,2 (Standardabweichung Luminanz) Die Dynamikwerte (in Blendenstufen) habe ich jetzt nicht zur Hand. Das bedeutet aber: Die 8080 hat (nach obigen LP/BH) eine rund 8 % hö¶here Auflö¶sung als die D70 (für die Puristen: Wurzel aus 1600×1700 geteilt durch Wurzel aus 1450×1600). Man sollte nun aber, weil daraus lässt sich das Auflö¶sungsvermö¶gen natürlich auch (theoretisch) bestimmen, erwarten 14% (wieder für die Puristen: Wurzel aus 8MP/6,1 MP) Das die 8080 diesen Auflö¶sungszuwachs nicht erreicht, liegt mit Sicherheit an Ihrer Optik. Zusammenfassung: mehr Pixel ergeben mehr Auflö¶sung. Bei gleicher Chipgrö¶sse ergeben mehr Pixel mehr Rauschen und weniger Dynamik. Oder: kleinere Pixel erzeugen mehr Rauschen als grö¶ssere, und kleinere Pixel haben eine geringere Dynamik als grosse. Deswegen sind Deine folgenden Ausführungen zur Dynamik leider auch nicht richtig. Deinen Ausführungen zu ….reichen denn 5 MP schliesse ich mich dagegen wieder vollinhaltlich an! Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 12:04:48 Hans-Peter Prüfer (k)eine Liebesgeschichte““ Alexander Krause schrieb: > Kameras sind Computer, Das sehe ich nicht ganz so. Der Kameracomputer ist nur eine Komponente. Sonst kö¶nntest Du ja auch sagen: Autos sind Reifen, und deshalb … ich weiß, der Vergleich hinkt ein wenig. > und wie bei compis muss man ab und zu das sytem wechseln oder > einfach neu anschaffen. Auch dieses ist kein unausweichlicher Zwang. Es kommt darauf an, was ich wirklich brauche. Meine Compis von/mit denen ich lebe, halten durchaus problemlos drei bis vier Jahre, und für die üblichen Schlichtanwendungen (Surfen, Textverarbeitung etc) wahrscheinlich noch einiges länger. > wenn ich also alle 2 jahre nen neuen > computer kaufe… warum sollte es bei anderen dingen da anders > sein. die zeiten eines sytems auf jahre sind vorbei. Soviel zum Thema Nachhaltigkeit. Das Ganze ist eine grandiose Ressourcenverschwendung ohne wirklich ersichtliche Not. Sorry – Polemik! > ausrüstung muss sich binnen kürzester zeit rechenen OK. Das gilt für professionelle Anwender. Die kö¶nnen sicher alle zwei Jahre ein neues System kaufen, weil das Alte abgeschrieben ist. > Daher ist die e-1 eine gute lö¶sung für den moment, egal wie´s > weitergeht. Zustimmung! Wie gesagt, ist nicht allzu bö¶se gemeint, aber ich kann – vermutlich aus Gründen des Alterstarrsinns – mit dieser extremen Kurzlebigkeit von Produkten nichts anfangen. Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass die Zukunft in der Wegwerfgesellschaft liegen wird. Grüße von hp (der manchmal zum Zweifel neigt) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 12:25:23 Steffen Stockmeyer (k)eine Liebesgeschichte““ Ich muss Dir da mal von Herzen zustimmen, HP, Du sprichst mir aus der Seele. Ich verkaufe meinen Privatkunden auch nicht den superduper, oberaffenschnellen und überladenen Aldi-PC für 1200 EUR, sondern einen auf die Bedürfnisse angepassten PC für 400-500 EUR. Ich habe bis jetzt noch KEINE Beschwerden gehabt, auch nach mehr als 2-3 Jahren nicht. Gruss Steffen — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 12:57:28 Guenter H. (k)eine Liebesgeschichte““ Hallo Klaus, irgndwie scheinen wir aneinander vorbei geschrieben zu haben – oder ich habe mich unverständlich ausgedrueckt. Sö¶ren behauptete, die GRöSSE des Chips habe den entscheidenden entscheidenden Einfluss auf das Auflö¶sungsvermö¶gen der Kamera. DEM habe ich widersprochen und dazu die Beispiele D70 und 8080 gewählt. Dies gerade dehalb, weil die 8080 eben den wesentlich KLEINEREN Chip gegenueber der Nikon hat und -siehe meine Ausführungen- trotzdem die deutlich hö¶here Auflö¶sung erreicht. Damit war klar, dass bezueglich des Auflö¶sungsvermö¶gens eben nicht die GRöSSE des Chips, sondern die PIXELZAHL das letztendlich entscheidende Kriterium ist. Wäre es anders, muesste die 8080 aufgrund ihres kleineren Chips die schlechtere Auflö¶sung haben. Dem ist aber nicht so. DAS wollte ich darstellen, da die diesbezuegliche Äusserung von Sö¶ren nicht korekt erschien. Nach Deinen Ausführungen scheine ich damit ja nicht falsch gelegen zu haben. Zum Dynamikverhalten bin ich der Meinung, dass hier nicht nur die rein technischen Werte entscheiden, sondern auch die nachgeschaltetet Verarbeitung der Daten in der Kamera. Viele Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.11.2004 Uhrzeit: 16:05:46 Robert Schroeder (k)eine Liebesgeschichte““ On Wed, 10 Nov 2004 10:57:28, Guenter H.“
