Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 15:27:13 msw Hallo zusammen, wie ich an anderer Stelle schon andeutete, nutze ich nach wie vor meine Canon A1. Und mein absolutes Lieblingsobjektiv ist das 1,8/85mm :-)) Damit kann mal halt sehr schö¶n, insbesondere bei kleinen Blendenzahlen, bei Portraits die Person gut vom Hintergrund freistellen. Nun spiele ich mit dem Gedanken, das System zu wechseln. Deshalb hier eine Frage zur Schärfentiefe: Wenn ich die Threads (und auch die pdf-Datei zur Schäfentiefe) richtig verstanden habe, ist es wohl so, dass der vom Grö¶ßenunterschied zwischen KB-Film und Sensor abhängige Verlängerungsfaktor zu einer scheinbaren(!) Verlängerung der Brennweite führt (denn die Brennweite eines Objektives an sich bleibt ja gleich!). Und zwar, was — nennen wir es mal so — die Grö¶ße“ des —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 15:56:44 Albert Früher war Filmformat ein Standard, 35mm, 6×6 usw, und deswegen war auch die Brennweiten-Logik klar. Standard 50mm bei Kleinbild, 80 bei Rollfilm. Man hat die 135-ge oder 28-ge Objektive verwendet und genau gewusst, was man erwarten kann. Jetzt, wo die Chips verschiedene Grö¶sse haben, muss man die Brennweite vergesen. Um die vergleiche machen zu kö¶nnen, muss man über Bildwinkel sprechen. Die Bildwinkelwerte findet man in jedem Prospekt, wo man Objektive beschreibt. Seit Barnack´s Leica hat z.B. ein Standardobjektiv die Brennweite gleich der Diagonale des Filmfeldes bzw. Sensors. Also bei Kleinbild 50mm, und das macht beim Kleibild einen Bildwinkel ca 50°. Die nächste Frage ist, ob alle Objektive mit Bildwinkel 50° die gleiche Schärfentiefe haben? Die Praxis zeigt, dass NEIN. Es hängt damit zusammen, dass die kleinere Objektive näher zum Film/Sensor sind, und die Scharfentiefe sich dadurch irgendwie vergrö¶ssert. Beispiel Minox. Das ist auch ein Grund warum ich nicht begeistert bin, dass die Hersteller kleine Sensoren bauen. Meine Traumkamera schaut aus wir Mamiya 645 (und der ist mein E 20 ziemlich nahe), und haben Bildsensor mindestens 40x40mm….!!!!! Auch wenn ich dann sauteuere Objektive verwenden muss. Übrigens, die ganze PR Geschichte mit Parallelstrahlen bei E 1 ist unsinn. Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die Strahlen auf eine Halbkugel falen… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 16:04:11 F. K. Die Perspektive ist ausschliesslich vom Standort abhängig, dh Du kannst hier den Cropfaktor dazurechnen. Ein Ausschnitt aus einem 24mm, der einem 135 mm entspricht hat auch diese Perspektive. Vereinfacht kannst Du eigentlich immer mit den multiplizierten Brennweiten rechnen, auch bei der Verwacklungszeit etc. allerdings musst Du, wenn es an die Ausdehnung der Schärfentiefe geht auch die Blende mal den Faktor nehmen, eine E-10 mit 9-36 mm Zoom hat also bei Blende 2 eine Schärfentiefe wie eine KB Kamera mit 35-140mm Zoom bei Blende 8, die Belichtung ist aber trotzdem nach Blende 2 😉 Gruss Fritz — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 16:20:52 F. K. Albert schrieb: Übrigens, > die ganze PR Geschichte mit Parallelstrahlen bei E 1 ist unsinn. > Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die > Strahlen auf eine Halbkugel falen… Grundsätzlich ein kluger Ansatz, leider brauchst du dann für jede Brennweite eine andere Wö¶lbung….Zoomobjektive kann man also vergessen, Wechselobjektive auch…. apternativ kö¶nnte man die Sensoren schief einbauen, was man mit verschobenen Mikrolinsen eh schon versucht. Gruss Fritz — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 16:30:23 Andy Hi Marcel, jetzt kann ich auch mal antworten 😉 > Und mein absolutes Lieblingsobjektiv ist das > 1,8/85mm :-)) Damit kann mal halt sehr schö¶n, insbesondere bei > kleinen Blendenzahlen, bei Portraits die Person gut vom > Hintergrund freistellen. Also dann kann ich Dir schon mal sagen, welches Dein E1 Lieblingsobjektiv sein wird, so Du Dich überhaupt dafür entscheidest: 2,0/50mm – eigentlich Macro, aber ich habe es vordergründig als Portrait-Objektiv eingesetzt – hat mir gut gefallen! > Wenn ich die Threads ….. Ja, prinzipiell hast Du vö¶llig recht. Je kleiner die Aufnahmefläche ist, desto mehr vergrö¶ßert sich die Schärfentiefe (so ganz grob, nach Deinen Ausführungen wirst Du das schon richtig verstehen 😉 Also wo bei einer MF Kamera praktisch nur die Nasenspitze scharf ist, hat eine KB Kamera schon das ganze Gesicht scharf, ein APS-Chip auch die Ohren, 4/3 hat dann den ganzen Kopf, bei der E20 ist dann schon das halbe Zimmer und bei der E100 praktisch alles scharf (dies ist jetzt übertrieben, aber tendenziell richtig) > Heißt das also, daß ich im Falle der Olympus tatsächlich nur > mit der Schärfentiefe eines Objektives von 54mm (beim > Standardzoom) zu rechnen habe?? Das würde bedeuten, dass ich — > im Vergleich zu meinem 1,8/85mm — nicht mehr die gleichen > gestalterischen Mö¶glichkeiten habe?? (Zumal die grö¶ßtmö¶glich > offene Blende auch kleiner ist) Prinzipiell ja – ich stelle nachher mal zwei Bilder in die Galeria ab, mit dem 2,0/50mm bei Offenblende, vielleicht kannst Du Dir dann ein besseres Bild machen (auch wenn das eine eher ein Spaßbild ist) Andy andy@stresspress.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 17:36:18 msw F. K. schrieb: > Die Perspektive ist ausschliesslich vom Standort abhängig, dh Du > kannst hier den Cropfaktor dazurechnen. Ein Ausschnitt aus einem > 24mm, der einem 135 mm entspricht hat auch diese Perspektive. Nur um sicher zugehen, dass ich’s verstanden habe: Du meinst hier, daß ein digitales 24er, das einem KB 135er entspricht, die Perspektive eines 135er hat? sprich: leichtes Tele? > Vereinfacht kannst Du eigentlich immer mit den multiplizierten > Brennweiten rechnen, auch bei der Verwacklungszeit etc. m.a.W.: kann man das E-1 50-200er bei Einstellung 200 praktisch nicht mehr aus der Hand schießen! > allerdings musst Du, wenn es an die Ausdehnung der Schärfentiefe > geht auch die Blende mal den Faktor nehmen, eine E-10 mit 9-36 > mm Zoom hat also bei Blende 2 eine Schärfentiefe wie eine KB > Kamera mit 35-140mm Zoom bei Blende 8, die Belichtung ist aber > trotzdem nach Blende 2 😉 Also die Schärfentiefe erhö¶ht sich entsprechend der Blendenänderung. > Gruss > Fritz Grüße, Marcel — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 17:44:19 msw Albert schrieb: > Früher war Filmformat ein Standard, 35mm, 6×6 usw, und deswegen > war auch die Brennweiten-Logik klar. Standard 50mm bei > Kleinbild, 80 bei Rollfilm. Man hat die 135-ge oder 28-ge > Objektive verwendet und genau gewusst, was man erwarten kann. > Jetzt, wo die Chips verschiedene Grö¶sse haben, muss man die > Brennweite vergesen. Um die vergleiche machen zu kö¶nnen, muss > man über Bildwinkel sprechen. Die Bildwinkelwerte findet man in > jedem Prospekt, wo man Objektive beschreibt. Seit Barnack´s > Leica hat z.B. ein Standardobjektiv die Brennweite gleich der > Diagonale des Filmfeldes bzw. Sensors. Also bei Kleinbild 50mm, > und das macht beim Kleibild einen Bildwinkel ca 50°. aha! > Die nächste > Frage ist, ob alle Objektive mit Bildwinkel 50° die gleiche > Schärfentiefe haben? Die Praxis zeigt, dass NEIN. Es hängt damit > zusammen, dass die kleinere Objektive näher zum Film/Sensor > sind, und die Scharfentiefe sich dadurch irgendwie vergrö¶ssert. > Beispiel Minox. Das ist auch ein Grund warum ich nicht > begeistert bin, dass die Hersteller kleine Sensoren bauen. Meine > Traumkamera schaut aus wir Mamiya 645 (und der ist mein E 20 > ziemlich nahe), und haben Bildsensor mindestens 40x40mm….!!!!! > Auch wenn ich dann sauteuere Objektive verwenden muss. Neben den Kosten für einen entsprechend großen Sensor scheinen eben die dann notwendigen teuren Objektive bisher die Hersteller davon abgehalten zu haben, Follformatsensor-Kameras auf den Markt zu bringen? m.W. gibt es ja nur 2 oder 3 Stück. > Auch wenn ich dann sauteuere Objektive verwenden muss. Übrigens, > die ganze PR Geschichte mit Parallelstrahlen bei E 1 ist unsinn. > Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die > Strahlen auf eine Halbkugel falen… Ich kann mir vorstellen, dass das aber eine enorme technologische Herausforderung ist, die zu Preisen führen, die zumindest heutzutage am Markt nicht durchzusetzen sind. Grüße, Marcel — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 17:44:27 Albert >> Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die >> Strahlen auf eine Halbkugel falen… > Grundsätzlich ein kluger Ansatz, leider brauchst du dann für jede > Brennweite eine andere Wö¶lbung….Zoomobjektive kann man also > vergessen, Wechselobjektive auch…. > apternativ kö¶nnte man die Sensoren schief einbauen, was man mit > verschobenen Mikrolinsen eh schon versucht. > Wenn die moderne Technik erlaubt die einzelne Objektivteile nicht nur in der Achse, sondern auch seitlich zu bewegen (Stabilisator gegen Verwacklung), wird sich auch eine Mö¶glichkeit finden, wie man die Sensoren so wö¶lbt, dass sie sich der aktuell eingestellte Brennweite anpassen….. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 17:44:35 F. K. msw schrieb: > F. K. schrieb: >> Die Perspektive ist ausschliesslich vom Standort abhängig, dh Du >> kannst hier den Cropfaktor dazurechnen. Ein Ausschnitt aus einem >> 24mm, der einem 135 mm entspricht hat auch diese Perspektive. > Nur um sicher zugehen, dass ich’s verstanden habe: Du meinst > hier, daß ein digitales 24er, das einem KB 135er entspricht, die > Perspektive eines 135er hat? sprich: leichtes Tele? Jein, ich meine wenn Du einen Ausschnitt aus einem Bild machst, der dem eines 135 mm entspricht, dann hat der auch die Perspektive wie sie ein Bild haben würde, das vom selben Standpunkt mit einem 135er gemacht worden wäre… daraus folgt, dass ein Bild, das von einer Digi gemacht wird sich ebenfalls so verhält. (eigentlich ist das ja nix anderes als ein Ausschnitt, auch wenn das Objektiv nicht für einen grö¶sseren Bildkreis gerechnet ist) >> Vereinfacht kannst Du eigentlich immer mit den multiplizierten >> Brennweiten rechnen, auch bei der Verwacklungszeit etc. > m.a.W.: kann man das E-1 50-200er bei Einstellung 200 praktisch > nicht mehr aus der Hand schießen! Doch wenn Deine Belichtungszeit 1/400 oder kürzer ist. >> allerdings musst Du, wenn es an die Ausdehnung der Schärfentiefe >> geht auch die Blende mal den Faktor nehmen, eine E-10 mit 9-36 >> mm Zoom hat also bei Blende 2 eine Schärfentiefe wie eine KB >> Kamera mit 35-140mm Zoom bei Blende 8, die Belichtung ist aber >> trotzdem nach Blende 2 😉 > Also die Schärfentiefe erhö¶ht sich entsprechend der > Blendenänderung. Erstens das und zweitens halt auch entsprechend des Verlängerungsfaktors. Das ist ja Segen und Fluch zugleich der DigiCams > Grüße, > Marcel Gruss Fritz — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 18:03:42 F. K. Albert schrieb: >> Wenn die moderne Technik erlaubt die einzelne Objektivteile > nicht nur in der Achse, sondern auch seitlich zu bewegen > (Stabilisator gegen Verwacklung), wird sich auch eine > Mö¶glichkeit finden, wie man die Sensoren so wö¶lbt, dass sie sich > der aktuell eingestellte Brennweite anpassen….. Ich glaube nur nicht zu dem Preis, den Du und ich bereit sind zu bezahlen 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 19:27:22 Dorothö©e Rapp Albert schrieb: > die ganze PR Geschichte mit Parallelstrahlen bei E 1 ist unsinn. > Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die > Strahlen auf eine Halbkugel falen… Hihi – das habe ich beim UT auch gefragt. Warum wö¶lbt man nicht den Sensor wie das Innere eines Auges… aber momentan sind die Dinger wohl noch schwer zu biegen 🙂 Dann müsste man nur noch einen *Muskel bauen, der die Linse bewegt zum Scharfstellen… Gruss :Doro — www.doro-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 20:43:21 Michael S. F. K. schrieb: >> m.a.W.: kann man das E-1 50-200er bei Einstellung 200 praktisch >> nicht mehr aus der Hand schießen! > Doch wenn Deine Belichtungszeit 1/400 oder kürzer ist. servus! kleine anmerkung meinerseits aus der praxis – APS sized DSLR (D-100), mit 80-200mm AFS, entspricht also FOV von 300mm bei vollem zoom, aus der hand – ohne schwierigkeit 1/50s oder 1/60s, knackscharf“! —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 22:17:19 Armin Michael S. schrieb: > F. K. schrieb: >>> m.a.W.: kann man das E-1 50-200er bei Einstellung 200 praktisch >>> nicht mehr aus der Hand schießen! >> Doch wenn Deine Belichtungszeit 1/400 oder kürzer ist. > servus! > kleine anmerkung meinerseits aus der praxis – APS sized DSLR > (D-100), > mit 80-200mm AFS, entspricht also FOV von 300mm bei vollem zoom, > aus der hand – ohne schwierigkeit 1/50s oder 1/60s, > knackscharf“! —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 22:31:49 Heinz Schumacher Albert schrieb: > Übrigens, > die ganze PR Geschichte mit Parallelstrahlen bei E 1 ist unsinn. > Man soll den Sensor wö¶lben, in allen Richtungen, so dass die > Strahlen auf eine Halbkugel falen… Den Sensor wö¶lben würde nur dazu führen, das im Randbereich einige wenige Stahlen senkrecht auf den Chip fallen. Die anderen dafür um so schräger… *tztztz* Die Objektive müßten ebenfalls eine sphärische Abbildungebene haben. Damit würden sie sich komplett von den heutigen unterscheiden… ob sich eine Optik darauf überhaupt rechnen läßt weiß ich nicht… wahrscheinlich währen sie aus dem Grund unbezahlbar. Alles in allen eine ziemlich unsinnige Forderung. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 24:11:24 F.K. Michael S. schrieb: > F. K. schrieb: >>> m.a.W.: kann man das E-1 50-200er bei Einstellung 200 praktisch >>> nicht mehr aus der Hand schießen! >> Doch wenn Deine Belichtungszeit 1/400 oder kürzer ist. > servus! > kleine anmerkung meinerseits aus der praxis – APS sized DSLR > (D-100), > mit 80-200mm AFS, entspricht also FOV von 300mm bei vollem zoom, > aus der hand – ohne schwierigkeit 1/50s oder 1/60s, > knackscharf“! —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 24:30:07 Michael S. F.K. schrieb: > das spricht weniger für die APS Size DSLR als für Deine ruhige > Hand… servus! war auch nicht so zu verstehen (bezgl. APS), sondern, ja – der fotograf sollte eine ruhige hand haben… 🙂 > Ich denke wir sind uns trotzdem einig, dass die Freihandgrenze > 1/Brennweite immer noch gilt? altbekannte faustregel“ – aber klar auf der sicheren seite das —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 24:46:20 Michael S. Armin schrieb: >> Hallo, > mein ungeteilter Neid ist Dir gewiss. 🙂 > Bis auf das mit 9 Uhr erfülle ich alle Vorgaben aber bei der > halben Brennweite als Verschlusszeit (400mm = 1/200s) sind meine > Bilder schon nicht mehr knackscharf – oder meinst Du vom Stativ > aus? servus! nein, nein – schon aus der hand… > Tschüß, ich muss jetzt ins Bett, es ist schon 21:16h > Gute Nacht. hehe, auf die schnelle habe ich nur das bild hier gefunden: http://www.pbase.com/image/22808419 (die exif-info ist mit dabei – f4, 200mm (FOV 300mm) und eben 1/60s) lg, Michael S. (huch, noch imma auf…) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2003 Uhrzeit: 25:15:52 F.K. Heinz Schumacher schrieb: > Die Objektive müßten ebenfalls eine sphärische Abbildungebene > haben. Damit würden sie sich komplett von den heutigen > unterscheiden… ob sich eine Optik darauf überhaupt rechnen läßt > weiß ich nicht… wahrscheinlich währen sie aus dem Grund > unbezahlbar. > Alles in allen eine ziemlich unsinnige Forderung. > lg heinz Ob Du s glaubst oder nicht, aber die hersteller investieren viel Geld um den Objektiven eine plane Abbildung anzugewö¶hnen…. lg Fritz — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.10.2003 Uhrzeit: 16:39:31 Heinz Schumacher F.K. schrieb: > Ob Du s glaubst oder nicht, aber die hersteller investieren viel > Geld um den Objektiven eine plane Abbildung anzugewö¶hnen…. Das ist wohl richtig – aber nicht weil eine Optik von Natur aus eine spärische Abbildungscharakteristik hat. Die Investition ist nö¶tig, weil Abbildungsfehler wie chromatische Aberation zu beseitigen andere Abbildungsfehler nach sich ziehen. Dies sind wie z.B Verzeichnungen und eventuell auch nicht plane Abbildungsebenen! Diese wiederum zu beseitigen kostet den enormen Aufwand. lg heinz ——————————————————————————————————————————————
