Druckaufloesung

Datum: 04.02.2011 Uhrzeit: 14:11:57 Jürgen In diversen Büchern kann man lesen, dass das menschliche Auge bis zu einer Grenzauflö¶sung von 300 dpi einzelne Punkte unterscheiden kann (Betrachtungsabtstand Din A 4 oder ca. 25 cm). Das soll das Ergebnis aus Experimenten sein. Wenn man das umrechnet, dann entspricht das 11,8 Punkten pro mm !! Da die ganze Druckerei und der ganze Megapixelwahn mit diesem Wert zusammenhängt, mö¶chte ich doch mal nach Eurer Erfahrung fragen. Ich glaube nicht an diesen hohen Wert. Nach meinen Erfahrungen im Tintenstrahldruck reichen (ohne Interpolation) auch deutlich geringere dpi Werte (150-180 dpi), ohne dass hier irgendwelche Qualitätseinbußen zu sehen wären. Ich habe von einer E1 A 1 und A 0 gedruckt und die Drucke sind immer noch ohne irgendwelche Pixeltreppen. Also, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das menschliche Auge rund 12 Punkte pro mm auflö¶sen kann. Vielleicht kennen einige das Buch von F. Pö¶lking über digitale Naturfotografie. Hier hat er einen konkreten Test vorgeführt. Er hat angefangen mit einer 6 Mpx Kamera über 8, dann 12 (glaub ich) und 16 Mpx ein identisches Motiv fotografünft, es auf A 3 vergrö¶ßert und im Buch abgedruckt. Ergebnis kein Unterschied !! Das scheint mir meine Behauptung zu stützen, dass das Auge nur viel weniger Punkte pro Linieneinheit auflö¶sen kann als der Wert von 300 dpi vorgibt. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2011 Uhrzeit: 18:46:32 Helge Suess Hallo Jürgen! > In diversen Büchern kann man lesen, dass das menschliche Auge bis > zu einer Grenzauflö¶sung von 300 dpi einzelne Punkte unterscheiden > kann … Da wird oft vieles durcheinander gebracht. Man muss unterscheiden, ob die Bildauflö¶sung oder die des Ausgabemediums gemeint ist. Weiter kommt es auf die Technik an, die für die Ausgabe Verwendung findet. Wenn man nämlich einen Drucker verwendet, der ein Bild rastert sieht das anders aus, als wenn man mit Thermosublimation oder auf Fotopapier belichtet. Meine Erfahrungen für gerasterte Bilder im Buchdruck: 150 dpi sind recht brauchbar, mehr ist bei gängigem Papier und einer Ausgabeauflö¶sung von 2500 dpi meist nicht sinnvoll und bläst nur die Daten auf. Nur bei hochwertigen Drucken auf dazu geeignetem Papier ist eine hö¶here Auflö¶sung erreichbar. Wenn skaliert werden muss gibt es zwei Mö¶glichkeiten. Man macht es selbst oder man überlässt es dem Belichter. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Ist der Belichter gut, kann er für das Ausgabemedium optimieren. Macht er Mist (z.B. Pixel-Verdopplung) ist selbst skalieren besser. Helge ;-)=) 10 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2011 Uhrzeit: 18:56:23 R.Wagner Am Fri, 04 Feb 2011 13:11:57 +0100 schrieb Jürgen: > In diversen Büchern kann man lesen, dass das menschliche Auge bis > zu einer Grenzauflö¶sung von 300 dpi einzelne Punkte unterscheiden > kann Das menschliche Auge hat im Zentrum des schärfsten Sehens nur etwa 40.000 Zapfen (Pixel) und wie weit das Auge auflö¶sen kann, hängt von der Qualität der Linse vorne dran ab. Je näher man fokussieren kann, desto hö¶her ist die erkennbare Auflö¶sung. Aber 300dpi dürfte so in etwa hinkommen – wenn man nahe genug hinkommt. Nur kann das eigentlich kein Drucker ernsthaft drucken. Das wären 150Linienpaare pro Inch – und da kommen die meisten Belichter ins schleudern und auch die Tintenspritzer haben ein Problem. 120lpi sind eher realistisch. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.02.2011 Uhrzeit: 24:24:32 dde Jürgen schrieb: > In diversen Büchern kann man lesen, dass das menschliche Auge bis > zu einer Grenzauflö¶sung von 300 dpi einzelne Punkte unterscheiden > kann (Betrachtungsabtstand Din A 4 oder ca. 25 cm). Was heißt den »Betrachtungsabstand Din A4«? — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.02.2011 Uhrzeit: 13:07:39 Rüdiger Rodloff Jürgen schrieb: > In diversen Büchern kann man lesen, dass das menschliche Auge bis > zu einer Grenzauflö¶sung von 300 dpi einzelne Punkte unterscheiden > kann (Betrachtungsabtstand Din A 4 oder ca. 25 cm). Das soll das > Ergebnis aus Experimenten sein. Wenn man das umrechnet, dann > entspricht das 11,8 Punkten pro mm !! > Da die ganze Druckerei und der ganze Megapixelwahn mit diesem > Wert zusammenhängt, mö¶chte ich doch mal nach Eurer Erfahrung > fragen. Ich glaube nicht an diesen hohen Wert. ….. Das menschliche Auge verfügt über eine Winkelauflö¶sung (das in diesem Zusammenhang der richtige Parameter!) zwischen 0,5 und 1 Bogenminute. __________ Zitat Wikipedia: >> Das Auflö¶sungsvermö¶gen des bloßen Auges beträgt unter idealen Bedingungen etwa 0,5′ bis 1′ (entsprechend 1 mm auf 3-6 Meter). Es wird ähnlich wie bei optischen Instrumenten (siehe unten) durch die Grö¶ße der Pupille bestimmt. Der Abstand der Sehzellen in der Netzhautgrube, der Stelle schärfsten Sehens, ist dem Auflö¶sungsvermö¶gen des Auges angepasst. Der Abstand beträgt ca. 0,3′. Bei durchschnittlichen Verhältnissen sind zwei Punkte getrennt wahrnehmbar, wenn ihr Winkelabstand 2′ beträgt. Bei schwachen Objekten und zum Rand des Gesichtsfeldes hin nimmt die Sehschärfe jedoch merklich ab. Demgegenüber ist die Erkennbarkeit feiner Strukturen hö¶her. Sie kann z. B. bei Linien unter gutem Kontrast 0,3′ erreichen, was durch eine Art Bildverarbeitung im Gehirn erreicht wird. << ______________ Der letzte Satz macht deutlich, dass es hier nicht nur um reine Physik geht ! Aber ich gebe Dir recht: die Jagd nach immer mehr Pixel -vorallem bei den Kameras - ist ziemlich unsinnig, wenn man mal von Ausschnittvergrö¶ßerungen absieht. Aus dem obigen Wert für die Winkelauflö¶sung des Auges läßt sich sehr leicht die maximal notwendige Pixelzahl, bzw. -dichte, berechnen. Solltet Ihr 'mal machen das Ergebnis ist verblüffend - dabei muß man natürlich zwischen den verschiedenen Ausgabeformen unterscheiden. (Plakat, Buch, ....) Gruß Rüdiger Rodloff www.geometrische-optik.de -- posted via http://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 08.02.2011 Uhrzeit: 19:32:15 Erwin Jürgen schrieb: > Ich habe von einer > E1 A 1 und A 0 gedruckt und die Drucke sind immer noch ohne > irgendwelche Pixeltreppen. DIN A = hat eine Kantenlänge von 1.189 mm Die Auflö¶sung der E-1 liegt bei 2.560 Pixel Damit wird jedes Pixel mit 0,46 mm Kantenlänge ausgedruckt. Da siehst du natürlich keine Pixeltreppen, wenn du das Bild im für so ein Poster üblichen Abstand von 1-2 Meter betrachtest. Wenn du aber nahe ran gehst, sollte man die Treppen sehen, denn es wären ja immerhin Legostreppen mit einem halben Millimeter Stufengrö¶ße. Wenn nicht, dann hat ein Glied in der Kette Bildbetrachtungs/bearbeitungsprogramm – Druckertreiber – Drucker) freundlicherweise interpoliert. Ich tippe auf ersteres. VG Erwin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 14:09:57 Jürgen Hallo Erwin, schö¶n, dass es hier im Forum Leute gibt die eine Ahnung von der Materie haben. Ich habe auf Deine Antwort mir die Fotos nochmal angesehen. Die Fotos hatte ich schon vor ein paar Jahren gemacht und die Sache nicht mehr richtig im Gedächtnis. Also es war so: Ein Foto einer E 1 hatte ich (ohne Interpolation) mit einem Tintenstrahldrucker mit 360, 300, 180, 140 und 73 dpi ausgedruckt. Bei 140 dpi sind das 46*34 und bei 73dpi 90*66 cm. Bei der grö¶ßten Vergrö¶ßerung sieht man tatsächlich, aber nur an einer ganz geraden Kante, Pixeltreppen. Bei 140 dpi sehe ich mit bloßem Auge keine Pixeltreppen, mit Lupe schon. Also 300 dpi scheint mir doch reichlich übertrieben. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 14:11:59 Jürgen Nun, ich wäre gespannt zu hö¶ren wie hoch denn nun die nö¶tige Druckauflö¶sung sein soll. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 15:10:34 Subhash Jürgen wrote: > Also 300 dpi > scheint mir doch reichlich übertrieben. Die brauchst du für einen guten Offset-Druck. — Subhash Baden bei Wien http://foto.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 18:10:27 Werner Pilwousek Hallo, die 300 dpi sollten die Nutzauflö¶sung sein. Bei Belichtern oder Thermosublimationsdruckern ist es zudem von Vorteil die Pixelauflö¶sung zu kennen und entsprechend der Maschine zielskalieren. Sonst wird nachskaliert und -geschärft und keiner weiß im Voraus, was rauskommt. Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein Teil des Bildes, meist ca. 2 mm vom Rand beschnitten wird. Damit habe ich stets die beste Schärfe erreicht, ohne Treppen und Co. Bei Druckern, die mit 4-Farbdruck mit variablen Partikel/Trö¶pfchengrö¶ßen arbeiten also ca. 1200dpi. Druckertreiber, die mit 300dpi/600dpi 24-Bit-Bildern beschickt werden, rastern dies mit intelligenten Verfahren auf. Dabei hat das 600dpi-Bild manchmal den Vorteil bei Grenzfällen besser aufzulö¶sen, weil die intelligenten Druckerroutinen besser greifen. Bei Thermosublimationsdruckern dagegen, 3 Farben mit 256 Farbabstufungen ist Druckauflö¶sung = Nutzauflö¶sung. 150dpi auf Fotopapier wirkt mir immer etwas verwaschen (Selphy). Mit 75dpi erreicht man hier schon Weichzeichnereffekte. Dies bezieht sich hauptsächlich auf kleinere Foto-Formate. Je grö¶ßer das Bild, desto grö¶ßer wird ja irgendwann der Betrachtungsabstand, den man unwillkürlich einnimmt, weil das Bild mö¶glichst komplett im Gesichtsfeld sein soll und dabei auch noch durchgängig scharf” wirken soll. Dafür wirkt schon das Unterbewußtsein. Demnach darf die Auflö¶sung auch sinken. Nur die eigenen Erfahrungen und meine unmaßgebliche Meinung. Schö¶nen Gruß Werner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 22:04:09 Hermann Brunner Werner Pilwousek schrieb: > Je grö¶ßer das Bild, desto grö¶ßer wird ja irgendwann der > Betrachtungsabstand, den man unwillkürlich einnimmt, weil das Bild > mö¶glichst komplett im Gesichtsfeld sein soll (…) Hallo Werner, das glaube ich nicht, dass bei grö¶ßeren Bildern der übliche Betrachtungsabstand (bezogen auf die Diagonale!) zunimmt. Bilder mit z.B. 20×30 betrachet man relativ angenehm etwa mit einem Abstand von etwa 50cm – 1m. 20×30 hat ein Diagonale von 36cm – also ist der Betrachtungsabstand etwa das 1,5-fach bis 3-fache. Bei einem Bild von z.B. 50x70cm (Diagonale 86cm) erscheint mir 130cm bis 260cm auch nicht verkehrt. Bei riesigen Flächen (z.B. 120x200cm) also lebensgroße Porträts etc., hat die Diagonale 233cm. Auch da halte ich 3,5m bis 7m schon für die oberen Grenze. Ich denke eher, dass man recht allgemein sagen kann, dass ein angenehmer / vernünftiger Betrachtsabstand bezogen auf die Bilddiagonale relativ konstant ist. Nämlich irgendwo zwischen der 1-fach bis zur 3-fachen Bilddiagonale – je nach Betrachtungssituation. Die 300dpi-Regel kann man IMHO über 20x30cm hinaus getrost proportional absenken – d.h. wir sind wieder mal beim Ur-Thema dieses Forums angekommen: 8MPix sind genug 😉 Was Dieter B. beim Usertreffen im Ruhrpott mit seinem Riesenposter aus der E10 (4 MPix!) damals in der DigiCam-Steinzeit schon eindrucksvoll bewiesen hat. Mein bestes Tanzsportbild stammt auch aus einer E10, ich stelle es als 80cm x 120cm Poster immer an meinem Stand aus – umgerechnet hat es noch lausige 40dpi – und es sieht klasse aus. Just My2Cents, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.02.2011 Uhrzeit: 25:41:36 Hermann Brunner Hermann Brunner schrieb: > Die 300dpi-Regel kann man IMHO über 20x30cm hinaus getrost > proportional absenken – d.h. wir sind wieder mal beim > Ur-Thema dieses Forums angekommen: 8MPix sind genug 😉 Sorry, hätte schreiben sollen: 6 Mpix sind genug. siehe –> http://6mpixel.org/ LG, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2011 Uhrzeit: 12:11:04 Werner Pilwousek Hallo Hermann, > Sorry, hätte schreiben sollen: 6 Mpix sind genug. mehr bleibt bei meinen Kameras eh nicht übrig, nach beschneiden, ggf. Objektivkorrektur und Korrektur von stürzenden Linien, wenn sie sich nicht vermeiden lassen. Allerdings von einer 12MPix Kamera! Oft genug wähle ich die 2560 x 1706 und lasse die Bilddaten mit einem hochwertigen Algorithmus resampeln. Diese Bilder haben dann genügend Freiheit für weiterführende Bearbeitungen, ohne das Informationen dazuerfunden werden müssen. Originale bleiben ja auch noch erhalten. Nur wenige Motive überleben unbeschnitten die volle Auflö¶sung. Von der E-500 haben da allerdings mehr Bilder ohne Resampling überlebt. Wie ich feststellen durfte, arbeitet sie auflö¶sungstechnisch sehr gut mit dem 14-42 Kitobjektiv der E-620 zusammen. Mit ihr wurde allerdings meist nur mit ISO 100 und bei (indirekten) Blitz bis ISO 400 fotografiert; jetzt, mit der 620er ist meine Standardempfindlichkeit” meist bei ISO(Auto) 800 und sehr oft ohne Blitz. Schö¶nen Gruß Werner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2011 Uhrzeit: 13:21:24 Hermann Brunner Werner Pilwousek schrieb: > Hallo Hermann, > >> Sorry, hätte schreiben sollen: 6 Mpix sind genug. > > mehr bleibt bei meinen Kameras eh nicht übrig, nach beschneiden, Klar, Werner, die Pixel jenseits” von 5-8Mpix sind natürlich hilfreich – insbesondere bei der Auswahl vom optimalen Ausschnitt etc. Ich mö¶chte sie auch nicht mehr missen hab allerdings auch eine Kamera (E3) und Objektive die diese Auflö¶sung noch vernünftig bis zum Sensor bringen kö¶nnen. Der damalige “6MPixel sind genug” Sarkasmus hatte ja auch viel damit zu tun dass bei den Compakt-Knippsen diese Grenze überschritten wurde und dabei definitiv keine bessere sondern in einigen Fällen eher schlechtere Qualität rauskam. Ist ja immer noch so: wenn man nicht beste Lichtverhältnisse hat und bei Bildern von den aktuellen 12- bis 14 (!) Mpix- Billig-Kompakten mal in die 100%-Ansicht zoomt sieht man nur noch Matsch und Rauschen. Da kann eine 5-6 Jahre alte 6-MP IXUS 850IS bis zu 20×30 Prints locker mithalten. Lg Hermann” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.02.2011 Uhrzeit: 13:54:34 Roland franz Hallo Hermann, > Der damalige 6MPixel sind genug” Sarkasmus hatte ja auch > viel damit zu tun dass bei den Compakt-Knippsen diese > Grenze überschritten wurde und dabei definitiv keine bessere > sondern in einigen Fällen eher schlechtere Qualität rauskam. Naja als Sarkasmus würde ich das nicht bezeichnen das hat schon seine Berechtigung. Aber es ging eigendlich gar nicht so sehr um die 6 MPixel als maximale Pixelanzahl sondern eher darum das die Pixelgrö¶ßen nicht unter 3um sinken (http://6mpixel.org/?page_id=94). Nur ist es natürlich “griffiger” von Pixelmengen zu sprechen als von Mikrometerangaben mit denen 90% der Leute nichts anfangen kö¶nnen. > Ist ja immer noch so: wenn man nicht beste Lichtverhältnisse > hat und bei Bildern von den aktuellen 12- bis 14 (!) Mpix- > Billig-Kompakten mal in die 100%-Ansicht zoomt sieht man > nur noch Matsch und Rauschen. Es scheint sich aber doch (zumindest bei den teureren Kompaktkameras) etwas zu verändern. Da werden die Sensoren etwas grö¶ßer und die Pixelmengen kleiner. Gruß Roland posted via http://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————

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