noch mehr OT: Wie nun im neuen” Forum?”

Datum: 17.07.2002 Uhrzeit: 12:16:08 Andy Hi Hermann, > Brennweiterverlängerung = unvollständige Nutzung der Linsenfläche > Digital Zoom = unvollständige Nutzung des CCD > Ersteres klingt positiv – also muß doch auch zweiteres positiv sein > !? Geht noch weiter (rein werbefachmännisch gedacht): Digitale Kameras sind teurer als vergleichbare analoge, also sind sie auch besser. Wenn digitale Kameras besser als analoge sind, müssen also auch digitale Zomms besser als analoge sein…. (ho, ho, ho) Ansonsten ist aber Dein Vergleich gar nicht so weit hergeholt und der Hinweis auf die Konverter von Mathias eigentlich falsch. Konverter verändern den Strahlengang des Lichtes und beschneiden nicht die Lichtabbildungsfläche. Und auch Objektive haben nur ein begrenztes Auflö¶sungsvermö¶gen… Andy — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2002 Uhrzeit: 13:38:40 mathias Andy schrieb: > Digitale Kameras sind teurer als vergleichbare analoge, also sind > sie auch besser. Wenn digitale Kameras besser als analoge sind, > müssen also auch digitale Zomms besser als analoge sein…. (ho, > ho, ho) auch: ho ho ho > Ansonsten ist aber Dein Vergleich gar nicht so weit hergeholt und > der Hinweis auf die Konverter von Mathias eigentlich falsch. > Konverter verändern den Strahlengang des Lichtes und beschneiden > nicht die Lichtabbildungsfläche. Und auch Objektive haben nur ein > begrenztes Auflö¶sungsvermö¶gen… …habe auch nicht behauptet, ein Konverter beschneide den Bildkreis. Ich finde es einfach seltsam, dass man die Brennweitenverlängerung direkt mit einem digitalen Zoom vergleicht. Der optische Aufbau in einer DLSR ist eben anders. Die Linse bleibt die selbe, nur dir Ränder werden beschnitten. Hingegen ist ein Konverter immer nur ein Kompromiss. Die Strahlen werden, der Name sagts schon, konvertiert, das heisst mit gewissem Verlust umgesetzt. Das schreckt mich bei allen Spitzfindigkeiten einfach mehr ab als die Beschneidung der Ränder. Dass mit aufgeschraubten Konvertern (schraub schraub schraub – wie früher bei M42 Objektiven) noch die Zoomfunktion abhanden geht, ist ein anderes Thema. Gruss Mathias — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2002 Uhrzeit: 14:45:36 Thomas Grill mathias schrieb: > …Hingegen ist ein Konverter immer nur ein Kompromiss. Die Strahlen > werden, der Name sagts schon, konvertiert, das heisst mit > gewissem Verlust umgesetzt. Der Verlust an Abbildungsqualität ist nicht zwangsläufig oder naturgegeben. Eigentlich haben KB-WW-Objektive auch nichts anderes als einen Konverter” eingebaut: Man setzt ein den Bildwinkel vergrö¶ßerndes System auf ein zweites Linsensystem. Geht nicht anders weil Objektive mit kurzer Brennweite sonst so weit in die Kamera ragen würden dass sie dem Spiegel in die Quere kämen. Unbenommen davon ist ein Konverter zum Aufschrauben natürlich nicht gerade die eleganteste Lö¶sung. Gruss thms posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2002 Uhrzeit: 13:20:59 mathias >> Die Linse bleibt die selbe, nur dir Ränder werden beschnitten. > eben! Auch beim Digitalzoom bleibt die Linse die selbe und es > werden nur die Ränder beschnitten (und der Rest dann zwangsläufig > hochgerechnet). ich kriegs nicht hin: bei einer DSLR mit dem BW-Verlängerungsfaktor 1.6 werden doch keine Pixel hochgerechnet!!!! > Und wenn die Konverter wirklich optimal auf die Optik > abgestimmt sind (wie bei der E20) halten sich die optischen > Verluste stark in Grenzen und ich denke das Ergebnis ist auf > jeden Fall besser als eine Ausschnittsvergrö¶ßerung Umfrage: – wer alles hatte an seiner analogen SLR-Ausrüstung einen Aufschraub-Konverter? – warum nicht? Also: Konverter sind und bleiben für mich ein Kompromiss. Trotzdem will ich sie nicht schlecht machen, wenn nicht länger behauptet wird, eine BW-Verlängerung käme einem Digitalzoom gleich… *** ENDE *** Mathias — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2002 Uhrzeit: 13:55:24 Andy Hi Artur, gut, spielen wir ein wenig Ping-Pong. > äääh, ich glaube du verwechselst hier was. nein, nein. > Ein 6MP CCD bleibt ein 6 MP CCD egal welcher Ausschnitt” eines > Objektives genommen wird. Ja auf den Chip bezogen hast Du schon recht. Und wenn wir uns darauf beschränken daß Digi-Kams mit KB-Objektiven eben nur einen Bildausschnitt (bezogen auf KB) liefern wiederspreche ich Dir keinesfalls. Aber es ging ja konkret um den Begriff “Brennweitenverlängerung” für diesen Effekt. Das ist doch eigentlich nur ein anderes Wort für “Zoom in richtung Telebereich” – oder? Und wenn ich das so sehe dann funktioniert das prinzipiell wie ein Digitalzoom. Konkret wie ein 1 4fach Digitalzoom bezogen auf einen 12-MP-Chip im KB-Format wenn wir von der 1 4fachen “Brennweitenverlängerung” ausgehen (ich glaube das ist der Wert der D60). Im Vergleich zum “echten” Digizoom (den es wohl nur bei so Billigknipsen gibt) besteht der Unterschied nur darin daß ich den einen ausschalten kann weil der sich auf die eigentliche physikalische Grö¶ße des Chips bezieht den anderen nicht weil er sich eben nur auf einen “virtuellen” (KB-großen) Chip bezieht der eigentlich gar nicht da ist. Natürlich hat der reelle Chip trotzdem noch 6 MP und natürlich werden das viel viel viel … (eine Stunde später) … viel bessere Bilder als wenn ich einen Digi-Zoom an einer 1 2 MP Kamera benutze. Das Verfahren ist trotzdem das gleiche – solange wir von “Brennweitenverlängerung” sprechen! > Solange die Auflö¶sungsqualität des Objektives über dem des > CCD-Chips ist macht es keinen Unterschied wie groß der CCD ist. Also darüber habe ich gar nichts gesagt aber – es wiederspricht auch oben gesagtem nicht! Auch beim Digizoom der “Billigknipsen” liegt die Auflö¶sequalität des Objektives über der des CCD (naja vielleicht nicht bei den ganz billigen aber bei Oly C100/200 etc würde ich das mal ungeprüft behaupten). Und der Digizoom sorgt dafür daß nur ein Teil des CCD ausgewertet wird – was man mit der gleichen Berechtigung als “Brennweitenverlängerung” bezeichnen kann. Auch wenn sich die physikalische Brennweite kein Stück verändert! > Ein gutes SLR-Objektiv hat 80 LP/mm (also etwa 160 Pixel/mm). Der > von Nikon verwendete Sony CCD hat ca. 125 Pixel/mm. Man verliert > also durch das weglassen des “Randes” keine Qualität da der CCD > immer noch “schlechter” ist als das Objektiv. Äh – wer hat den was von Qualitätsverlust gesagt? Und wenn Du schon von Verlust redest – bezogen auf was? Was sind die 100% die nicht mehr erreicht werden? Noch mal: mir ging es um den (philosophischen siehe Betreff) Begriff der “Brenneitenverlängerung”. Wenn ich damit arbeite muß ich auch sagen auf was – in dem Fall auf KB-Grö¶ße. Da es im “wirklichen Leben” keinen reellen Chip in dieser Grö¶ße gibt habe ich den virtuellen 12-MP-Chip “erfunden”. So und wenn Du unbedingt Qualitätsverlust haben willst: gäbe es einen solchen Chip so würde die Nutzung nur der zentralen 6 MP natürlich einen Qualitätsverlust bedeuten – aber gleichzeitig auch weiterhin eine “Brennweitenverlängerund” was wiederum sicher manchmal ganz nützlich ist. Und damit wir uns ganz klar verstehen: Ich zweifele nicht im geringsten die Qualität einer D-irgendwas an ich will auch keine Kamera schlechter machen es ging nur um eine Begriffsbestimmung – rein philosophisch! Puh ist ja wieder länger geworden. Und abschließend noch ein Zitat: > Hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will. Dem kann ich mich nur anschließen! Andy posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2002 Uhrzeit: 14:48:03 Andy Hi Mathias, > *** ENDE *** nö¶nö¶ – das kann ich so nicht stehen lassen! > ich kriegs nicht hin: bei einer DSLR mit dem > BW-Verlängerungsfaktor 1.6 werden doch keine Pixel > hochgerechnet!!!! Willst Du’s nicht hinkriegen? Natürlich werden die Pixel hochgerechnet” nämlich auf KB-Format zumindest virtuell. Das wirkliche hochrechnen findet allerdings nicht schon in der Kamera statt sondern erst am Computer bei der Aufbereitung bzw. beim Ausbelichten das Bild muß halt einfach mehr vergrö¶ßert werden als ein vergleichbares KB-Bild. Es ist also so als ob Du mit KB fotografierst und immer einen ziehmlich breiten Rand “wegvergrö¶ßerst” – Digi-Zoom ist genauso wie Brennweitenverlängerung nur ein werbetechnischer Trickbegriff für “Ausschnittsvergrö¶ßerung” (und es funktioniert wie man sieht). Physikalisch gesehen hast Du ja gar keine Brennweitenverlängerung die Brennweite ist nämlich nach wie vor die gleiche. Ein 28er WW bleibt auch auf der D-irgendwas ein 28er WW! Sagen wir natürlich statt “Brennweitenverlängerung” “Bildausschnitt” haben wir den richtigen Begriff und der Vergleich zum Digi-Zoom ist vom Tisch. > Umfrage: > – wer alles hatte an seiner analogen SLR-Ausrüstung einen > Aufschraub-Konverter? Jeder Filter ist auch ein Konverter!! Auch wenn er sich nicht auf die Brennweite auswirkt. Und jetzt behaupte bloß nicht daß niemand Filter benutzt! > – warum nicht? Außerdem kann ich nicht ganz glauben daß diverse Konverter zur Brenweitenveränderung angoboten werden wenn keiner sie haben will. Diese Konvertergeschichte ist nämlich nicht erst von Oly für die E-Serie erfunden worden! “Brennweiten-Konverter” gab es auch schon lange bevor Fotografen Digital auch nur schreiben konnten! > Also: Konverter sind und bleiben für mich ein Kompromiss. Jede Kamera ist ein Kompromiss! Auch Wechselobjektivkameras. Kompromisslos wäre für genau jeden konkreten Einsatzzweck die optimale Kamera einzusetzen. (aber wer kö¶nnte sich das schon leisten selbst wenn es all diese Kameras geben würde) > Trotzdem will ich sie nicht schlecht machen wenn nicht länger > behauptet wird eine BW-Verlängerung käme einem Digitalzoom > gleich… Dann mach lieber die Konverter schlecht! Übrigens: Mir ging es überhaupt nicht darum irgend etwas schlecht zu machen. Selbst ein Digizoom hat durchaus seine guten Seiten. Und ich weiß gar nicht warum Du und Arthur Euch so persö¶nlich angegriffen fühlt. Hällst Du den Begriff Digital-Zoom für eine persö¶nliche Beleidigung? Wie schon an Arthur geschrieben: auch beim Digital-Zoom findet eine “Brennweitenverlängerung” statt ohne die physikalischen Eigenschafften der Optik zu verändern – das ist halt nun mal das grundsätzlich gleiche Verfahren wie den Einsatz eines prinzipiell kleineren Bildaufzeichners in einem Bestehenden Kamerasystem – Und die bisher eingesetzten Chips sind nun mal allesamt kleiner als ein KB-Bild die Grö¶ße des Systems auf die sich all die Optiken mit ihrer “Brennweitenverlängerung” beziehen – ich denke darin besteht Einigkeit – oder? Und noch mal ganz deutlich: ich habe niemals behauptet das dadurch “minderwertige” Bilder entstehen. Bestenfalls im Bezug auf einen bisher nicht wirklich existierenden KB-großen 12 MP Chip. Schließlich macht auch eine 4MP Kamera mit 2 fach Digi-Zoom immer noch bessere Bilder als eine 300 kP Kamera (ja sowas gab es auch mal!) oder so. Oder wie sagte der Mann mit dem wirren Haar: Es ist alles relativ! (nein bitte keine theoretischen Abhandlungen dazu!) > *** ENDE *** na jetzt von mir aus. Andy posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2002 Uhrzeit: 14:48:03 Andy Hi Mathias, > *** ENDE *** nö¶nö¶ – das kann ich so nicht stehen lassen! > ich kriegs nicht hin: bei einer DSLR mit dem > BW-Verlängerungsfaktor 1.6 werden doch keine Pixel > hochgerechnet!!!! Willst Du’s nicht hinkriegen? Natürlich werden die Pixel hochgerechnet” nämlich auf KB-Format zumindest virtuell. Das wirkliche hochrechnen findet allerdings nicht schon in der Kamera statt sondern erst am Computer bei der Aufbereitung bzw. beim Ausbelichten das Bild muß halt einfach mehr vergrö¶ßert werden als ein vergleichbares KB-Bild. Es ist also so als ob Du mit KB fotografierst und immer einen ziehmlich breiten Rand “wegvergrö¶ßerst” – Digi-Zoom ist genauso wie Brennweitenverlängerung nur ein werbetechnischer Trickbegriff für “Ausschnittsvergrö¶ßerung” (und es funktioniert wie man sieht). Physikalisch gesehen hast Du ja gar keine Brennweitenverlängerung die Brennweite ist nämlich nach wie vor die gleiche. Ein 28er WW bleibt auch auf der D-irgendwas ein 28er WW! Sagen wir natürlich statt “Brennweitenverlängerung” “Bildausschnitt” haben wir den richtigen Begriff und der Vergleich zum Digi-Zoom ist vom Tisch. > Umfrage: > – wer alles hatte an seiner analogen SLR-Ausrüstung einen > Aufschraub-Konverter? Jeder Filter ist auch ein Konverter!! Auch wenn er sich nicht auf die Brennweite auswirkt. Und jetzt behaupte bloß nicht daß niemand Filter benutzt! > – warum nicht? Außerdem kann ich nicht ganz glauben daß diverse Konverter zur Brenweitenveränderung angoboten werden wenn keiner sie haben will. Diese Konvertergeschichte ist nämlich nicht erst von Oly für die E-Serie erfunden worden! “Brennweiten-Konverter” gab es auch schon lange bevor Fotografen Digital auch nur schreiben konnten! > Also: Konverter sind und bleiben für mich ein Kompromiss. Jede Kamera ist ein Kompromiss! Auch Wechselobjektivkameras. Kompromisslos wäre für genau jeden konkreten Einsatzzweck die optimale Kamera einzusetzen. (aber wer kö¶nnte sich das schon leisten selbst wenn es all diese Kameras geben würde) > Trotzdem will ich sie nicht schlecht machen wenn nicht länger > behauptet wird eine BW-Verlängerung käme einem Digitalzoom > gleich… Dann mach lieber die Konverter schlecht! Übrigens: Mir ging es überhaupt nicht darum irgend etwas schlecht zu machen. Selbst ein Digizoom hat durchaus seine guten Seiten. Und ich weiß gar nicht warum Du und Arthur Euch so persö¶nlich angegriffen fühlt. Hällst Du den Begriff Digital-Zoom für eine persö¶nliche Beleidigung? Wie schon an Arthur geschrieben: auch beim Digital-Zoom findet eine “Brennweitenverlängerung” statt ohne die physikalischen Eigenschafften der Optik zu verändern – das ist halt nun mal das grundsätzlich gleiche Verfahren wie den Einsatz eines prinzipiell kleineren Bildaufzeichners in einem Bestehenden Kamerasystem – Und die bisher eingesetzten Chips sind nun mal allesamt kleiner als ein KB-Bild die Grö¶ße des Systems auf die sich all die Optiken mit ihrer “Brennweitenverlängerung” beziehen – ich denke darin besteht Einigkeit – oder? Und noch mal ganz deutlich: ich habe niemals behauptet das dadurch “minderwertige” Bilder entstehen. Bestenfalls im Bezug auf einen bisher nicht wirklich existierenden KB-großen 12 MP Chip. Schließlich macht auch eine 4MP Kamera mit 2 fach Digi-Zoom immer noch bessere Bilder als eine 300 kP Kamera (ja sowas gab es auch mal!) oder so. Oder wie sagte der Mann mit dem wirren Haar: Es ist alles relativ! (nein bitte keine theoretischen Abhandlungen dazu!) > *** ENDE *** na jetzt von mir aus. Andy posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2002 Uhrzeit: 18:22:32 Heinz Schumacher Hallo Mathias, mathias schrieb: > ich kriegs nicht hin: bei einer DSLR mit dem > BW-Verlängerungsfaktor 1.6 werden doch keine Pixel > hochgerechnet!!!! Stimmt!:-)))) > Umfrage: > – wer alles hatte an seiner analogen SLR-Ausrüstung einen > Aufschraub-Konverter? Bei den analogen gibt es Konverter, die zwischen Objektiv und Kamera geschraubt/bajonettet werden. Die hat wohl jeder. Sie dienen Ausschließlich zur Brennweitenverlängerung…. > – warum nicht? Die Frage ist Falsch. Sie muß heißen Warum?” Das “nicht” ist eine Suggestivfrage!:-))) Die Brennweite zu verkürzen hinter dem Objektiv ist nicht mö¶glich weil dort die Bildinformation nicht mehr vorhanden ist. Vor dem Objektiv schon. deshalb muß man dort ansetzen um die Brennweite kürzer zu kriegen. Egal ob das fest oder schraubbar ist. Das war auch schon bei Deinen WW-Objektiven der Analogen so… > Also: Konverter sind und bleiben für mich ein Kompromiss. Das ist kompletter Unsinn zumal die E10/20 mit Konverter minestens genau so gute Abbildungsleistung aufweist wie ein Objektiv einer analogen ohne… > Trotzdem will ich sie nicht schlecht machen wenn nicht länger > behauptet wird eine BW-Verlängerung käme einem Digitalzoom > gleich… das ganz sicher nicht…. > *** ENDE *** Nun ja ob Du damit die Diskussion wirklich ein für alle Male beendest wage ich zu bezweilfeln!:-)))) Jeder darf doch seine eigene Meinung behalten solange es noch nicht klar ist ob es Erdstrahlen und Kobolde gibt!:-)))) Lieben Gruß Heinz posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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