Datum: 05.10.2004 Uhrzeit: 18:19:48 Georg Dahlhoff Hallo an alle, ich habe gerade gelesen, das Adobe auf der Photokina ein neues Bildformat vorgestellt hat, das als digitales Negativ Verwendung finden soll. Hier der Link: http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/25/0,1367,HOME-0-2199833,00.html Herzliche Grüße, Georg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.10.2004 Uhrzeit: 18:42:29 Hermann Brunner Georg Dahlhoff wrote: > Hallo an alle, > ich habe gerade gelesen, das Adobe auf der Photokina ein neues > Bildformat vorgestellt hat, das als digitales Negativ Verwendung > finden soll. > Hier der Link: http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/25/0,1367,HOME-0-2199833,00.html > Herzliche Grüße, Georg Interessant – sozusagen ein Hersteller-übergreifendes RAW-Format. Was mir dabei nicht ganz klar ist: Da es ja vermutlich bei keinem der Cam-Hersteller direkt aus dem Chip kommt, würde es einen Konvertierungsvorgang vom Native Raw” des jeweiligen Chips auf dieses “Adobe-RAW” bedeuten. Aus welchem Grund würden sich die Hersteller das “antun” wollen – kostet es doch wertvolle Ressourcen bei der Verarbeitung / Speicherung ??? Und wo lägen aus der Sicht von N C P O usw… die Vorteile ein Raw-Format zu benutzen das andere (Adobe etc…) direkt lesen kö¶nnen? Bietet man doch einerseits JPG – allerdings mit Verlusten behaftet – und andererseits das “hauseigene” RAW mit dem passenden Konverter/Plug-In dazu… LG Hermann” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.10.2004 Uhrzeit: 20:40:13 Frank Ledwon Hermann Brunner wrote: > Interessant – sozusagen ein Hersteller-übergreifendes RAW-Format. Das digitale Negativ oder das PDF der Fotografen 😉 > Was mir dabei nicht ganz klar ist: Da es ja vermutlich bei keinem > der Cam-Hersteller direkt aus dem Chip kommt, würde es > einen Konvertierungsvorgang vom Native Raw” des jeweiligen > Chips auf dieses “Adobe-RAW” bedeuten. Aus welchem Grund > würden sich die Hersteller das “antun” wollen – kostet es doch > wertvolle Ressourcen bei der Verarbeitung / Speicherung ??? E-1 ORFs werden zu DNGs konvertiert erheblich kleiner damit wird u.a. die wertvolle Ressource “Platz” sparsamer verwendet und nicht verschwendet 😉 Eine Jpeg-erzeugende Hardware sollte außerdem mit den paar Umrechnungen von einer Matrix zur nächsten auch keine großen Probleme bekommen. Das Ganze macht IMHO aber nur Sinn wenn die DNGs direkt in den Kameras produziert werden. Je schneller das passiert umso besser. Ok Olympus müßte sich von den proprietären MakerNotes (ich würde nur dafür sogar das Angebot mit “Little Olymp” einlö¶sen) verabschieden und die hauseigene Software einmal anpassen. > Und wo lägen aus der Sicht von N C P O usw… die Vorteile > ein Raw-Format zu benutzen das andere (Adobe etc…) direkt > lesen kö¶nnen? Bietet man doch einerseits JPG – allerdings mit > Verlusten behaftet – und andererseits das “hauseigene” RAW > mit dem passenden Konverter/Plug-In dazu… Die herstellereigenen Tools sowie hunderte von Raw-lesenden Programmen müssen mit jeder neu erscheinenden Kamera verändert werden. Das kostet Zeit Geld und Nerven. Und wer bezahlt am Ende die Zeche? Natürlich der dumme Kunde welcher den Herstellern diese Kameras abkauft. Dafür bekommt man dann vom Hersteller nur sehr langsame Software zu Apothekenpreisen 😉 Die Hersteller sind natürlich in keinster Weise an einem allgemeinen Raw-Format interessiert. Das ändert sich erst wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen. Für uns als Kunden hat ein allgemeines hoffentlich zukunftssicheres Raw-Format mehr Vor- als Nachteile. Man kö¶nnte das auch so formulieren: Ohne Jpeg oder ein ähnliches herstellerunabhängiges Format hätte es die Digitalfotografie nie gegeben. Einen Schö¶nheitsfleck hat das neue Format natürlich auch: Es wird auschließlich von Adobe und nicht von einem herstellerunabhängigen Gremium verwaltet. Egal ob Adobe M$ oder welcher Hersteller auch immer ein neues Format anbietet: Es ist und bleibt ein Pakt mit dem Teufel 😉 Gruß Frank PS: Wobei ich im Zweifelsfall meine Seele eher an Adobe als an Kleinstweich verkaufen würde…” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2004 Uhrzeit: 8:25:41 Helge Süß Hi! Frank Ledwon schrieb: > Hermann Brunner wrote: >> Was mir dabei nicht ganz klar ist: Da es ja vermutlich bei keinem >> der Cam-Hersteller direkt aus dem Chip kommt, würde es >> einen Konvertierungsvorgang vom Native Raw” des jeweiligen >> Chips auf dieses “Adobe-RAW” bedeuten. Aus welchem Grund >> würden sich die Hersteller das “antun” wollen – kostet es doch >> wertvolle Ressourcen bei der Verarbeitung / Speicherung ??? Nehmen wir nur mal das gute alte TIFF. Wenn man die Spezifikation (und die ist einige Seiten lang) ernst nimmt kann man fast jeden Pixelhaufen mit entsprechendem TIFF Header versehen zu einem Bild machen. Ein allgemeines Format das RAW abbilden kann muss natürlich auf die Eigenheiten bei Daten direkt vom Chip eingehen. Metadaten zur Umwandlung in “sichtbare” Pixel gehö¶ren dann natürlich auch dazu. Kein RAW kommt “direkt aus dem Chip” Da waren immer schon diverse Firmware-Routinen dran (Pixel-Mapping Schwarzbild-Abzug etc.) Meiner Ansicht nach geht’s eher darum dem Pixelfriedhof eine gemeinsame Hülle an Metadaten zu geben damit man die Pixel-Daten richtig interpretieren kann. Soviel mehr an Rechnen als es für die jetzigen RAW Formate schon passiert ist das auch nicht. Nur eben anders und alle gleich. > E-1 ORFs werden zu DNGs konvertiert erheblich kleiner damit wird > u.a. die wertvolle Ressource “Platz” sparsamer verwendet und nicht > verschwendet 😉 Eine Jpeg-erzeugende Hardware sollte außerdem mit > den paar Umrechnungen von einer Matrix zur nächsten auch keine > großen Probleme bekommen. Das sehe ich auch so. Mit einem standardisierten verlustfreien Kompressionsverfahren (eventuell optional) kö¶nnte das viel an Platz bringen. Dann kann der Hersteller immer noch entscheiden ob direkt in der Kamera oder erst späer zur Archivierung komprimiert wird. Das kö¶nnte problemlos im Batch erfolgen und würde die Bildqualität nicht berühren. > Das Ganze macht IMHO aber nur Sinn wenn die DNGs direkt in den > Kameras produziert werden. Je schneller das passiert umso besser. Je mehr davon in der Kamera passiert umso mehr wird’s auch genutzt. Je kleiner das Ergebnis ist umso weniger freut’s die Chiphersteller 😉 > Ok Olympus müßte sich von den proprietären MakerNotes … Ach ich denke es sollte schon ein Platz für kreative Erweiterungen sein. Das geht auch ohne gleich einen Standard zu sprengen. >> Und wo lägen aus der Sicht von N C P O usw… die Vorteile >> ein Raw-Format zu benutzen das andere (Adobe etc…) direkt >> lesen kö¶nnen? In der attraktivität die das Produkt durch seine Kompatibilität bekommt. Ich habe z.B. neulich versucht an meinem PDA (mit USB 1.1 Host) Bilder direkt aus der Kamera in 640×480 zu betrachten. Das geht mit allen Kameras die das USB Mass Storage Protokoll sauber unterstützen. Und da fallen alle C* glatt raus. Die brauen was Eigenes mit dem WinXP zwar irgendwie ohne Treiber klarkommt aber sauber ist es nicht. Diese Kameras machen auch bei USB OTG-Lö¶sungen Ärger. Oly hat diesen Test (zumindest für die E-Serie) ohne Probleme bestanden. Wenn ich also ohne Laptop unterwegs sein will/muss und eine kleine mobile Lö¶sung bevorzuge scheidet C* aus. Kompatibilität kann also auch ein Kriterium sein das den Kauf beeinflusst. > Die herstellereigenen Tools sowie hunderte von Raw-lesenden > Programmen müssen mit jeder neu erscheinenden Kamera verändert > werden. Das kostet Zeit Geld und Nerven. Was da alles so passiert kommt sicher nicht an die öffentlichkeit. Wer aber mal tiefer in diverse Dateiformate gräbt (mit einem Hex-Editor z.B.) kann schon Dinge finden die zu sonderbaren Überlegungen führen. Spuren von mehrfach parallel entwickelt innerhalb einer einzigen Firma eigentlich nur mit Klimmzügen kompatibel etc. sind keine Seltenheit. Das gilt für die gesamte SW-Branche. Saubere Standards helfen da mächtig Ordnung zu halten. > Und wer bezahlt am Ende die Zeche? Eben. Immer wir. > Die Hersteller sind natürlich in keinster Weise an einem > allgemeinen Raw-Format interessiert. Ausser wenn’s sich nachweisbar im Verkauf in positiven Zahlen auswirkt 😉 > Man kö¶nnte das auch so formulieren: Ohne Jpeg oder ein ähnliches > herstellerunabhängiges Format hätte es die Digitalfotografie nie > gegeben. Definitiv. Deswegen muss ein Standard offen sein. Wer zum Ansehen der Bilder bereits zahlen muss oder auch nur zum Schreiben für jedes Bild Lizenz ablegt (Kodak-Format) kann das beste Format haben es wird sich nicht durchsetzen. Dazu gehö¶rt auch noch dass es der “Platzhirsch” unter den Programmen implementiert. Das ist bei der Bildbearbeitung nun mal PhotoShop. > Einen Schö¶nheitsfleck hat das neue Format natürlich auch: Es wird > auschließlich von Adobe und nicht von einem herstellerunabhängigen > Gremium verwaltet. Der Vorteil ist vielleicht dass es dadurch schlanker und weniger politisch ist. Gremien neigen dazu träge zu reagieren und dann kommt oft was Absurdes rein nur weil der Onkel vom Vorsitzenden gesagt hat … und dann wollte der Schwager vom Beisitzer natürlich auch … Der Sourcecode Dokumentation Entwicklungsumgebung und Laufzeitbibliotheken (zusammen) von Oberon brauchen weniger Platz als die Sprachdefinition von ADA 😉 Stilles Kämmerlein mit Einzelkämpfer (N. Wirth) gegen Gremium. > Es ist und bleibt ein Pakt mit dem Teufel 😉 Solange der Teufel so mächtig ist (und bekanntlich nie schläft) habe ich weniger Bedenken. Wenn etwas einmal weit genug verbreitet ist verliert sich der Einfluss des Herstellers etwas. Wenn ich mir vorstelle wie die Druckbranche heute ohne PDF aussehen würde schrecklich. Ich habe da relativ viel Vertrauen in Adobe. Helge ;-)=) posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2004 Uhrzeit: 25:50:26 Frank Ledwon Helge Süß wrote: > Nehmen wir nur mal das gute, alte TIFF. Wenn man die Spezifikation > (und die ist einige Seiten lang) ernst nimmt, kann man fast jeden > Pixelhaufen mit entsprechendem TIFF Header versehen zu einem Bild > machen. TIFF 6.0 Specification: 121 Seiten. DNG ist eine Erweiterung des seit einiger Zeit von Adobe verwalteten TIFF6-Standards und kompatibel zum ISO-TIFF-EP-Standard. Die Bilddaten werden in DNG im Gegensatz zu ORF (ist ja auch eine, allerdings inoffizielle, TIFF-Erweiterung) nicht in Streifen, sondern als Kacheln abgelegt. Die verlustlose Komprimierung dieser Kacheln erfolgt dann mit Losless-Jpeg (spatial lossless Huffman) 😉 > Meiner Ansicht nach geht’s eher darum, dem Pixelfriedhof eine > gemeinsame Hülle an Metadaten zu geben damit man die Pixel-Daten > richtig interpretieren kann. Soviel mehr an Rechnen als es für > die jetzigen RAW Formate schon passiert ist das auch nicht. Nur > eben anders und alle gleich. Fujis Waben-Sensoren und die Foveon-Merkwürdigkeit erfordern mit Sicherheit eine andere Weiterverabeitung als die Bayer-Daten. >> Ok, Olympus müßte sich von den proprietären MakerNotes … > Ach, ich denke es sollte schon ein Platz für kreative > Erweiterungen sein. Das geht auch, ohne gleich einen Standard zu > sprengen. Man kann weiterhin im MakerNote-Tag alles ablegen wie bisher. Dann bleibt aber ein grundsätzliches Problem der bisherigen Formate bestehen: Die Makernotes werden je nach Hersteller und Software entweder gar nicht angezeigt bzw. erkannt oder nur teilweise konvertiert: Der Abobe-Konverter verkleinert zwar die ORFs, allerdings bleiben dabei eben auch die vorhandenen Oly-Makernotes auf der Strecke… > Wer aber mal tiefer in diverse Dateiformate gräbt (mit einem > Hex-Editor z.B.) kann schon Dinge finden, die zu sonderbaren > Überlegungen führen. Auszug aus deiner ORF-Datei: > 00001180 00 09 0C 1E 00 F9 2E 31 00 00 4C AD 29 31 A4 04 ……………. > 00001190 E1 80 12 00 50 39 30 39 30 30 32 30 4A 50 47 00 ….P9090020JPG. > 000011A0 00 00 00 00 00 00 2E 31 00 00 5B AD 29 31 EF 04 ……………. > 000011B0 5F 87 11 00 50 39 30 39 30 30 32 31 4A 50 47 00 ….P9090021JPG. > 000011C0 00 1C 80 DE 04 00 C0 38 00 0A 00 00 00 0A 00 00 ……………. >> Die Hersteller sind natürlich in keinster Weise an einem >> allgemeinen Raw-Format interessiert. > Ausser, wenn’s sich nachweisbar im Verkauf in positiven Zahlen > auswirkt 😉 Damit waren, um das nochmal ganz deutlich sagen, die Kamera-Hersteller gemeint. Aus der Sicht der SW-Hersteller ist ein allgemeines Format natürlich ein Segen. Man denke nur mal an den verringerten Aufwand für die Pflege des PS-Raw-Konverters bei Adobe. Ein Schelm, wer jetzt den DNG-Vorstoß von Adobe in einem ganz anderen Licht sieht 😉 > Ich habe da relativ viel Vertrauen in Adobe. Dann versuch mal die DNG-Spec mit einem etwas älterem Acrobat Reader oder eine DNG-Datei mit PS 7 zu ö¶ffnen 😉 Gruß Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2004 Uhrzeit: 25:50:26 Frank Ledwon Helge Süß wrote: > Nehmen wir nur mal das gute, alte TIFF. Wenn man die Spezifikation > (und die ist einige Seiten lang) ernst nimmt, kann man fast jeden > Pixelhaufen mit entsprechendem TIFF Header versehen zu einem Bild > machen. TIFF 6.0 Specification: 121 Seiten. DNG ist eine Erweiterung des seit einiger Zeit von Adobe verwalteten TIFF6-Standards und kompatibel zum ISO-TIFF-EP-Standard. Die Bilddaten werden in DNG im Gegensatz zu ORF (ist ja auch eine, allerdings inoffizielle, TIFF-Erweiterung) nicht in Streifen, sondern als Kacheln abgelegt. Die verlustlose Komprimierung dieser Kacheln erfolgt dann mit Losless-Jpeg (spatial lossless Huffman) 😉 > Meiner Ansicht nach geht’s eher darum, dem Pixelfriedhof eine > gemeinsame Hülle an Metadaten zu geben damit man die Pixel-Daten > richtig interpretieren kann. Soviel mehr an Rechnen als es für > die jetzigen RAW Formate schon passiert ist das auch nicht. Nur > eben anders und alle gleich. Fujis Waben-Sensoren und die Foveon-Merkwürdigkeit erfordern mit Sicherheit eine andere Weiterverabeitung als die Bayer-Daten. >> Ok, Olympus müßte sich von den proprietären MakerNotes … > Ach, ich denke es sollte schon ein Platz für kreative > Erweiterungen sein. Das geht auch, ohne gleich einen Standard zu > sprengen. Man kann weiterhin im MakerNote-Tag alles ablegen wie bisher. Dann bleibt aber ein grundsätzliches Problem der bisherigen Formate bestehen: Die Makernotes werden je nach Hersteller und Software entweder gar nicht angezeigt bzw. erkannt oder nur teilweise konvertiert: Der Abobe-Konverter verkleinert zwar die ORFs, allerdings bleiben dabei eben auch die vorhandenen Oly-Makernotes auf der Strecke… > Wer aber mal tiefer in diverse Dateiformate gräbt (mit einem > Hex-Editor z.B.) kann schon Dinge finden, die zu sonderbaren > Überlegungen führen. Auszug aus deiner ORF-Datei: > 00001180 00 09 0C 1E 00 F9 2E 31 00 00 4C AD 29 31 A4 04 ……………. > 00001190 E1 80 12 00 50 39 30 39 30 30 32 30 4A 50 47 00 ….P9090020JPG. > 000011A0 00 00 00 00 00 00 2E 31 00 00 5B AD 29 31 EF 04 ……………. > 000011B0 5F 87 11 00 50 39 30 39 30 30 32 31 4A 50 47 00 ….P9090021JPG. > 000011C0 00 1C 80 DE 04 00 C0 38 00 0A 00 00 00 0A 00 00 ……………. >> Die Hersteller sind natürlich in keinster Weise an einem >> allgemeinen Raw-Format interessiert. > Ausser, wenn’s sich nachweisbar im Verkauf in positiven Zahlen > auswirkt 😉 Damit waren, um das nochmal ganz deutlich sagen, die Kamera-Hersteller gemeint. Aus der Sicht der SW-Hersteller ist ein allgemeines Format natürlich ein Segen. Man denke nur mal an den verringerten Aufwand für die Pflege des PS-Raw-Konverters bei Adobe. Ein Schelm, wer jetzt den DNG-Vorstoß von Adobe in einem ganz anderen Licht sieht 😉 > Ich habe da relativ viel Vertrauen in Adobe. Dann versuch mal die DNG-Spec mit einem etwas älterem Acrobat Reader oder eine DNG-Datei mit PS 7 zu ö¶ffnen 😉 Gruß Frank ——————————————————————————————————————————————