Galeriebetrachtung

Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 9:14:04 Hans-Peter Prüfer Hallo zusammen, ich habe diese Frage versehentlich ins e-1-Forum gestellt (und dort schon einiges Interessante erfahren). Weil es hier aber besser passt, stelle ich es nochmal ein. Würde es als sinnvoll empfunden, wenn es für die Galerien – ähnlich wie für die Foren – eine Suchfunktion (Stichwort/Autor) gäbe? Ich fände es durchaus reizvoll, thematisch ähnliche Bilder (evtl an den Titeln, Kommentaren etc erkennbar) miteinander zu vergleichen, oder ältere Bilder eines/r Fotografen/in herauszusuchen, wenn ich mich z.B. dafür interessiere, ob der/diejenige schon mal sowas Ähnliches gemacht hat. Jaja, nennen wir es ruhig Neugierde! Das kann im Übrigen sowohl technische (Kameratyp etc) als auch ästhetische Aspekte (diese natürlich nicht als Suchfunktion) umfassen. Das Blättern jedenfalls ist arg mühsam. Die komplette Vorschau ist IMHO auch nicht die ultimative Lö¶sung, wenn die Anzahl der Beiträge noch grö¶ßer wird (was sehr zu hoffen ist), außerdem ist die Gesamtschau nicht galerieübergreifend. Vielleicht interessieren sich ja auch noch Andere für so was. Ich weiß auch, dass die Erfüllung eines solchen Wunsches ziemlich viel Arbeit macht (erneut spezieller Gruß an Stefan, der diese Perspektive nicht unbedingt so reizvoll findet; vielleicht ist ja die Foren-Suchfunktion recyclebar) … Allerfreundlichste Grüße an das Forum, Hans-Peter — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 11:33:54 Andy > ich habe diese Frage versehentlich ins e-1-Forum gestellt (und > dort schon einiges Interessante erfahren). Weil es hier aber > besser passt, stelle ich es nochmal ein. Nagut – und ich kopiere hier einfach mal meine dort schon gegebene Antwort dazu…. Hi hpp, (und Stefan, der erstmal sehen will was andere schreiben 😉 ) also mit der Suche nach Autor halte ich für keine schlechte Idee und, so denke ich, nicht allzuschwer zu realisieren. Je nach Kameratyp wäre auch eine Suchfunktion nach verwendetem Zubehö¶r/Objektiv denkbar und zumindest aus technischer Betrachtungssicht sinnvoll. Auch über Bildeinstellungen (Blende/Zeit/ISO) kö¶nnte man suchen. So kö¶nnte man z.B. alle Bilder, die mit dem Zukio-Macro mit Offenblende aufgenommen wurden suchen um z.B. einen Eindruck für die Mö¶glichkeiten der selektieven Schärfe zu bekommen. Das macht natürlich nur in den Kameraspezifischen Galerien Sinn – und die Werte müßten auch noch kameraspezifisch abgefragt werden (nur bei E1 würde ja die Objektivabfrage Sinn machen, sonst kö¶nnte mann nur Konverter abfragen – die kommen aber bei der E1 auch noch dazu) Im Freestile kö¶nnte man dann bestenfalls so nach Pano” oder so suchen – aber das sind wir schon beim nächsten Problem: Thematisches Suchen. Was das betrifft ist die Suche sehr schwer da Titel und Beschreibung nicht wirklich dazu geeignet sind etwas zu finden – oder was sagt Dir der Titel “Haltet den Dieb”? Um hier wirklich suchen zu kö¶nnen müßte es feste Themenbereiche geben – ähnlich wie das z.B. bei fotocommunity ist (also Landschaft – Sonnenuntergänge oder Tiere – Katzen – Augen oder irgendwie sowas) Diese Themenbereiche müßte fest vorgegeben sein also nur anklickbar damit man hinterher auch damit sinnvoll suchen kann. Das gilt sinngemäß auch für die im Freestile verwendeten Techniken (Pano nachschärfen belikorrektur farbsättigung – wasweißich). Das würde aber erstmal einen hö¶heren Aufwand beim hochladen bedingen – von der eigentlich notwendigen Arbeit alle vorhandenen Bilder zu “katalogisieren” mal abgesehen – armer Stefan…. Ein “stochastisches” Suchen ist aber noch schwerer zu implementieren. So müßte man gewährleisten das “Haltet den Dieb” mit Schnelligkeit/Bewegungsunschärfen zu interpretieren ist – wer soll das gewährleisten? Oder was ist mit “Made in DDR” oder “Bald bald kommt die Zeit”? Da kommt man selbst als Mensch kaum darauf das sich dahinter Produktfotos in Nahaufnahme verstecken. Also: schwer zu realisieren… Aber vielleicht fällt uns ja zusammen was ein 😉 Andy andy@stresspress.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 11:40:08 Stefan Hendricks, oly-e.de Andy schrieb: >> ich habe diese Frage versehentlich ins e-1-Forum gestellt (und >> dort schon einiges Interessante erfahren). Weil es hier aber >> besser passt, stelle ich es nochmal ein. > Nagut – und ich kopiere hier einfach mal meine dort schon gegebene > Antwort dazu…. Dann lö¶sche ich jetzt den Thread in e.e-system, damit wir nicht an zwei stellen dasselbe diskutieren … Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 12:42:53 Stefan Petersen Hallo Andy, Andy wrote: …. > also mit der Suche nach Autor halte ich für keine schlechte Idee > und, so denke ich, nicht allzuschwer zu realisieren. > Je nach Kameratyp wäre auch eine Suchfunktion nach verwendetem > Zubehö¶r/Objektiv denkbar und zumindest aus technischer > Betrachtungssicht sinnvoll. Auch über Bildeinstellungen > (Blende/Zeit/ISO) kö¶nnte man suchen. So kö¶nnte man z.B. alle > Bilder, die mit dem Zukio-Macro mit Offenblende aufgenommen wurden > suchen um z.B. einen Eindruck für die Mö¶glichkeiten der > selektieven Schärfe zu bekommen. > Das macht natürlich nur in den Kameraspezifischen Galerien Sinn – > und die Werte müßten auch noch kameraspezifisch abgefragt werden > (nur bei E1 würde ja die Objektivabfrage Sinn machen, sonst kö¶nnte > mann nur Konverter abfragen – die kommen aber bei der E1 auch noch > dazu) ich mö¶chte mich den Ausführungen von Hans-Peter und Deinen Bemerkungen anschließen, jedoch finde ich schon, daß auch die Suche in der Free- Style-Katergorie Sinn macht, denn auch die sind doch alle mit einer C-50×0, E-x0, E-1 etc. aufgenommen und das wird beim Upload doch vom Autor angegeben. Ich denke da z.B. an die Diskussion bezüglich des CCD-Rauschens, da kö¶nnte es doch schon interessant sein, sich nur die Bilder anzusehen, die beispielsweise mit ISO 800 aufgenommen wurden. Ich importiere meine eigenen Bilder ja auch alle in eine Datenbank, und dabei werden alle EXIF-Daten in die entsprechenden Felder der Daten- banktabelle eingetragen, damit habe ich die Mö¶glichkeit aus dem gesamten Datenbestand Bilder mit bestimmten Eigenschaften wiederzufinden. Die Suche nach Autor oder z.B. auch Titel des Bildes kö¶nnte dann Sinn machen, wenn im Forum über ein Bestimmtes Bild diskutiert wird, dann bräuchte im Thread nur der Name genannt zu werden und wer sich das Bild ansehen mö¶chte sucht in der Galerie danach. Viele Grüße, Stefan > Im Freestile kö¶nnte man dann bestenfalls so nach Pano” oder so > suchen – aber das sind wir schon beim nächsten Problem: > Thematisches Suchen. > Was das betrifft ist die Suche sehr schwer da Titel und > Beschreibung nicht wirklich dazu geeignet sind etwas zu finden – > oder was sagt Dir der Titel “Haltet den Dieb”? > Um hier wirklich suchen zu kö¶nnen müßte es feste Themenbereiche > geben – ähnlich wie das z.B. bei fotocommunity ist (also > Landschaft – Sonnenuntergänge oder Tiere – Katzen – Augen oder > irgendwie sowas) Diese Themenbereiche müßte fest vorgegeben sein > also nur anklickbar damit man hinterher auch damit sinnvoll suchen > kann. Das gilt sinngemäß auch für die im Freestile verwendeten > Techniken (Pano nachschärfen belikorrektur farbsättigung – > wasweißich). Das würde aber erstmal einen hö¶heren Aufwand beim > hochladen bedingen – von der eigentlich notwendigen Arbeit alle > vorhandenen Bilder zu “katalogisieren” mal abgesehen – armer > Stefan…. > Ein “stochastisches” Suchen ist aber noch schwerer zu > implementieren. So müßte man gewährleisten das “Haltet den Dieb” > mit Schnelligkeit/Bewegungsunschärfen zu interpretieren ist – wer > soll das gewährleisten? Oder was ist mit “Made in DDR” oder “Bald > bald kommt die Zeit”? Da kommt man selbst als Mensch kaum darauf > das sich dahinter Produktfotos in Nahaufnahme verstecken. > Also: schwer zu realisieren… > Aber vielleicht fällt uns ja zusammen was ein 😉 > Andy > andy@stresspress.de Stefan Petersen WWW: http://home.t-online.de/home/sp531561 eMail: sp531561@t-online.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 12:52:55 Stefan Hendricks, oly-e.de Stefan Petersen schrieb: > ich mö¶chte mich den Ausführungen von Hans-Peter und Deinen > Bemerkungen anschließen, jedoch finde ich schon, daß auch die Suche > in der Free- Style-Katergorie Sinn macht, denn auch die sind doch > alle mit einer C-50×0, E-x0, E-1 etc. aufgenommen und das wird beim > Upload doch vom Autor angegeben. Zum einen gibt es in Freesytle” nur E-Serien Bilder und zum zweiten wurde die Pflichtangabe welche der Kameras benutzt wurde erst kürzlich eingeführt. Davor wurde darum gebeten dies in der Beschreibung anzugeben. Also fällt eine verlässliche Suche nach Kameramodell in Freestyle schonmal flach … > Ich denke da z.B. an die > Diskussion bezüglich des CCD-Rauschens da kö¶nnte es doch schon > interessant sein sich nur die Bilder anzusehen die beispielsweise > mit ISO 800 aufgenommen wurden. > Ich importiere meine eigenen Bilder ja auch alle in eine Datenbank > und dabei werden alle EXIF-Daten in die entsprechenden Felder der > Daten- banktabelle eingetragen damit habe ich die Mö¶glichkeit aus > dem gesamten Datenbestand Bilder mit bestimmten Eigenschaften > wiederzufinden. Gut das wäre zumindest denkbar. Dann müsste aber schon ein dringender Wunsch seitens vieler User bestehen damit ich das angehe – es gäbe ja einige sinnvolle “Felder” nach denen man suchen kö¶nnte. Es ist nicht so dass ich die Mühe scheuen würde – ich müsste aber schon den Sinn sehen und das Wissen haben dass dies wirklich genutzt würde. Leider hapert es zur Zeit schon daran dass die Beteiligung (ich meine jetzt das Einsenden neuer Bilder) trotz aller Anreize (Gewinnmö¶glichkeit Client zum Upload) leider nicht dem entspricht was ich mir vorstelle 🙁 Gruss Stefan Hendricks oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 13:13:57 Stefan Petersen Hallo Stefan, Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: > Stefan Petersen schrieb: >> ich mö¶chte mich den Ausführungen von Hans-Peter und Deinen >> Bemerkungen anschließen, jedoch finde ich schon, daß auch die Suche >> in der Free- Style-Katergorie Sinn macht, denn auch die sind doch >> alle mit einer C-50×0, E-x0, E-1 etc. aufgenommen und das wird beim >> Upload doch vom Autor angegeben. > Zum einen gibt es in Freesytle” nur E-Serien Bilder und zum > zweiten wurde die Pflichtangabe welche der Kameras benutzt wurde > erst kürzlich eingeführt. Davor wurde darum gebeten dies in der > Beschreibung anzugeben. OK das war mir nicht bekannt. Im Nachhinein wird es wohl kaum mö¶glich sein den Kameratyp herauszufinden. > Also fällt eine verlässliche Suche nach Kameramodell in Freestyle > schonmal flach … Ja leider 🙁 >> Ich denke da z.B. an die >> Diskussion bezüglich des CCD-Rauschens da kö¶nnte es doch schon >> interessant sein sich nur die Bilder anzusehen die beispielsweise >> mit ISO 800 aufgenommen wurden. >> Ich importiere meine eigenen Bilder ja auch alle in eine Datenbank >> und dabei werden alle EXIF-Daten in die entsprechenden Felder der >> Daten- banktabelle eingetragen damit habe ich die Mö¶glichkeit aus >> dem gesamten Datenbestand Bilder mit bestimmten Eigenschaften >> wiederzufinden. > Gut das wäre zumindest denkbar. Dann müsste aber schon ein > dringender Wunsch seitens vieler User bestehen damit ich das > angehe – es gäbe ja einige sinnvolle “Felder” nach denen man > suchen kö¶nnte. Ja das ist verständlich. Nun kenne ich Deine Datenbank nicht ich würde es so realisieren daß ich per Script (PHP ?) ein HTML-Form generieren lasse mit dem alle Felder der Tabelle ausgegeben werden und als Suchbegriff per CGI nutzbar mache. Dann ist der Aufwand nur einmal zu treiben und bei Änderungen an der Tabelle würden diese automatisch berücksichtigt. > Es ist nicht so dass ich die Mühe scheuen würde – ich müsste aber > schon den Sinn sehen und das Wissen haben dass dies wirklich > genutzt würde. Leider hapert es zur Zeit schon daran dass die > Beteiligung (ich meine jetzt das Einsenden neuer Bilder) trotz > aller Anreize (Gewinnmö¶glichkeit Client zum Upload) leider nicht > dem entspricht was ich mir vorstelle 🙁 Zugegeben ich habe den neuen Client auch noch nicht getestet das liegt aber auch daran daß ich erst prüfen mö¶chte wie sich meine Delphi7-.net-Konfiguration damit vertragen würde und zum anderen wird .net wohl auf den wenigsten PC’s installiert sein und so mancher hat da vielleicht auch Schwierigkeiten mit der Einrichtung. Viele Grüße Stefan > Gruss > Stefan Hendricks oly-e.de Stefan Petersen WWW: http://home.t-online.de/home/sp531561 eMail: sp531561@t-online.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 13:17:52 Stefan Petersen Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: > Gut, das wäre zumindest denkbar. Dann müsste aber schon ein > dringender Wunsch seitens vieler User bestehen, damit ich das > angehe – es gäbe ja einige sinnvolle Felder” nach denen man > suchen kö¶nnte. Bei mir scheint wohl auch schon Altersheimer zuzuschlagen 🙁 denn einen Suchbegriff würde ich mir noch wünschen / vorstellen: Die Anzahl der Kommentare zu einem Bild. > Gruss > Stefan Hendricks oly-e.de Stefan Petersen WWW: http://home.t-online.de/home/sp531561 eMail: sp531561@t-online.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 13:25:24 Stefan Hendricks, oly-e.de Stefan Petersen schrieb: > Ja das ist verständlich. Nun kenne ich Deine Datenbank nicht, ich > würde es so realisieren, daß ich per Script (PHP ?) ein HTML-Form > generieren lasse, mit dem alle Felder der Tabelle ausgegeben > werden und als Suchbegriff per CGI nutzbar mache. Dann ist der > Aufwand nur einmal zu treiben und bei Änderungen an der Tabelle > würden diese automatisch berücksichtigt. So einfach ist das nicht, denn man will ja nach sinnvollen Daten suchen und nicht ein Freitextfeld für jeden zu suchenden Wert haben. Am Beispiel des ISO-Wertes: Eine sinnvolle Suche in diesem Feld sähe so aus, dass der User einfach anklickt, welche Werte berücksichtigt werden, also etwa [ ] 100 [ ] 200 [ ] 400 [ ] 800 [x] 1600 [x] 3200 Das wären jetzt mal gültige Werte für eine E-1, bei E-10/E-20 oder E-100RS sähe das wieder anders aus. Also mal eben aus der vorhanden DB die Suchfelder automatisch generieren ist so nicht mö¶glich und damit der Aufwand nicht unerheblich 😉 Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 13:59:02 Stefan Petersen Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: > Stefan Petersen schrieb: >> Ja das ist verständlich. Nun kenne ich Deine Datenbank nicht, ich >> würde es so realisieren, daß ich per Script (PHP ?) ein HTML-Form >> generieren lasse, mit dem alle Felder der Tabelle ausgegeben >> werden und als Suchbegriff per CGI nutzbar mache. Dann ist der >> Aufwand nur einmal zu treiben und bei Änderungen an der Tabelle >> würden diese automatisch berücksichtigt. > So einfach ist das nicht, denn man will ja nach sinnvollen Daten > suchen und nicht ein Freitextfeld für jeden zu suchenden Wert > haben. > Am Beispiel des ISO-Wertes: > Eine sinnvolle Suche in diesem Feld sähe so aus, dass der User > einfach anklickt, welche Werte berücksichtigt werden, also etwa > [ ] 100 > [ ] 200 > [ ] 400 > [ ] 800 > [x] 1600 > [x] 3200 > Das wären jetzt mal gültige Werte für eine E-1, bei E-10/E-20 oder > E-100RS sähe das wieder anders aus. > Also mal eben aus der vorhanden DB die Suchfelder automatisch > generieren ist so nicht mö¶glich und damit der Aufwand nicht > unerheblich 😉 Um den Aufwand eben so gering wie mö¶glich zu halten würde ich an der Stelle die Verantwortung beim Suchenden belassen. Wer also nach ISO-3200 Bildern einer E-20 sucht bekommt eben kein Ergebnis zurück, da es keine Bilder mit diesen Kriterien gibt. Die Suchfelder kö¶nnte man jeweils zweimal im Formular aufnehmen und somit kombinierte Abfragen mit =, >=, >, <, <=, <> etc. realiesieren. Ob die angegebenen Suchkriterien also Sinn machen, braucht Dich dann nicht weiter interessieren. Viele Grüße, Stefan > Gruss > Stefan Hendricks, oly-e.de — Stefan Petersen WWW: http://home.t-online.de/home/sp531561 eMail: sp531561@t-online.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 14:38:24 Stefan Hendricks, oly-e.de Stefan Petersen schrieb: >> Also mal eben aus der vorhanden DB die Suchfelder automatisch >> generieren ist so nicht mö¶glich und damit der Aufwand nicht >> unerheblich 😉 > Um den Aufwand eben so gering wie mö¶glich zu halten würde ich an > der Stelle die Verantwortung beim Suchenden belassen. Wer also > nach ISO-3200 Bildern einer E-20 sucht bekommt eben kein Ergebnis > zurück, da es keine Bilder mit diesen Kriterien gibt. Das würde aber meinem eigenen Anspruch an mich selbst nicht gerecht werden 😉 Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 14:41:21 Andy Hi Stefans (Mehrzahl), ich würde bei verschiedenen Werten (ISO, Blende, Zeit, evtl. Brennweite) genau zwei Werte vorgeben, die aber frei eingebbar sind. Der eine heißt kleiner (gleich)” der andere “grö¶ßer (gleich)”. Wer nun nur bei ISO “grö¶ßer” 4000 eingibt wird kein Bild bekommen wer bei “kleiner” 4000 und bei “grö¶ßer” 50 eingibt bekommt eben alle. Bei Blende kö¶nnte ich mir allerdings einen Extrapunkt “Offenblende” vorstellen. Ist aber komplizierter als es klingt. Zwar steht die Maxblende im Exif drin – aber für die Zooms gillt das nur bei WW-Stellung und bei Konvertereinsatz stimmt nicht mal das immer keine Ahung wie man das realisiert. Für Freestyle halte ich aber das Suchen nach solchen Parametern für zwecklos da u.U. ja schon zusätliche Rauschunterdrückung (NetImage) drüber gelaufen ist. Jajaja ich weiß genau das kann auch gesucht sein – deshalb müßte aber das als fest auszuwählender Bearbeitungsschritt beim Hochladen angekreuzt werden kö¶nnen dann kann man auch danach Suchen (Rauschunterdrückung Pano etc) Für die Freestyle kö¶nnte man außerdem noch einen Haken vorsehen: Alte (nichtzuordenbare) Fotos mit anzeigen – das würde dann natürlich ohne jedwede Filterung erfolgen… Gilt generell auch wenn wir uns auf “Themenbereiche” einigen die ja jetzt auch nicht erfasst werden. Suche nach Titel hat nur in dem Fall Sinn wenn man den konkreten Titel auch hat klar wenn im Forum angesprochen… Suche nach Autor ist immer sinnvoll vielleicht auch nach Datum. Aber: wenn jetzt nur hpp und die zwei Stefans an dem Thema interessiert sind dann lohnt sich der Aufwand wohl nicht…………………… Andy andy@stresspress.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 15:31:05 Stefan Petersen Stefan Hendricks, oly-e.de wrote: > Stefan Petersen schrieb: >>> Also mal eben aus der vorhanden DB die Suchfelder automatisch >>> generieren ist so nicht mö¶glich und damit der Aufwand nicht >>> unerheblich 😉 >> Um den Aufwand eben so gering wie mö¶glich zu halten würde ich an >> der Stelle die Verantwortung beim Suchenden belassen. Wer also >> nach ISO-3200 Bildern einer E-20 sucht bekommt eben kein Ergebnis >> zurück, da es keine Bilder mit diesen Kriterien gibt. > Das würde aber meinem eigenen Anspruch an mich selbst nicht > gerecht werden 😉 Gut, das ist / bleibt natürlich Deine Entscheidung! Ich wollte auch nur eine Lö¶sung vorschlagen, die mö¶glichst viele Optionen bietet und für Dich mö¶glichst wenig Aufwand bedeutet. Ich habe mal für einen großen Stahl-Konzern in Paderborn eine Intranet-Lö¶sung in PERL geschrieben, über die weltweit alle Mitarbeiterdaten zur Verfügung gestellt wurden. Wer darin nach Vorstandsmitgliedern in Mexico suchte hatte eben Pech … Damit will ich nur sagen, daß eine solche Lö¶sung durchaus akzeptabel sein kann, aber letztendlich ist OLY-E ja in Deinen Händen. Und das ist auch gut so … 😉 Viele Grüße, Stefan > Gruss > Stefan Hendricks, oly-e.de — Stefan Petersen WWW: http://home.t-online.de/home/sp531561 eMail: sp531561@t-online.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.12.2003 Uhrzeit: 23:07:37 Hans-Peter Prüfer Allen denen, die sich mit diesem Thread viel Mühe gegeben haben – – so schrecklich aufwendig und kompliziert hatte ICH mir die ganze Idee eigentlich nicht gedacht. Ich hatte bewusst auf die Foren-Suchfunktion gesetzt: Autoren sind wohl leicht zu finden, und als Rest schwebte mir nur eine einfache (!!) Suche in den Textfeldern vor, also Titel und ggf Kommentar. Auch in den Foren weiß man ja nur ungefähr, was man wirklich sucht, zumindest von der Formulierung her. Das wäre doch dann per re-use der Forensuche leicht (hoffentlich) zu realisieren. Was den Anspruch an die Mö¶glichkeiten von Suchfunktionen betrifft: Lieber eine einfache pragmatische Lö¶sung; man wird ja sehen, ob so was ankommt. Jaja, ich weiß, ich vesündige mich schon wieder am Geist des Forums, das sich ja in großen Teilen als technische Avantgarde versteht … Macht bitte aus einer einfach gedachten Idee kein KI-Projekt mit semantischer/ontologischer Suche; unter derartigen Perversionen (*grins*) leide ich ohnedies genug. Nochmals liebe Grüße an das Forum, Hans-Peter (oder kürzer: hp) — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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