Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 11:22:37 Gunther Chmela Schon wieder eine Frage von mir. Normalerweise sollte man ein JPG nicht mehr groß bearbeiten. Aber angenommen, ein JPG muß aus irgendwelchen Gründen bearbeitet werden, und die entsprechende RAW-Datei ist nicht mehr vorhanden. Ist es vorteilhaft, dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in bestmö¶glicher Qualität)? Ich stelle mir vor, daß diese Methode mö¶glicherweise bessere Resultate liefert, als wenn man an dem JPG selbst herumdoktert. Ich bin aber mit den Vorgängen in der digitalen Feinstruktur keineswegs vertraut und daher nicht sicher. Grüße Gunther — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 12:07:38 Karl Grabherr Gunther Chmela schrieb: > Schon wieder eine Frage von mir. > Normalerweise sollte man ein JPG nicht mehr groß bearbeiten. Aber > angenommen, ein JPG muß aus irgendwelchen Gründen bearbeitet > werden, und die entsprechende RAW-Datei ist nicht mehr vorhanden. > Ist es vorteilhaft, dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann > nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in > bestmö¶glicher Qualität)? > Ich stelle mir vor, daß diese Methode mö¶glicherweise bessere > Resultate liefert, als wenn man an dem JPG selbst herumdoktert. > Ich bin aber mit den Vorgängen in der digitalen Feinstruktur > keineswegs vertraut und daher nicht sicher. > > Grüße > Gunther > > — > posted via https://oly-e.de Hallo Günther, das JPG sollte Du schon beim öffnen in Photoshop sofort im PSD oder Tiff Format speichern, da diese Formate nicht bzw. (fast) verlustfrei komprimiert werden. Bei Tiff unbedingt unkomprimiert einstellen. 8 bit kannst Du lassen, denn mehr als 8 bit kommen aus deinem JPG nicht heraus. Wenn mö¶glich, solltest Du nach der Bearbeitung beim Tiff oder PSD Format bleiben, wenn es sich aber gar nicht vermeiden lässt, solltest Du im JPG Format speichern und zwar mit der hö¶chsten Qualitätsstufe (in Photoshop ist das 12), damit nicht mehr komprimiert wird und so die Qualität gemindert wird. Wenn JPG direkt bearbeitet wird und auch wieder als JPG gespeichert wird (vielleicht sogar ö¶fters dazwischen aus Sicherheitsgründen), wird jedes Mal komprimiert und das Bild wird immer schlechter. Selbst die 12er Stufe beim Speichern ist nicht ganz verlustfrei. Du kannst auch in Lightroom oder Camera RAW JPGs bearbeiten. Es wird dann ein XMP-File geschrieben mit den Einstellungen und erst wenn Du das File mit den Einstellungen exportierst, werden diese angewendet. Ist aus meiner Sicht die beste Lö¶sung und Deinem Original JPG passiert nichts. LG Karl – www.karlgrabherr.at — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 12:14:38 Gunther Chmela Hallo Karl, vielen Dank für die Antwort! Was Du schreibst, bestätigt mich, denn es entspricht genau dem, was ich gemeint habe (und was ich auch praktiziere). Grüße Gunther — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 12:18:48 Hans H. Siegrist Gunther Chmela“ wrote in message news:54c363b695509.273@oly-e.de… Normalerweise sollte man ein JPG nicht mehr groß bearbeiten. Aber angenommen ein JPG muß aus irgendwelchen Gründen bearbeitet werden und die entsprechende RAW-Datei ist nicht mehr vorhanden. Ist es vorteilhaft dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in bestmö¶glicher Qualität)? Ich gehe mit Karl einig dass man das JPG als TIF zu Bearbeitungszwecken abspeichern sollte. Beim nachträglichen Export als JPG sollten die Kompressionsartefakte bei hoher Auflö¶sung kaum sichtbar werden. Der zweite Teil stimmt auch. Lightroom „bearbeitet“ auch JPGs ohne das Original anzutasten. Trotzdem schade um das RAW… 🙂 Gruss Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 12:38:26 Subhash Karl Grabherr wrote: > 8 bit kannst Du lassen, denn mehr als 8 bit kommen > aus deinem JPG nicht heraus. Das stimmt meines Wissens nach nicht. Ich würde im Gegenteil vorschlagen, sofort in 16bit umzuwandeln, denn jede Tonwertkorrektur und jede Gradationskurve bewirken in 16 bit feinere Zwischentö¶ne, auch wenn die zunächst nicht da waren. Besonders wichtig und gut zu sehen ist das bei monochromen Bildern mit langen Verläufen. Mit 8 bit hat man da sehr schnell einmal Tonwertabrisse, die man sehr schö¶n am Histogramm sehen kann. Es kommt zu Lücken“ in den Abstufungen. Selbst wenn man dann ohnehin wieder in 8-bit-JPG speichert ergeben 16 bit bessere Ergebnisse als die Ausarbeitung in 8 bit. Noch besser ist natürlich die RAW-Qualität besonders wenn sie nicht 12 sondern 14 oder optimal 16 bit umfasst. > Du kannst auch in Lightroom oder Camera RAW JPGs bearbeiten. Es > wird dann ein XMP-File geschrieben mit den Einstellungen und erst > wenn Du das File mit den Einstellungen exportierst werden diese > angewendet. Ist aus meiner Sicht die beste Lö¶sung und Deinem > Original JPG passiert nichts. Auch deshalb die beste Lö¶sung weil die beiden intern mit 16 bit arbeiten. Nach Photoshop würde ich sowieso immer in 16 bit und dem Farbraum Pro-Photo exportieren (wenn nö¶tig) damit bei der weiteren Bearbeitung genug Spielraum vorhanden ist ausgenommen sind HDR-Aufnahmen wo 32 bit erst die perfekte Wahl der Dynamik erlauben. Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 14:19:43 Andy Hi Gunther, > Normalerweise sollte man ein JPG nicht mehr groß bearbeiten. Nein, das kann man so nicht dastehen lassen. Zum einen ist Jpeg eben nicht gleich Jpeg, ein Jpeg mit sehr geringer Komprimierung (LF oder LSF bei Olympus) ist noch sehr gut bearbeitbar und ich mache das sogar vorzugsweise (das RAW nehmen ich nur wenn es wirklich nö¶tig ist). Was man aber nicht machen sollte ist, das Jpeg bearbeiten, als Jpeg abspeichern, dieses wieder ö¶fnen und bearbeiten usw. da jedes Abspeichern als Jpeg wieder neue Komprimierungsverluste mit sich bringt, Ich speichere, wenn ich schon Zwischenschritte speichern will oder muss, gleich in PSD ab, dann habe ich auch noch alle Ebenen. TIFF nutze ich allenfalls um gestitchte Panoramen zwischenzuspeichern. > angenommen, ein JPG muß aus irgendwelchen Gründen bearbeitet > werden, und die entsprechende RAW-Datei ist nicht mehr vorhanden. > Ist es vorteilhaft, dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann > nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in > bestmö¶glicher Qualität)? Warum in TIFF wandeln? Wenn Du das Jpeg in einem Zug bearbeitest, kannst Du es auch gleich wieder als Jpeg abspeichern und wenn Du es zwischenspeichern willst oder muss, dann genauso wie wenn Du von RAW aus arbeitest (das kannst Du ja auch nicht zurückspeichern) Es gibt absolut keinen Grund einen extra Schritt zum Umwandeln von Jpeg nach irgendwas einzubauen. Nur solltest Du das Ausgangs-Jpeg eben auch so behandeln – als Ausgangsmaterial, dass man nicht wieder zurückspeichert. Andy imjpegmodus — Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv. http://www.avast.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 16:19:41 Martin W. Andy schrieb: > Hi Gunther, > >> Normalerweise sollte man ein JPG nicht mehr groß bearbeiten. > > Nein, das kann man so nicht dastehen lassen… > > Andy > imjpegmodus Ich drücke mal den Zustimmknopf“! Andy das kö¶nntest du von mir abgeschrieben ahben ;-)))) lg Martin posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 19:59:34 Subhash Andy wrote: > … ein Jpeg mit sehr geringer Komprimierung > (LF oder LSF bei Olympus) ist noch sehr gut bearbeitbar … Na ja: Sehr gut“ ist halt kein genormter Wert. Ich würde sagen „notfalls“ und „notdürftig bearbeitbar“. So verschieden sind eben die Ansprüche. Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 21:23:18 Andy Hi Subhash, > Na ja: Sehr gut“ ist halt kein genormter Wert. Ich würde sagen > „notfalls“ und „notdürftig bearbeitbar“. So verschieden sind eben > die Ansprüche. da gibt es kein „notfalls“. Wenn die Aufnahme nicht vö¶llig versemmelt ist (falsche Belichtung oder Weißabgleich total daneben) gibt es keinen Grund das (wenig komprimierte) Jpeg zu verteufeln. Da ist doch nichts schlechtes dran die Komprimierungsartefakte wirst Du bei LF (und erst recht bei LSF) mit der Lupe suchen müssen – und sie meist auch dann nicht finden. Ich arbeite meine Theaterbilder (und da ist es oft kritisch mit Licht und Farbe) aus Jpeg aus und habe damit keine Probleme! RAW hat ganz klar seine Vorteile und seine Berechtigung aber deshalb ist alles andere nicht gleich unbrauchbar. Und nachdem ich ein Bild in der Bildbearbeitung aufgemacht habe ist es doch egal woher es kommt. Andy imbearbeitungsmodus Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv. http://www.avast.com“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.01.2015 Uhrzeit: 24:36:52 Karl Grabherr Ein JPG hat immer 8bit und auch wenn man den Modus in Photoshop auf 16bit stellt, kann nicht mehr als 8bit Information enthalten sein. Der Rest wird einfach interpoliert und die Datei wird grö¶ßer. Das wars aber auch schon. Sonst müsste ja auch der Dynamikumfang steigen, sobald man ein 8bit auf 16bit hochrechnet. Was sagst Du dazu Reinhard? LG Karl — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.01.2015 Uhrzeit: 11:22:50 Subhash Karl Grabherr wrote: > Ein JPG hat immer 8bit und auch wenn man den Modus in Photoshop > auf 16bit stellt, kann nicht mehr als 8bit Information enthalten > sein. Ja, das stimmt, so lange es keinerlei Bearbeitung gibt. > Der Rest wird einfach interpoliert und die Datei wird > grö¶ßer. Das wars aber auch schon. Ja, bei jeder Bearbeitung wird gerechnet, interpoliert. > Sonst müsste ja auch der > Dynamikumfang steigen, sobald man ein 8bit auf 16bit hochrechnet. Den Dynamikumfang kann man in der Bearbeitung ändern, ja. Nicht aber durch bloßes Umrechnen von 8 auf 16 bit. So weit mein Verständnis der Sache. Die Sache mit Tonwertabrissen ist aber eine leicht nachvollziehbare, deutlich sichtbare Erscheinung. Dazu brauche ich kein Verständnis, da reichen meine Augen. — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.01.2015 Uhrzeit: 12:23:01 Martin W. Subhash schrieb: > Andy wrote: > >> Und nachdem ich ein Bild in der >> Bildbearbeitung aufgemacht habe, ist es doch egal woher es kommt. > > Nein, das ist es aben nicht. Aber wie gesagt, jede*r hat andere > Ansprüche, und wenn es für dich passt, ist ja alles bestens. Naja, Subhash, zum Einen machst du ja Bearbeitungen, die mit Bildbearbeitung“ im Sinne eines „Foto bearbeiten“ nichts mehr zu tun haben. Das ist jetzt vö¶llig wertneutral. Also bitte nicht missverstehen. Aber was du am Rohmaterial schraubst braucht einfach Datentiefe die bei „normaler“ Fotobearbeitung einfach nicht abgefordert wird. Und zum Anderen kennst du die LF oder gar LSF-JPGs der OM-Ds nicht. Das ist einfach noch mal eine andere Liga als E-3 oder E-5. Keine Ahnung wie die das hinbekommen mit 8-bit Daten. Aber an den JPGs kannst du sehr heftig drehen bevor Tonwertabrisse kommen. Und ich habe es probiert: Das ORF kommt dann in so einem Fall auch nicht mehr viel weiter… lg Martin posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.01.2015 Uhrzeit: 14:02:21 Subhash Martin W. wrote: > Aber was du am Rohmaterial schraubst braucht einfach Datentiefe, > die bei normaler“ Fotobearbeitung einfach nicht abgefordert > wird. Ich mache ja auch ganz „normale“ Aufnahmen. Darauf habe ich mich bezogen. > Und zum Anderen kennst du die LF oder gar LSF-JPGs der OM-Ds > nicht. Das stimmt. Ich habe zwar welche aber sie nicht diesbezüglich untersucht. > Aber an > den JPGs kannst du sehr heftig drehen bevor Tonwertabrisse > kommen. Und ich habe es probiert: Das ORF kommt dann in so einem > Fall auch nicht mehr viel weiter… Na dann … Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.01.2015 Uhrzeit: 16:25:07 Karl Grabherr Es ist nett, über dieses Thema zu plaudern und zu philosophieren. Ich bleibe trotzdem beim RAW-Format, denn nur damit bekomme ich das Optimum aus meiner Kamera heraus. LG Karl — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.01.2015 Uhrzeit: 16:46:33 Subhash Karl Grabherr wrote: > Ich bleibe trotzdem beim RAW-Format, denn nur damit bekomme ich > das Optimum aus meiner Kamera heraus. D’accord! — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.01.2015 Uhrzeit: 18:29:46 Wolfram Schulze Hallo Gunther, Karl Grabherr schrieb: > … Bei Tiff unbedingt unkomprimiert > einstellen. 8 bit kannst Du lassen, denn mehr als 8 bit kommen > aus deinem JPG nicht heraus. … > LG Karl – www.karlgrabherr.at > > — also ich sehe das genau umgekehrt! Um bei Helligkeitsanpassungen Tonabrisse mö¶glichst gering zu halten, würde ich in 16 bit zwischenspeichern. Aber bei der Kompression kann man ruhig den Speicherplatz verringern, da die im Tiff genutzten Algorithmen normalerweise verlustfrei arbeiten und heutige Prozessoren sowas im Handumdrehen auspacken. Liebe Grüße Wolfram 3! naja…. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.01.2015 Uhrzeit: 18:56:49 Subhash Wolfram Schulze wrote: > Um bei Helligkeitsanpassungen > Tonabrisse mö¶glichst gering zu halten, würde ich in 16 bit > zwischenspeichern. Aber bei der Kompression kann man ruhig den > Speicherplatz verringern, da die im Tiff genutzten Algorithmen > normalerweise verlustfrei arbeiten und heutige Prozessoren sowas > im Handumdrehen auspacken. Genau. — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2015 Uhrzeit: 7:30:38 Volker Gringmuth Gunther Chmela schrieb: > Ist es vorteilhaft, dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann > nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in > bestmö¶glicher Qualität)? > Ich stelle mir vor, daß diese Methode mö¶glicherweise bessere > Resultate liefert, als wenn man an dem JPG selbst herumdoktert. Ich kenne die Innereien von Bildbearbeitungssoftware auch nicht, das Folgende entspricht meinem gesunden Menschenverstand. Du dokterst niemals direkt im JPEG herum. Außer bei simplen Operationen wie Spiegeln oder Drehen, die sich tatsächlich ohne Umkodieren durchführen lassen. JPEG ist ein reines Speicherformat, also ein Format, in dem das Bild auf der Platte gespeichert ist. Für jede Bearbeitung, die über die ganz simplen Operationen hinausgeht, muß die Kodierung zunächst einmal aufgelö¶st, die kodierte Information also wieder in ein anzeigbares Pixelraster zurückverwandelt werden (selbst für die Darstellung auf dem Bildschirm muß es das). Sobald du das JPEG in der Software ö¶ffnest, wird es in das Format umgewandelt, mit dem die Software intern arbeitet, und das wird natürlich ein verlustfreies sein. Es hat keinen Sinn, es gleich als TIFF auf die Platte zu legen, weil die Software überhaupt nicht das Bild auf der Platte bearbeitet, sondern die Kopie davon in ihrem Arbeitsspeicher. Solange das Bild in der Software geö¶ffnet, also in deren Arbeitsspeicher bleibt, kannst du es beliebig oft als JPEG abspeichern, ohne daß die Qualität sich zunehmend verschlechtert â dabei wird ja immer nur die im Arbeitsspeicher liegende Kopie wieder JPEG-kodiert, also immer dieselbe Quelle, die seit dem letzten öffnen keine Datenreduktionsverluste mehr erlitten hat. Erst wenn du das Bild wiederholt abspeicherst und danach erneut ö¶ffnest, so daß die Kodierung nacheinander immer wieder vorgenommen und gelö¶st werden muß, summieren sich die Verluste auf. Wenn du das vorhast (abspeichern und später weiter bearbeiten), dann ist natürlich ein verlustfreies Speicherformat angepfiffen. Ansonsten ist es überflüssig. Zusammenfassung: Das Format, in dem das Bild auf der Platte liegt, hat nichts mit dem Format zu tun, in dem die Software es sich vorknö¶pft. Die liest beim öffnen das Bild von der Platte, legt es in ihren Arbeitsspeicher und schaut sich das auf der Platte ab da nicht mehr an. –VG — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2015 Uhrzeit: 8:52:43 Micha O. Volker Gringmuth schrieb: > Gunther Chmela schrieb: > >> Ist es vorteilhaft, dieses JPG vorher in TIF umzuwandeln und dann >> nach abgeschlossener Bearbeitung wieder zurück nach JPG (in >> bestmö¶glicher Qualität)? >> Ich stelle mir vor, daß diese Methode mö¶glicherweise bessere >> Resultate liefert, als wenn man an dem JPG selbst herumdoktert. > > Ich kenne die Innereien von Bildbearbeitungssoftware auch nicht, > das Folgende entspricht meinem gesunden Menschenverstand. Das sehe ich auch so. Und was in einem JPG an Informationen fehlt, (Farbtiefe, Details) bekommst du auch durch Wandlung nicht mehr rein. Und wenn die am Ende wieder in JPG speicherst, baust du bei jedem Durchgang (ö¶ffnen, bearbeiten, speichern) weitere Verluste ein, weil jedesmal neu gesamplet wird. Du kannst auch einen Praxistest machen. Zieh mal bei einem JPG an der Tonkurve, du wirst Abrisse im Histogramm sehen. Ein zu TIFF gewandeltes JPG wird sich nicht anders verhalten. Ein RAW schon. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2015 Uhrzeit: 12:26:38 Subhash Volker Gringmuth wrote: > Erst wenn du das Bild wiederholt abspeicherst und danach erneut > ö¶ffnest, so daß die Kodierung nacheinander immer wieder > vorgenommen und gelö¶st werden muß, summieren sich die Verluste > auf. Korrekt. > Wenn du das vorhast (abspeichern und später weiter > bearbeiten), dann ist natürlich ein verlustfreies Speicherformat > angepfiffen. Ansonsten ist es überflüssig. Nicht ganz richtig. Denn natürlich verliert auch eine einmalige Komprimierung Daten (außer sie ist ausdrücklich verlustfrei, wie z.B. die LZW-Komprimierung bei TIFF). Abgesehen davon kann JPG (genauer JFIF, https://de.wikipedia.org/wiki/JPEG ) nicht 16 bit-Daten speichern, so weit ich weiß, und CMYK-JPGs kö¶nnen viele Programme nicht anzeigen. > Zusammenfassung: Das Format, in dem das Bild auf der Platte > liegt, hat nichts mit dem Format zu tun, in dem die Software es > sich vorknö¶pft. Die liest beim öffnen das Bild von der Platte, > legt es in ihren Arbeitsspeicher und schaut sich das auf der > Platte ab da nicht mehr an. Korrekt. — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2015 Uhrzeit: 14:09:22 Peter Eckel Hallo Subhash, On Tue, 3 Feb 2015 11:26:40 +0100, Subhash wrote (in article <1lz9lpc.ns6ggc1qgi6m8N%office@subhash.at>): > Wandelst du es nach dem öffnen in 16 bit um (65.536 Stufen pro > Kanal) und bearbeitest dann die Gradationskurven, dann hast du > weitaus grö¶ßeren Spielraum, weil eben mehr Tonwertabstufungen pro > Kanal zur Verfügung stehen. nicht ganz. Wenn Du in einem JPEG z.B. im Himmelsblau nur 10 verschiedene Farben hast, weil die 8 Bit Auflö¶sung beim gegebenen Motiv nicht mehr Differenzierung hergeben, dann hilft es auch nichts, das JPEG mit 16 Bit Farbtiefe zu bearbeiten. Es sind und bleiben nur 10 Farben, und wenn Du die zu weit auseinanderziehst (was schnell geht), bekommst Du Stufen. Genau deswegen ist ja auch die Aufnahme in JPEG schon der erste Fehler in der Verarbeitungskette. Was an Zwischentö¶nen weg ist, ist weg. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2015 Uhrzeit: 20:50:20 Subhash Peter Eckel wrote: > Wenn Du in einem JPEG z.B. im Himmelsblau nur 10 verschiedene > Farben hast, weil die 8 Bit Auflö¶sung beim gegebenen Motiv nicht > mehr Differenzierung hergeben, dann hilft es auch nichts, das JPEG > mit 16 Bit Farbtiefe zu bearbeiten. Es sind und bleiben nur 10 > Farben, und wenn Du die zu weit auseinanderziehst (was schnell > geht), bekommst Du Stufen. Also ich hab’s mit einem Verlauf von Dunkelgrau zu Schwarz getestet: Ich bekomme keine Stufen. Was stimmt nun? — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ ——————————————————————————————————————————————