- Dieses Thema hat 4 Antworten sowie 3 Teilnehmer und wurde zuletzt vor vor 8 Jahren, 7 Monaten von
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Hallo,
mehrere Fragen beschäftigen mich seit längerer Zeit, ohne dafür eine Antwort gefunden zu haben…1. Müssen Fremdobjektive optisch besser sein als Originalobjektive um gleiche Endergebnisse abzuliefern?
„Früher“ war das Objektiv und der Film ausschlaggebend um gute Bilder zu erhalten. Zugegeben, das Kameragehäuse hat die Belichtung gesteuert (oder auch nicht), hatte aber nicht wirklich Einfluß auf die Aufnahme in Bezug auf Schärfe, Verzeichnung u.s.w.
Heute werden von allen Kameraherstellern (auch Olympus!) die JPG’s (auch die RAWs?) optimiert und Schwächen des Objektives versucht zu kompensieren. Dies geschieht auf Basis der übermittelten/ausgelesenen Objektiv- und Aufnahmedaten durch die Kameraelektronik. Wenn also ein Originalobjektiv in den Bildecken zu wenig Licht an den Sensor „liefert“, greift die Kameraelektronik ein und hellt die Ecken etwas auf. Dies gilt für Verzeichnung (Tonnen- oder Kissenförmig) und weitere Parameter.
Das ist ja durchaus auch im Interesse des Fotografen der mit JPG (o. o. C.) arbeiten möchte, benachteiligt aber doch sicherlich die Fremdhersteller von Objektiven.
Müssen sich Sigma, Tokina, Tamron und weitere Fremdhersteller sich nicht mehr ins Zeug legen um an Kameras von Canon, Nikon, SONY, Olympus, Panasonic und vielen anderen mehr gleichgute JPG (o. o. C.) zu produzieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Canon die Objektive von Sigma, Nikon die Objektive von Tamron oder Pentax die Objektive von Tokina „supportet“.
Darüberhinaus stellt sich mir die Frage ob Olympus-Kameras die Objektive von Panasonic/Leica und Panasonic-Kameras die Objektive von Olympus „supportet“ also korrigiert. Zumindest ist die Schnittstelle bei FT / mFT allen Mitgliedern bekannt so dass dies vielleicht möglich wäre… zum ja sogar Objektivfirmwareupdates aufgespielt werden können (Herstellerübergreifend). Bei den anderen Kameraherstellern und den Fremdobjektivherstellern ist dies (meines Wissens) nicht der Fall.
Wenn ich mir dann Testberichte zu Objektiven z. B. von 1980 anschaue, wurde nur das Objektiv besprochen. Wenn die Optik „vermessen“ wurde war klar ob das Objektiv in der Lage war gute Ergebnisse zu liefern oder nicht.
Heute wird immer an einer möglichst „pixelreichen“ Kamera getestet (diese auch genannt) und dann die von der Kamera erzeugte Datei analysiert. (Wobei die kamerainternen Korrekturen nicht abschaltbar sind!)
Um es auf den Punkt zu bringen… Muss beispielsweise ein Tamron 2,8/24-70 Objektiv (mit Canon oder Nikon-Anschluss nicht optisch besser sein als ein Canon oder Nikon 2,8/24-70 Objektiv an einer Canon- oder Nikon-Kamera?
Oder ganz provokant gefragt ist ein Sigma Objektiv an einer Sigma-Kamera nicht besser als an einer Fremdkamera – weil es da nicht korrigiert wird.
Ganz klar, wenn ein Objektiv „Müll“ ist (dezentriert…) kann auch die Kamera nicht mehr viel retten aber kann nicht die Kamera zurch ihre Korrekturen den Ausschlag geben zwischen „nur“ sehr gut und SUPER oder zwischen 85 und 92 Punkten und damit für viele kaufentscheidend sein.2. Warum wird plötzlich überall von besonders hochauflösenden Objektiven bei Vollformatsensoren) gesprochen?
Nachdem die Anzahl an Pixeln besonders bei Vollformatsensoren von Nikon, Pentax, SONY und besonders Canon in den letzten Monaten auf bis zu 50 MP angewachsen ist, wird „plötzlich“ bei jedem Test darauf hingewiesen, dass man dazu besonders hochauflösende Objektive benötigt. Da frage ich mich, wenn Kamerahersteller schon Listen mit (besonders) geeigneten Objektiven veröffentlichen, was haben die bislang produziert.
Mir ist kein Testbericht bekannt bei dem ausdrücklich bei FT oder mFT darauf hingewiesen wird, dass für den aktuellen 20 MP-Sensor nur die besten Objektive verwendet werden sollten. Entweder ich übersehe da etwas Entscheidendes oder kann keinen Dreisatz mehr.
Nehmen wir einen 20 MP Sensor 17,3×13 mm in einer mFT-Kamera von Olympus oder Panasonic dessen Fläche ca. 225 mm² beträgt.
Mit der gleichen Pixelgröße und Pixeldichte sowie Sensoraufbau könnten also auf einem Vollformatsensor mit seinen 864 mm² ca. 78 MP untergebracht werden.
Was für Diskussionen entbrannten als die erste Kamera mit 36 MP auf den Markt kam, mit welchen Objektives das Potential ausgereizt werden könnte. Da war von „wenigen“ Festbrennweiten und prof. Zoomobjektiven die Rede, von schweren Stativen und Funkauslösern… all dies „vermisse“ ich bei Olympus und Panasonic!
Liegt das dran, dass für FT und besonders mFT schon immer klar war, dass alle Objektive mit den hochauflösenden Sensoren klarkommen mussten?
Wenn ich mir den hochauflösenden Sensoren von Canon mit ca. 50 MP auf mFT umrechne, so komme ich auf 13 MP also nichts „Besonderes“.
Ich will gar nicht in Frage stellen, dass ein 50 MP Sensor mehr Details als ein 20 MP Sensor auflösen kann oder dass die Hersteller hervorragen Produkte herstellen können aber die zwei Fragen (Punkte) würde ich doch gerne mal zur Diskussion stellen.Gruß
Armin -
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Hi Armin,
1. nein, nicht besser – aber genausogut (was schwer zu beurteilen ist).
2. alte SLR-Objektive (die nach wie vor an die neuen Kameras passen) brauchten nur die Auflösung für den Film zu liefern – und die war schlicht kleiner.Und das ist der Hauptpunkt für beide Fragen: wie gut lösen die Objektive auf und liefern sie überhaupt genügend Auflösung für die entsprechenden Sensoren. Das hat auch was mit Kontrastauflösung und Farbauflösung zu tun, da gibt es auch deutliche Unterschiede bei den alten „analogen“ Objektiven (also Objektive aus der predigitalen Ära), da SW-Film auch andere Ansprüche stellte als Farbfilm.
Auf jeden Fall aber sind es nur die besten Objektive dieser Ära, die genügend Reserven haben um auch an so hoch auflösenden Sensoren genügend Details zu liefern, dass man die Auflösung auch wirklich ausnutzen kann. Wobei hier die Linienauflösung zu beachten ist – und die muss, wie Du richtig erkannt hast – bei kleineren Sensoren höher liegen als bei größeren. Aber auch das ist nur die halbe Wahrheit, dazu kommt ja noch, dass Objektive praktisch nie über den ganzen Bereich gleichbleibende Auflösung liefern, normaler Weise ist die Auflösung in der Mitte mehr oder weniger deutlich höher als am Rand. Das heißt dann wieder, dass das gleiche Objektiv, was für einen KB-Sensor problematisch ist, weil die Randauflösung nicht ausreicht an einem FT-Sensor durchaus genügen könnte, weil der kleinere genutzte Bereich des Bildkreises eine ausreichende Auflösung bietet – also keine 1:1 Übertragun von Eignung/Nichteignung.Das bei (nativen) FT/mFT-Objektiven bisher noch keiner Listen für geeignete Objektive liefert, liegt schlicht daran, dass diese Objektive alle neu für digitale Fotografie entwickelt wurden und von Anfang an eine Auflösung anvisiert wurde, die für ca. 20 MPix ausreichend ist (neuere Pro-Objektive vielleich inzwischen auch mehr – da gibt es keine gesicherten Aussagen dazu) und das natürlich möglichst ohne größere Verluste zum Rand hin. Die Anforderungen liegen hier natürlich höher als für 20 MPix auf einem KB-Sensor – aber wie gesagt, das ist von Anfang an so berücksichtigt worden.
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„Digitale Korrektur“.
Digitale Korrekturen werden vorgenommen, um Aufwand bei der Optikentwicklung zu sparen. Jedes Objektiv ist ein optischer Kompromiss – und gewisse Kennwerte sind auf digitalem Wege einfacher zu erreichen, als durch extra verbaute Linsen, die wiederum optische Fehler verursachen – und Geld kosten und das Objektiv schwerer machen.
Der Nachteil ist: Digitale Korrekturen sieht man. Der Charakter des Objektivs geht dadurch verloren. Die Messwerte werden aber „besser“.
Der Vorteil ist: Digitale Korrekturen sieht man. Das Bild nähert sich bereits „OoC“ dem an, was man „früher“ erst durch Photoshop erreicht hat. Der Bildgeschmack hat sich in Richtung „künstlich“ entwickelt und deshalb werden „moderne“ Objektive mit digitaler Schärfe bevorzugt.
Allerdings gibt es eine Gegenbewegung – eben durch die Verwendung von „Altglas“ ohne Korrektur.
Und es gibt natürlich auch Fotografen, bei denen das Bild im Vordergrund steht – und nicht technische Kennwerte des Equipments.Wegen der Auflösung von Kleinbildobjektiven an APS oder mFT.
Bei normalen Objektiven ist die Auflösung im Zentrum höher als am Rand. Man kann zwar durch optische Maßnahmen die Auflösung am Rand steigern, handelt sich damit aber andere Dreckeffekte ein – seltsames Bokeh, überharte Abbildung, inhomogene Schärfeverläufe. Im Normalfall – das sieht man auch bei MTF-Charts – ist es aber so, dass eben in der Mitte die höchste Auflösung ist. Um nun ein Objektiv optimal auszunutzen, bräuchte man einen Sensor, dessen Pixeldichte in der Mitte bis zu zehnmal höher ist, als am Rand. Das ist ein bisschen schwer herzustellen. Wenn man nun drei Sensoren hat, alle mit 20MP, KB, APS und FT, und an das gleiche Objektiv schnallt, dann ist die Abbildung in den meisten Fällen von der Auflösung her sehr ähnlich. Am Rand unscharf, in der Mitte scharf. Weil es eben ziemlich Banane ist, welchen Ausschnitt man in der Mitte macht, wenn man ihn entsprechend höher auflöst.
Und zum Rest,
„Vollformat“ – sobald irgendjemand von „Vollformat“ redet, kann ich ihn nicht mehr ernst nehmen. Der Begriff ist Unsinn und wird von Journalisten verwendet, weil ihre Leser nicht glauben sollen, dass der Kleinbildsensor klein ist. Der Effekt ist, dass Vollformat-Jünger glauben, dass sie einen Größeren als die Mittelformatfraktion haben. Korrekt ist „Kleinbild“ oder „35mm“.Warum wird von „besonders hochauflösenden“ Objektiven gesprochen? Weil es bisher im Kleinbildbereich keine „normalen“ Objektive gab, die 36 oder 50MP auflösen können. C und N haben nun neue Objektive entwickelt, die die Sensoren bedienen können (sollen). Und die muss man natürlich bewerben. Schließlich kosten die richtig viel Geld.
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Hallo,
zusammengefasst kann man also sagen, dass wenn es um die RAW-Daten geht und die Kamera nicht die Objektivdaten in die RAW-Datei einfließen lässt (das will ich jetzt einfach einmal annehmen) es keinen Unterschied macht, ob ein Originalobjektiv angeschlossen ist oder ein gleichgutes Fremdobjektiv. Das finale Bild wird dann in der RAW-Konvertersoftware erzeugt. Wenn Lightroom, DXO u.v.a.m. die Kamera und das Objektiv in der Datenbank hat, kommen wieder „gleichgute“ Bilder heraus.
Wenn ich den RAW-Konverter des Kameraherstellers nehme, werden Fremdobjektive nicht unterstützt weil der Kamerahersteller sicherlich nicht die Fremdobjektive „vermessen“ wird wie beispielsweise bei DXO.
Aber, wer nur mit JPGs fotografiert (das mögen hier im Forum sehr wenige sein – in meinem Bekanntenkreis jedoch die Mehrzahl) ist (immer?) mit einem Originalobjektiv besser bedient als mit einem (optisch gleichguten) Fremdobjektiv weil die Kamera korrigierend eingreifen kann und eingreifen wird.
Die Objektiveigenschaften müssen ja in der Objektivfirmware stecken, sonst müssten die Kamerahersteller mit jedem neuen Objektiv eine neue Kamerafirmware veröffentlichen. Werden diese von den Originalrawkonvertern aus den RAW-Daten ausgelesen?
Ich habe definitiv nichts dagegen, wenn Korrekturen von der Kamera bei JPGs angewendet werden um bessere Bilder zu ermöglichen – solange es auch noch RAW gibt – würde aber auch mal sehr gerne die Korrektur für Vergleichsaufnahmen abstellen können… OK, das werden die Kamerahersteller nicht wollen…
Jetzt würde mich natürlich abschließend – um auf den Punkt zu kommen – interessieren: Lesen die Kamerahersteller (Olympus, Panasonic und Leica) diese Objektivdaten aller Objektive (Olympus, Panasonic/Leica, Sigma, Tokina, Tamron…) so umfangreich aus, dass diese Korrekturen in die JPG-Bilder einfließen oder nur von den Objektives, die sich als „original“ zu erkennen geben. Dass die Daten teilweise ausgelesen werden versteht sich von selbst (Zommreflektorsteuerung, Brennweitenbereich, Firmwareabfrage, Firmwareupdate). Ist der „Rest“ Betriebsgeheimnis oder sollen Fremdobjektive nicht korrigiert werden.
Dazu findest sich nichts auf deren Homepage was vielleicht auch ein streng gehütetes Geheimnis ist doch für den JPG-Fotografen kann das doch eine wichtige Information sein.
Ich denke, das sowohl Olympus beispielsweise mit dem 1,8/75er als auch Panasonic/Leica beispielsweise mit dem 1,2/42,5er Linsen mit Alleinstellungsmerkmal im Programm haben, die immer ein „Fremdgehen“ rechtfertigen – und auch eine herstellerübergreifende Unterstützung verdienen.
Dass ich nicht Canon, Nikon, SONY… und Sigma, Tamron, Tokina genannt habe, liegt lediglich daran, dass mich dies nur bei mFT interessiert (ok, beruflich auch noch FT), also bei dem Kamerasystem mit dem ich fotografiere und bei dem ich von beiden großen Anbietern die Komponenten miteinander kombiniere, die ich verwenden möchte (Olympus-Gehäuse, Objektive von Olympus und „Leica“ und Blitz von Panasonic).Die Beantwortung der zweiten Frage kann man also einfach so zusammenfassen, dass die Empfehlung auf bestimmte Objektive damit zusammenhängt, dass nur diese Objektive die neuen hochauflösenden Sensoren angemessen „bedienen“ können.
Damit kann ich und sicherlich auch die Kamerahersteller gut leben.
Gruß
Armin
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