Ein für alle mal!

Hallo Thorsten

“Nimmt man bei der VollformatKamera stattdessen ein 600mm um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen wie bei mft 300mm, gleichbleibende Entfernung zum Motiv weiterhin vorausgesetzt, vermute ich bei dem Vollformatbild mehr Detailauflösung. Habe ich das richtig so bei Dir verstanden?“

wenn beide kameras die gleiche Auflösung haben z.B. 24MB dann sollten theoretisch identische Bilder entstehen vorrausgesetzt die optische Qualtät der Objektive gibt das her. Hat die FF-Kamera aber 48 MB und das Objektiv die entsprechende Qualität sprich Auflösung – gibt es dort mehr Details zu sehen, wie du vermutet hast.

Soweit mein Erklärungsversuch

lG AndyT

• Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 9 Monaten von AndyT.

Hallo Thorsten.

300 mm Brennweite bleiben 300mm Brennweite. Was sich ändert ist der Bildwinkel, da, wie Du schon schreibest, bei mFt ja „nur“ ein Ausschnitt aus dem, für KB grösser benötigten Bildkreis, abgebildet wird.

300 mm mFT = 4.1° (Olympus) / 300 mm KB = 8,15° (Canon) / 600 mm KB = 4.1° (Canon). (Aus den technischen Daten der jeweiligen Internetseiten abgelesen).

Auflösung/ Detailauflösung: Ist nicht von der Brennweite abhängig. Wenn Du einen 20MP Sensor in mFt und KB hast, bekommst Du im Prinzip die gleiche Auflösung. Wenn Du jetzt aber bei KB nur einen Ausschnitt nimmst, hast Du natürlich eine geringer Auflösung (in diesem Fall sogar nur 1/4 nämlich 5MP).

Und um es noch etwas komplizierter zu machen: Du bräuchtest einen KB Sensor mit 80MP um bei dem oben genannten Ausschnitt auch auf 20MP Auflösung zu kommen.

Gehen wir aber einmal davon aus, dass Du ein 300mm mFt und ein 600mm KB an der jeweiligen Kamera angeschlossen hast, mit jeweils 20MP, so hast Du den gleichen Bildausschnitt, mit der selben Auflösung (hier 20MP). Allerdings muss das mFt Objektiv ungefähr 4 mal so stark Auflösen, um auf die kleine Fläche das selbe Ergebnis abzubilden.

Die Auflösung definiert sich ja über die Darstellung von Linien per Millimeter und wenn jetzt die Pixel, wie bei mFt für die gleichen 20MP, enger zusammen liegen, so muss das Objektiv auch entsprechend auflösen, um im Idealfall, jeden einzelnen Pixel mit einer Linie versorgen können. Also bei KB auf der langen Seite von 36mm (vereinfacht) 5000 Linien um jeden Pixel mit einer Linie zu versorgen und bei mFT auf der langen Seite mit 17,3mm auch 5000 Linien. Das würde dann für den 80MP KB Sensor umgerechnet tatsächlich ca. 10.000 Linien bedeuten.

Wenn man sich das jetzt auf den oben genannten vergleichbaren 80Mp Sensor bezieht, merkt man sehr schnell, dass die bisherigen KB Objektive zum größten Teil diesen Sensor nicht bedienen können.

Übrigens, laut Aussage von Olympus war das alte 50-200mm schon für eine Auflösung eines 20MP Sensor gerechnet. Bei den heutigen Objektiven gehe ich davon aus, dass diese eine noch höhere Auflösung bedienen könnten.

Um auf Deine Lastwagen zurück zu kommen: Der 10 Tonner kann nicht nur schwerere Lasten transportieren, er hat ja auch eine größere Ladefläche. Wenn Du jetzt die Fläche mit Kugeln bedeckst brauchst Du mehr als bei der kleinen Fläche des 5 Tonners, wenn die Kugeln gleich groß sind. Wenn Du jetzt die gleiche Menge an Kugeln verwenden willst, musst Du die Größe der Kugeln anpassen. Das hat aber nichts mit dem Gewicht zu tun. Denn das wäre dann ein anderes Thema und betrifft eher das Rauschen …

Ich hoffe ich konnte Dir etwas Licht ins Dunkle bringen.

Viele Grüße vom Zauberberg

Hallo Thorsten,

„Wenn ja, warum gibt es dann immer wieder diese unsinnigen Aussagen dazu, und das auch noch von Fachleuten. Das ist dann reines Marketing-Geschwaffel und suggeriert dem unbedarften Käufer das ein 300 mm mft Objektiv ein 600mm sei. Das stimmt aber nun einmal nicht.“

Na ja – mit eben diesen Werbetrick bringt man mehrere Sachen ins Spiel. Es wird wie Du schreibst suggeriert, dass aus einem 300/4 ein 600/4 wird. Sofort verfolgt von dem enormen Gewichtsvorteil und natürlich Preis.
Sehr verlockend.

Gruß Robert

“Wenn man also bei einem Vollformatbild nur den mft Auschnitt herausschneidet, erhält man zwei nahezu identische Bilder. Rein Herstellerbedingte Unterschiede wird es geben.”

Nein.

Angenommen ich habe: Kleinbild 300mm. Aus diesem Bild schneide ich das mFT heraus, also ein Viertel. Sind die beiden Bilder identisch? Nein, denn das Bild ist ja nur ein Ausschnitt des anderen.  Nehme ich nun ein 300mm mFT und fotografiere das gleiche Motiv vom gleichen Standpunkt aus, dann ist das Bild aus dem 300mm mFT identisch mit dem Ausschnitt aus dem Kleinbild.  Theoretisch.

Praktisch ist es das aber nicht. Aber das hat mit dem Design der Linsen zu tun. Wie Thomas geschrieben hat, sind die Objektive auf die Auflösung der Sensoren/Filme gerechnet.  Die meisten analogen Objektive sind auf 10MP gerechnet, die besseren Kleinbildobjektive auf 20MP – und die guten FT-Objektive ebenfalls auf 20MP. Die neuen mFT-Objektive wie das 300 f/4 und das 150-400 können auch 30MP bedienen.

Wenn ich nun ein Kleinbildobjektiv  will, das, wie Thomas berechnet, 80 oder noch mehr MP liefern könnte, dann müsste das vier mal so groß sein. Das trägt niemand und zahlt niemand. Also werden die Objektive digital nachgeschärft und bleiben auf einer tatsächlichen Auflösung von 20 oder 30MP.

Nun ist aber die Linienauflösung nicht auf dem kompletten Bereich des Bildes gleich. In der Mitte ist die Auflösung bei den meisten Objektiven mehr als doppelt so hoch, wie am Rand. Die Angabe 20Mp – Auflösung für ein Objektiv ist also ein Wert für einen Sensor, bei dem die Randunschärfen nicht brutal auffallen. Aus dem Grund kann man mit APS gut mit Kleinbildoptiken fotografieren, weil die diesen “Sweet Spot” verwenden, und deshalb sind auch OM-Objektive an den aktuellen Olys noch halbwegs zu verwenden, obwohl die eigentlich bei 10MP ihre Grenze haben.

So. Die Umrechnung von Kleinbild in mFT, dieses “Das sind 1,6 Meter Kleinbildbrennweite” aus dem Video, das versuche ich zu vermeiden, weil das Marketingsprech von Olympus ist. Es sind keine 1,6 Meter Kleinbildbrennweite. Es sind 800mm Brennweite. 1,6 Meter ist eine andere Brennweite, die einen anderen Schärfeverlauf verursacht. Je länger die Brennweite, desto “smoother” wird der Schärfeverlauf. Auch deshalb verwende ich wenn’s irgend geht das 150 f/2 für Porträts, weil der Schärfeverlauf wunderbar sahnig ist. 300mm Porträts mit dem Zwo-Acht sind ein Traum, nur braucht man da gute Oberarmmuskeln und ein langes Studio.

Dieser Schärfeverlauf ist das, warum Fotografen im Studio Mittelformatkameras verwenden. Weil sie dann mit längeren Brennweiten arbeiten können.

Also: Eine Umrechnerei von Brennweiten verleitet grundsätzlich zu Vereinfachung und Fehlschlüssen. Deshalb verkneife ich mir das, wenn irgend möglich. Filmgrößen haben Unterschiede im Ergebnis.  Das wegzudiskutieren ist unseriös. Aber es geht nicht um Megapixel (die meisten Objektive können keine 36MP liefern), es geht nicht um HighISO (mit unseren Knipsen kann man bei Kerzenlicht wunderbar arbeiten. Wenn’s noch dunkler ist, tue ich mir hart, überhaupt ein Motiv zu sehen, das sich zu knipsen lohnt. Ja, ich kann bei stockdunkler Nacht einen Hasen auf dem Feld fotografieren – wenn ich ihn sehe, was in stockdunkler Nacht ein Problem sein kann.) es geht nicht mal um “Freistellung”. Wenn es um “Freistellung” ginge, dürfte ich nicht so viele Hochzeitsfotografen sehen, die ihre Gruppenbilder direkt vor einer Efeuwand machen. Und alle müssten mindestens Mittelformat knipsen. (Ein 35-100 f/2 hat eine nur unwesentlich geringere Schärfentiefe als ein 70-200 f/2,8. Beide auf ein Motiv in 10 m Abstand, beide 20MP: Kleinbild 18cm Schärfentiefe, mFT 28cm.  ) Was den Kick ausmacht, ist die längere Brennweite bei  größerem Sensor. Und das kann man nicht umrechnen.

Wenn ich also partout einen sahnigen Übergang in die Unschärfe haben will, brauche ich längere Brennweiten. Die gibt’s bei mFT genauso wie bei Kleinbild oder Mittelformat. Nur dass natürlich die Objektive bei gleicher Qualität mit den Sensorgrößen mitwachsen.

Und jetzt noch ein Wort zu den allfälligen Objektivtests, die man überall sehen kann. Bei diesen Tests werden die zu den Objektiven passenden Sensoren und Bildprozessoren verwendet. Und diese verarbeiten die Objektivdaten erheblich vor. Schon vor dem RAW.  Man erfährt also nicht, was das Objektiv wirklich leistet, sondern was die digitale Optimierung leistet. Eine Vergleichbarkeit ist also reine Illusion.

Das Letzte: Gleiches Bild mit 300mm mFT und 600mm KB, nehmen wir beim 300mm mFT f/2,8 und beim 600er f/5,6. Beide 20MP. Dann ist auf dem mFT mehr Detail zu sehen, weil die längere Brennweite mehr Unschärfe verursacht. Bei gleicher Blende verliert das Kleinbildobjektiv sowieso, da viiiiel unschärfer. (Schärfentiefe weit geringer.) Nehmen wir nun beim Kleinbild 40MP. Sind dann doppelt so viele Details zu sehen? Nope. Bei Blende 5,6 im Schärfebereich 1,4 mal so viele Details, der Rest ist unschärfer. Vorausgesetzt, das Objektiv löst so hoch auf. Das ist zumindest bei Real-World-Motiven der Fall. Bei Testcharts gewinnt natürlich der höher auflösende Sensor, weil dann der Schärfeverlauf irrelevant ist.

Die Entscheidung für ein Sensorformat ist eine Entscheidung für das Gesamtpaket. Tragbarkeit, Preis, Qualität, Hersteller, Support.

Sensorformate sind nicht vergleichbar. Einen 5-Tonner kann ich mit meinem Führerschein fahren. Einen 10-Tonner nicht. Also was soll ich damit? Man kaufe den LKW den man braucht. Es gibt Gründe für ein Kleinbildsystem. Und ein Mittelformatsystem. Und ne GoPro. Und ein Handy. Und mFT. Manchmal dient das Kamerasystem zur Kompensation von Mängeln anderer Art, und manchmal dazu, die Brötchen und die dazugehörige Wurst zu verdienen. Ich komme mit mFT wunderbar klar, weil ich mehr Schärfe und mehr Details brauche, weil ich Objektive habe, die ich rücksichtslos offenblende verwenden kann, weil ich in der Kirche nicht blitzen muss. Weil ich Produktfotos machen kann, bei denen der Hintergrund sahneweich ist und Bilder direkt aus der Kamera kriege, die dem Kunden die Kinnlade runterfallen lassen.

Wenn ich das mit einem anderen System machen könnte, das zusätzlich noch andere Vorteile hätte, dann würde ich das System wechseln. Denn natürlich fände ich das geil, mir bis ISO 6400 keine Sorgen machen zu müssen. Keine blöden Fragen zu meinen kleinen Kameras zu beantworten. Und direkt aus der Kamera drahtlos in mein Studionetzwerk zu schießen (Nein, das was die X kann, ist ein schlechter Witz.). Aber dafür den Rest des Systems über die Wupper schicken? Nada.

Hallo Reinhard,

das passt nicht ganz zum Thema aber deine Aussage “ ….Die meisten analogen Objektive sind auf 10MP gerechnet, die besseren Kleinbildobjektive auf 20MP – und die guten FT-Objektive ebenfalls auf 20MP. Die neuen mFT-Objektive wie das 300 f/4 und das 150-400 können auch 30MP bedienen…..“ weckt  bei meinen Gedanken ein ganz anderes Problem.

Wozu gibt es HighRes mit 50MP und vor allem 80MP, wenn mein bestes Objektiv nur für 30MP konstruiert ist? Ich habe Bilder für Posterwände 3*2Meter gemacht, da hätte ich mir das „ORI“ mit 20MP in dieser Größe nicht verwenden getraut aber das 80MP ORF HighRes mit gleichem Objektiv hat ein super Endergebnis geliefert.

Ich habe vor der kostspieligen Auftragsvergabe die in Frage kommenden Bilder mit unserem A0 Drucker (Designjet Z3200) in Originalzielgröße als Ausschnitt vom 20MP und vom 80MP Bild ausgedruckt und zum Vergleich nebeneinandergelegt. Wenn das Objektiv nur mit 30MP auflöst, dürfte der Unterschied nicht so gewaltig sein. Ist das nur zusammengerechnete elektronische Täuschung?

Grüße

Kurt

• Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 9 Monaten von turbok.

Der schwarze Punkt ist nur schwarz im Bezug auf sein (helleres) Umfeld, so wie sich der helle Punkt gegen sein Umfeld abhebt. Heisst Kontrast.

Dein Argument trifft für Astrophotographie den Nagel auf den Kopf, zumindest bei Planeten. Ein einzelner Stern gibt immer ein quadratisches Pixel, zumindest wenn die perfekte Optik nicht streut.

Grüsse

Christoph

Man-O-Mann. Mir raucht der Kopf….ich glaube, ich muß mal in den Regen und da ein bißchen rumknipsen…                Grüße, Falk

So, jetzt ist der Kopf wieder trocken und abgekühlt.  😉  Ich muß sagen: Diese tieferen physikalisch/technischen Aspekte der digitalen Fotografie so zu durchdringen und sie dann noch entsprechend verständlich aufzubereiten, wie hier mal wieder von Reinhard serviert, verdient meine höchste Anerkennung.  Grüße von Falk

Es ehrt Dich, daß Du Dein Licht so unter den Scheffel stellst, letztlich wissen wir ja alle, daß wir nichts wissen*. 😉

* https://www.wikiwand.com/de/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F

PS: Wir lernen nie aus. Keine/r von uns.